Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 07.03.08 19:41. Заголовок: Уралец пишет: А что..

Уралец пишет:

цитата:

А что - в XX веке обязательно применяются методы XVI - XVIII вв.?

И какой альтернативе предлагаете? Дайте нек. более цивилизованного метода ускоренной индустриализации. А то в 16-17 веке у англов - так, в 18-м у франков - так, в 19-м у амеров и немцев и в начале 20-го у японцев - так. Даже у китайцев в конце 20-го - тоже так.

цитата:

И не вывозить зерно в период, когда мировые цены на него упали безумно?

Не столь просто - если даже дома строите (и при том надо его строительстве оплачивать в этом году), то наверное прийдется ограничить потребления, а то банк отнимет если 2-3 взносов по ипотеки не платите. Образно так говоря.
То-же самое и при строительстве завода. У Вас стройплощадка, корпус, планировали оплатить машин примерно за счет продажи пшенички, а тут - два года неурожай, да при том спад (непланированный) в урожае . Машин половину Вы уже платили, вот только если не доплатите будет неустойка, да возможно в след. году Вам их и не доставят.
При том уже рабочьих собрали, общежитий построили кое-как и они тоже машин ждут. И зарплат.
При том данного завода не построить невозможно - т.к. иначе у Вас например танков не будет. Или даже не танков, а просто хлопчато-бумажной ткани, деньгами от продажи которой и оплатите кредита по строительстве того-же завода в след. 5 лет. Упрощенно так... Ну и тракторов для того-же сельского хозяйства, т.к. вам оччень нужно освободить раб. силу для эой самой индустриализации - тоже из того-же завода.
При том в общем у Вас кредитный рейтинг и так ниже плинтуса, т.к. правление Государя-Императора таких кредитов брало и так хорошо их употребило, что пришлось обявить дефольта 5-10 лет до данного строительства. Поставчики всего берут только наличными, а с учете, что и у них кризис, в т.ч. банковский - вообще кредит у Вас не будет если хоть одного взноса не уплатите. И не в этом году, а примерно на след. 10.

 Отправлено: 07.03.08 19:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: О ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О блин, как чмошко стрелки перевело. Так ведь сами про обезънник вместо мужского разговора написали, убожество вы наше.

Давай, еще ругайся, обсос форуменный. Мужской разговор с подлецом Юлиным еще впереди. Тут я это больше не обсуждаю.
Вполне понятно - случить что - Юлин первый заявление в милицию побежит писать.

 Отправлено: 07.03.08 19:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ле..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

левыми циферками размахивая.

Так как с 60% хлеба, "сжираемыми" колхозниками? 60 минус 40 сколько будет?
Ой, боюсь обезьянник не поможет, лучше сразу серпентарий...

 Отправлено: 07.03.08 19:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не столь просто - если даже дома строите (и при том надо его строительстве оплачивать в этом году), то наверное прийдется ограничить потребления

А может тогда деньги всяким гоминьданам (которые все равно потом кинули) не давать?

 Отправлено: 07.03.08 19:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ве..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь вы верещали о товарности и рыночности середняков. Хотя по этим показателям они беднякам уступали. Что поделать - мусорная служба мозги атрафирует наверное.

И.В. Сталин "На хлебном фронте" Собрание сочинений, Т.11:



Сталин специально оговаривается - "цифры не претендуют на точность".
Также не совсем понятен принципп распределения хозяйств. Сопоставляя с другими имеющимися, можно предположить, что середняки тут разделены - часть попала в бедняки, часть - в кулаки.

Но товарность бедняцкого хозяйства в РИ с СССР - крайне низкая.

 Отправлено: 07.03.08 19:53. Заголовок: realswat пишет: Я ж..

realswat пишет:

цитата:

Я ж выше написал - в городах существенно выше. А это так вообще - Москва. А среднегодовое потребление по стране в целом в 1913 г. мяса, сала и птицы - 29 кг. Так что Ваш смайлик не в тему.

Да в городах и селах структура потребления была совершенно разная. Крестьяне действительно мяса мало ели, предпочитали выращивать скот на продажу. Зато держали коровок и потребляли молоко, да и яички от курочек. Вместо мяса ели грибочки. Но основное их питание - со своего огорода.

realswat пишет:

цитата:

А Вы не путайте, во-первых, потребление сахара с его розничным распространением. И, во-вторых, проблемы конца 80-х - это очень интересный вопрос (вроде вопроса о проблемах с хлебом в Питере февраля 1917).

Можете мне поверить, что и в 70-х проблем было не меньше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ТИпа, цифру не поняли и сразу весело? А в приведёных цифрах интересны не они сами, а тенденция. Ибо цифры получены при единой системе анализа.

Тенденция по 10-м годам - штука интересная. Даже в Австралии бывают урожайные и неурожайные годы. А тут еще война - РЯВ. Солдатики ж - крестьяне.

 Отправлено: 07.03.08 19:55. Заголовок: Уралец пишет: А мож..

Уралец пишет:

цитата:

А может тогда деньги всяким гоминьданам (которые все равно потом кинули) не давать?

Кинули как раз потом. А в данном моменте если им не дасть, то они исчезнут с природе и в след 2-3-5 лет можно ждать след. интервенции. И компартий в Европе финансировали, но за счет того в Европе слышалось: "Прочь руки от Советской России!"

 Отправлено: 07.03.08 20:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кинули как раз потом. А в данном моменте если им не дасть, то они исчезнут с природе и в след 2-3-5 лет можно ждать след. интервенции. И компартий в Европе финансировали, но за счет того в Европе слышалось: "Прочь руки от Советской России!"

Зато сейчас поляки и эстонцы как кричат. Оккупанты, блин.

 Отправлено: 07.03.08 20:02. Заголовок: Уралец пишет: И.В. ..

Уралец пишет:

цитата:

И.В. Сталин "На хлебном фронте" Собрание сочинений

Вам не кажется, что из данного цитата можно сделать одного вывода - что по товарности кулаков и бедняков - в общем все равно - ничего особо не изменилось (да и неоткуда, пока не механизируете сельского хозяйства и увеличите производительности труда), а вот место помещиков заняли колхозы. С маленькой разницы, что помещики ничего не финасировали, кроме диаметра св. живота, а товарность колхозов финансировала индустриализации... А при том еще нужно и с меньше раб. рук обойтись в сельском хозяйстве, т.к. Вам и слесаров нужно и гораздо больше, чем в 13-м.

 Отправлено: 07.03.08 20:04. Заголовок: invisible пишет: За..

invisible пишет:

цитата:

Зато сейчас поляки и эстонцы как кричат. Оккупанты, блин.

А вот тогда (и тем-более после ВМВ) как-то не кричали...

 Отправлено: 07.03.08 20:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

компартий в Европе финансировали, но за счет того в Европе слышалось: "Прочь руки от Советской России!"

А может наоборот, поддержка компартий на Западе заставляла режимы этих стран сильнее воспринимать "советскую угрозу"?
Все эти партии - эфемерность. Вон в Германии какая была - а перед Адольфом и не пикнула. А много бывших коммунистов потом в СА и СД повступали.

 Отправлено: 07.03.08 20:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

помещики ничего не финасировали,

Вот тут ошибаетесь. Как раз традиционный помещик aka Обломов - ушел в прошлое. Многие, (если не подавляющее бльшинство) помещики сдавали землю в аренду.
Основное производство было сосредоточено в т.н. "экономиях" - крупных товарных капиталистических хозяйствах. В степном Заволжье, например, гремели имена Карепановых, Модиных и др.
Они активно вкладывали капиталовложения, расширяли производство, покупали современную технику (90% локомобилей - у них).

Где-то у меня в какой-то книге был подробный анализ помещичьего хозяйства. Сейчас лень смотреть, но если Вам надо - то посмотрю.

 Отправлено: 07.03.08 20:13. Заголовок: Уралец пишет: А мож..

Уралец пишет:

цитата:

А может наоборот, поддержка компартий на Западе заставляла режимы этих стран сильнее воспринимать "советскую угрозу"?

А не может - в смысле - в реале как раз наоборот вышло.

цитата:

Вон в Германии какая была - а перед Адольфом и не пикнула.

Из концлагеря особо и не пыкнешь...

цитата:

А много бывших коммунистов потом в СА и СД повступали.

Бывает. Массу народу захотелось стать сверхлюдьми. Ведь коммунисты обещали сделать просто людьми... Некоторые наверное купились. Некоторые - нет - просто некуда стало шевелиться. Некоторых - в концлагерей водворили. Люди разные...

 Отправлено: 07.03.08 20:28. Заголовок: Уралец пишет: Как р..

Уралец пишет:

цитата:

Как раз традиционный помещик aka Обломов - ушел в прошлое. Многие, (если не подавляющее бльшинство) помещики сдавали землю в аренду.

Речь идет не об этом. Оно и средневековный феодал так делал - не копать ему самому ведь!

цитата:

Они активно вкладывали капиталовложения, расширяли производство, покупали современную технику (90% локомобилей - у них).

В нек. областей (и особенно где просто крестьян/раб. рук мало, напр. в Завольжием и Сибири) - точно так. Однако покупали даже они локомобилей из странства. А в Советской России строили тракторных заводов. Вследствии чего на финасированием ускоренной индустриализации и из них ничего и не шло. По сути почти вся царьская индустриализация - в основном в военной промышленности, а при том - за счет кредитов. У Советской России кредитного ресурса не было (да и в данном моменте во всем мире кредиты - не в почете - Великая Депресия однако).
А в др. районов, где крестьян - много - вполне даже ака Обломов.
Хотя дело не в этом - что из Карепановых, Модиных, что из Обломовых денег на строительстве заводов не возмешь. При том если какой-то Путилов завода и построить, то если нет гос. префференц. заказа, то его локомобили будут дороже англицкими (да и похуже по всей вероятности) и Карепаное не от него купить, а из Англии/Америки (поэому и в основном заводов для продукции, расчитанной на госзаказов и строили. В основном - на военных заказов).
Т.е. - товарности помещиков (даже Карепановых) на индустриализации (тем-более - ударной) особо не влияет. А вот товарность колхозов на ничего иного не шла, кроме как именно на индустриализации.

 Отправлено: 07.03.08 20:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В нек. областей (и особенно где просто крестьян/раб. рук мало, напр. в Завольжием и Сибири) - точно так.

Так именно там (Новороссия, Дон, Сев.Кавказ, Черноземье, Поволжье, Ю.Сибирь) и была основная масса товарных (по зерну) хозйств. Я же говорил о сильной неравномерности.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако покупали даже они локомобилей из странства. А в Советской России строили тракторных заводов.

Так от РИ 1900 до СССР 1930 прошло 30 лет. Техника не стояла на месте.

Вы думаете, что в США и Германии в 1900 г. в основном трактора работали?
Массовая механизация полевых работ в США началась примерно в ПМВ, реализовалась - в 20-е годы.

Локомобиль (не путать с автомобилем), кстати, очень полезная штука. Это передвижной силовой агрегат (сначала - паровой. а потом - ДВС), приводивший в движение молотилки, мельницы и т.д.

 Отправлено: 07.03.08 20:37. Заголовок: А в общем т. наз. пе..

А в общем т. наз. первого подразделения - развытием произодства машин для производстве машин (а не машин для производстве предметов потребления, и тем-более - само производство предметов потребления) и является основой экономики государства. И ударная индустриализация именно его и должна обеспечить. Так вот - подобное ни Путилов, ни царь не в состоянием профинансировать и обеспечить. А без того ваша экономика будет перманентно завысимой и уязвимой. И всегда будете на французких кредитов висеть. А если кредитов нет?

 Отправлено: 07.03.08 20:44. Заголовок: Уралец пишет: Так ..

Уралец пишет:

цитата:

Так именно там (Новороссия, Дон, Сев.Кавказ, Черноземье, Поволжье, Ю.Сибирь) и была основная масса товарных (по зерну) хозйств. Я же говорил о сильной неравномерности.

Т.е. - кое-где - Карепановые, а в общем - Обломовые.

цитата:

Так от РИ 1900 до СССР 1930 прошло 30 лет. Техника не стояла на месте.

Я поэтому и заменил локомобилей на тракторов. Карепановые в 30-х покупали бы тракторов, а не локомобилей. Но принципиально из них денег на ускоренной модернизации государства и ударной индустриализации - как от быка молоко. Своей товарности они и потребляли - кто на локомобилей/тракторов (т. наз. второе подразделение), кто - на диаметре живота и прочьих балерин (третее подразделение - предметов потребления). А на заводов для производстве машин для производстве машин откуда?
Правильно - из колхозов!

 Отправлено: 07.03.08 20:46. Заголовок: Уралец пишет: Давай..

Уралец пишет:

цитата:

Давай, еще ругайся, обсос форуменный. Мужской разговор с подлецом Юлиным еще впереди. Тут я это больше не обсуждаю. Вполне понятно - случить что - Юлин первый заявление в милицию побежит писать.

Чмошко обсралось

 Отправлено: 07.03.08 20:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чм..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чмошко обсралось

Потерпи Борис.

Кстати сколько будет 60 минус 40?
Сколько зерна "сжирали" крестьяне?

 Отправлено: 07.03.08 20:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Своей товарности они и потребляли - кто на локомобилей/тракторов (т. наз. второе подразделение), кто - на диаметре живота и прочьих балерин

А кто в СССР и на строительство "социализма" в Анголе.

 Отправлено: 07.03.08 20:56. Заголовок: Уралец пишет: Так к..

Уралец пишет:

цитата:

Так как с 60% хлеба, "сжираемыми" колхозниками? 60 минус 40 сколько будет?

Вот так все могут наблюдать, как у убогого уральца колхозы внезапно из низкотоварных (как он доказывал ранее) превратились в высокотоварные (как он доказывает сейчас). При этом, о глубоковерующий сер56, обратите внимание - на одних и тех же цифрах.
Уралец пишет:

цитата:

Но товарность бедняцкого хозяйства в РИ с СССР - крайне низкая.

Сер56, а теперь снова обратите внимание на вашего гуру. Теперь он путает понятия бедность и товарность хозяйства и не способен понять (хотя я ему объяснял), что по формальной товарности бедное хозяйство превосходит середняка, ибо подати и выкупные платежи у них вполне близки и потому бедняку приходится продвать большую, чем середняку часть урожая. А по реалььной товарности, то есть по вырученым средствам, на котрые можно приобретать промышленные товары или продукты, выращенные в других местах оба (бедняк и середняк) никакие.
invisible пишет:

цитата:

Тенденция по 10-м годам - штука интересная. Даже в Австралии бывают урожайные и неурожайные годы. А тут еще война - РЯВ. Солдатики ж - крестьяне.

ТТолько эту тенденцию, связаную с аграрным перенаселением (типа, земли не хватает) отмечали очень многие. Это только у Говорухина и уральца мёдом намазано.
invisible пишет:

цитата:

Можете мне поверить, что и в 70-х проблем было не меньше.

Жил тогда, и потому не поверю.

 Отправлено: 07.03.08 20:58. Заголовок: Уралец пишет: А кто..

Уралец пишет:

цитата:

А кто в СССР и на строительство "социализма" в Анголе.

Простите, но эо увод темы. Мы неск. не о том. Строительство социализма в Анголе (да и в Болгарии если хотите) тоже имеет своих резонов, как и План Маршаль. Если хотите - откройте ветку - обсудим. Но это другая тема. Не про индустриализации и товарности колхозов.

 Отправлено: 07.03.08 21:00. Заголовок: Sha-Yulin пишет: чт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что по формальной товарности бедное хозяйство превосходит середняка,

Ну не хочет Боря смотреть данные тов. Сталина. Не нравятся они ему.

Товарность - это экономический счетный (статистический) параметр. Он всегда был и есть формальный, формализованный - сколько продают вовне.

 Отправлено: 07.03.08 21:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но эо увод темы. Мы неск. не о том.

А балерины у помещиков - не увод?

 Отправлено: 07.03.08 21:02. Заголовок: Уралец пишет: Кстат..

Уралец пишет:

цитата:

Кстати сколько будет 60 минус 40? Сколько зерна "сжирали" крестьяне?

По моему вопрос с товарности крестьян разрешили. На основе Вашей цитатой Сталина/Немчинова. И с полезности этой товарности для индустриализации. Здесь даже второстепенно у кого товарность была выше - все равно бедняки и средняки ее использовали для финансированием налоговых служб, а кулаки/средняки кроме того - и на нек. роста потребления. Что в ранном СССР, что в поздной Российской империи.
Предлагаю состедоточиться на помещиков и колхозов.

 Отправлено: 07.03.08 21:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему вопрос с товарности крестьян разрешили. На основе Вашей цитатой Сталина/Немчинова.

Да ну что вы? Он же сам не поймёт, как обычно, что именно привёл. А привёл уралец именно то, что я и говорил - товарное хозяство при царе, это помещики и прочие землевладельцы с большими площадями. В СССР - колхозы и совхозы. Крестьянские хозяйства не обеспечивают заметного развития промышленности в виду низкой товарности. Но он считает, что опроверг меня.

 Отправлено: 07.03.08 21:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: бо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

богого уральца колхозы внезапно из низкотоварных (как он доказывал ранее) превратились в высокотоварные (как он доказывает сейчас).

Вдохновенно сочиняет форумный гений..

А вот что я говорил на самом деле:
Уралец пишет:

цитата:

Т.е. в 1940 г. деревне приходилсь кормить бОльшее количество едоков в городе, для нормального снабжения товарность колхозов должна быть существенно больше, чем в 1913 г. А она - больше, но не так уж и сильно.

 Отправлено: 07.03.08 21:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему вопрос с товарности крестьян разрешили.

И Вы, с учетом данных Немчинова и Сталина, согласны с Юлиным, что товарность бедняков ВЫШЕ товарности всех остальных?

 Отправлено: 07.03.08 21:12. Заголовок: Уралец пишет: А бал..

Уралец пишет:

цитата:

А балерины у помещиков - не увод?

Нет - илюстрация форму потребления высокой товарности части помещиков. Другая часть покупала локомобилей вместо балерин, но все равно - производстве машин для производстве машин не финансировала. А просто покупала машин. Для ударной индустриализации разницы нету.
Карепанов в Украине при много крестьян тоже балерин покупал бы вместо локомобилей. Не случайно механизация сельского хозяйства наиболее развилась в США в начале. Мало рабочьих, однако. Пришлось негров освобождать даже...

 Отправлено: 07.03.08 21:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Крестьянские хозяйства не обеспечивают заметного развития промышленности в виду низкой товарности.

Так низкая или высокая товарность у бедняков?

И как же все-таки с 60% сожранного колхозниками зерна, Юлин?

 Отправлено: 07.03.08 21:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет - илюстрация форму потребления высокой товарности части помещиков. Другая часть покупала локомобилей вместо балерин, но все равно - производстве машин для производстве машин не финансировала.

Вы знаете % непроизводственных расходов помещиков? И я не знаю.

А строительство с-х заводов финансировал промышленный капитал.
Темпы роста производства с-х машин в начале века - были одни из самых рекордных.

Но вспомните - я вовсе не считаю, что РИ не имела проблем. Посмотрте соотв. мои посты.
Европа и США были, естественно, более развиты. Но за ПМВ и примерно 10 лет после нее - произошел бурный скачок в технике и с-х. машинах.

 Отправлено: 07.03.08 21:24. Заголовок: Уралец пишет: Т.е. ..

Уралец пишет:

цитата:

Т.е. в 1940 г. деревне приходилсь кормить бОльшее количество едоков в городе, для нормального снабжения товарность колхозов должна быть существенно больше, чем в 1913 г. А она - больше, но не так уж и сильно.

Так при сходном проценте товарности (а еще надо добавить едоков - всяких там учителей, врачьей и т.д. в кажд. деревни почти, да трактористов из МТС и т.д.) чтобы увеличить объемов селскохоз. продукции нужно или поднять производительности труда в сельском хозяйстве (что однако получается не сразу - ведь надо тракторов найти, да выплатить их, да еще и рекольту увеличить), или интензивности труда (в т.ч. путем принуждения, т.к. при нек. минимально-достаточном уровне потребления крестьянину не работается больше - в основном оттуда и разница между бедняков и средняков, а оттуда и низкая их товарность), или снизить внетоварного потребления (в крайном случае и ultima ratio). В реале использовались все три метода. Последный - именно ultima ratio - в силе отсуствия другой возможности. Но все меньше и меньше. По мере роста производительности труда сельского хозяйства и именно в силе успешности индустриализации.

 Отправлено: 07.03.08 21:24. Заголовок: Уралец пишет: А вот..

Уралец пишет:

цитата:

А вот что я говорил на самом деле:

Чмошко, на самом деле вы говрили многое, в том числе взаимоисключающее, так что можно найти цитат на все случаи жизни. А вот доказывали вы вполне конкретное.
Вот например:

цитата:

1. Кулаков и зажиточных было не несколько процентов, а примерно 20%. 2. Примерно 60% крестьянских хозяйств уже были связаны (20% - очень тесно, 40% - существенно) с рынком.

или

цитата:

Товарность хлебного производства выше всего у помещиков и латифундистов - 42% (заметьте - отнюдь не 100%, и даже меньше 50%, что - назовем их "натуральным хозяйством"? ) Доля товарности производства хлеба у кулаков - 34% (в районах развитого зернового хозяйства - до 50%) , у остальных крестьян - 14,8% (при этом у середняков - около 26%).

или

цитата:

По моему, все понятно. Хорошо, я не поленился встать с кресла и взять статсборник "Народное хоз-во СССР за 70 лет". М. 1987. И там есть цифры, которые Вам еще больше не понравятся. В 1937 г. объем товарного зерна составлял 38,5% от валового сбора. В 1940 г. объем товарного зерна составлял 38,1% от валового сбора. Суть этих цифр, надеюсь, понятна? Товарность советского колхозного хозяйства оказалась не такой уж высокой.

или

цитата:

2. Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"?

или

цитата:

А в чем объяснения-то? В этом: 34% товарности середняков в РИ - это натуральное хозяйство (потому что им налоги надо было платить, беднягам) 38% товарности колозов СССР - это, наоборот, передовое товарное хозяйство (налогов, стало быть, или зерна на трудодни нету).

а вот это самый жир:

цитата:

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского. И это после таких усилий...

спорить с вами - себя не уважать.
Да, сер56, вы уж объясните, какую именно идею проталкивает ваш гуру, ну с которой вы согласились?

 Отправлено: 07.03.08 21:29. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" -II

продолжение...

 Отправлено: 07.03.08 21:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: сп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

спорить с вами - себя не уважать.

Обсос, не трещи. Все цифры - из сооветствующих работ. Юлину столько книг и за 3 жиэни не прочитать.

Так как:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что означает это цифра в трактовке уральца (что он пытается внушить). Она означает, что колхозные крестьяне, составлявшие порядка 40% населения СССР (точные цифры уже не суть важны), потребляли натуральным образом более 60% полученого сельхозпродукта. Или если иначе, то крестьяне жрали вдвое больше горожан.

А семенной фонд где?

 Отправлено: 07.03.08 21:35. Заголовок: :sm240: ..

 Отправлено: 07.03.08 21:52. Заголовок: Сам сожрал что ли?..

Сам сожрал что ли?

 Отправлено: 07.03.08 21:58. Заголовок: 1. Кулаков и зажиточ..

1. Кулаков и зажиточных было не несколько процентов, а примерно 20%.
2. Примерно 60% крестьянских хозяйств уже были связаны (20% - очень тесно, 40% - существенно) с рынком.

Данные Немчинова.

Товарность хлебного производства выше всего у помещиков и латифундистов - 42% (заметьте - отнюдь не 100%, и даже меньше 50%, что - назовем их "натуральным хозяйством"? )
Доля товарности производства хлеба у кулаков - 34% (в районах развитого зернового хозяйства - до 50%) , у остальных крестьян - 14,8% (при этом у середняков - около 26%).

То же самое

Хорошо, я не поленился встать с кресла и взять статсборник "Народное хоз-во СССР за 70 лет". М. 1987.
И там есть цифры, которые Вам еще больше не понравятся.
В 1937 г. объем товарного зерна составлял 38,5% от валового сбора.
В 1940 г. объем товарного зерна составлял 38,1% от валового сбора.

А что, есть сомнения в верности официальных данных?

Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"?

Так внятного ответа-то на мой вопрос и не последовало.

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии
В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского
В 2001 г. - 48% от германского.

Откуда взято - я приводил.
Есть возможность обоснованно отпровергнуть данными, а не рассуждениями? Вперед.

 Отправлено: 08.03.08 00:11. Заголовок: Уралец пишет: и до..

Уралец пишет:

цитата:

и дореволюционный российский эфкпорт с/х продукции в значительной степени был обсловлен не излишками продовольствия, а искуственным ограничением личного потребления. \\\\ Не совсем. В РИ а) производители продавали добровольно; б) цена была более-менее рыночной в) существовал рынок. В СССР а) в 30-х гг фактически была гос. хлебная монополия; б) в начале 30-х гг закупочные цены были в 8 (восемь) раз НИЖЕ рыночных; в) колхоз никто не спрашивал - сколько они хотят продавать.

Полагаю, что надо уточнить термин «поизводители»
В царской России основными «производителями продававшими добровольно» были помещики, которые рально производителями не являлись – скорее только собственниками.
По другому говоря в СССР ограничение личного потребления было результатом прямого гос. администрирования в отношении колхозов-совхозов, а в РИ – результатом преобладающего помещечьего землевладения, которое по сути являлось созданной государством исскуственной монополией.
С точки зрения рынка: те же яйца –вид сбоку.

Уралец пишет:

цитата:

план был реальный исходя из объёмов выращенного урожая. Но вследствие саботажа уборки потери составили до 40% выращенного и план стал нереальным. Его скорректировали в голодных регионах, но на величину меньшую чем было потеряно. Это и привело к голоду. \\\\\Можно это подкрепить фактами?

В 1932 биологическй урожай на Укарине составлял 918 млн. пудов зерна, первоначальный план хлебозаготовок 365 млн., на посев 149 млн. пудов.
Итого крестьянам предполагалось оставить 404 млн. пудов зерна.
Реально было собрано 668 млн. пудов зерна. Из них государству было отдано 213 млн. пудов, на посев пошло 149 млн. пудов. В колхозах, совхозах и единоличных хозяйствах осталось 306 млн. пудов зерна.
Т.е.в резульате саботажа уборки было потеряно 250 млн. пудов из которых на 152 млн. уменьшили план хлебосдачи, а на 98 млн. (на 24%) снизилось личное потребление крестьян.
Вот и причина голода.

 Отправлено: 08.03.08 00:20. Заголовок: Уралец пишет: Доля ..

Уралец пишет:

цитата:

Доля товарности производства хлеба у кулаков - 34% (в районах развитого зернового хозяйства - до 50%) , у остальных крестьян - 14,8% (при этом у середняков - около 26%).

Если середняков было 60% с 26% товарности, а средняя товарность для середняков и бедняков 14,8%, то по правилам арифметики 20% бедняков должны были иметь ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ТОВАРНОСТЬ (???) в размере 18,8%.
Как это понимать?

Уралец пишет:

цитата:

Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"?

Так все-таки середняки в РИ имели товарность 26 или 34%?