Отправлено: 15.03.08 00:00. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 15.03.08 00:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что вы этими цифрами пытаетесь доказать

Так вы ведь не дали цифр производства в 1918-20 гг. Значит большивики выиграли гр. войну на запасах оставшихся от РИ.

 Отправлено: 15.03.08 01:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Значит большивики выиграли гр. войну на запасах оставшихся от РИ.

Естественно. Кто спорить? А все-же напр. бронепоездов сделали куда больше...

 Отправлено: 15.03.08 01:46. Заголовок: Несколько цифр. За в..

Несколько цифр.
За второе полугодие 1918 года ГАУ отпустило частям и соединениям КА 926975 винтовок, 8116 пулемётов, 563342000 патронов. Такой расход создавал угрозу быстрого истощения запасов.
Среднемесячное пр-во в Туле в конце 1916-го: 60000 винтовок, 15000 пистолетов и 1200 пулемётов; в начале 1918-го: 10000, 2000 и 30 соответственно. В Ижевске производство винтовок в то же время упало с 54000 до 15000.
В 1918-м изготовлено: Тула - 150803 вин-ки, 4646 пул-в, 52863 рев-ра;
Ижевск - 214981 винтовка;
Сестрорецк - 14545 винтовок.
В 1919-м изготовлено: Тула - 290979 вин-ок, 6270 пул-в, 79060 рев-в;
Ижевск - 171075 вин-к (с апреля по июнь был захвачен белыми);
Сестрорецк - эвакуирован.
В 1920-м изготовлено 429898 вин-к, 4467 пул-ов.
Всего за 1918-20гг. было изготовлено1298173 вин-ки, 15044 пул-та и 175115 рев-в, отремонтировано 900000 вин-к и 5200 пулемётов.
Тульский, Симбирский, Подольский и Луганский патронные заводы за 2,5 года с лета 1918 по конец 1920 изготовили 840,2 млн. патронов

С сентября 1920-го на недостроенном пулемётном заводе датского оружейного синдикита в Коврове (строительство началось в 1916-м) было организовано производство автомата Фёдорова.

 Отправлено: 15.03.08 02:12. Заголовок: На конец 1917-го в Р..

На конец 1917-го в России имелось более 10 авиазаводов. В частях ВВС было около 1500 аэропланов и 35000 солдат и офицеров.
Всего за период 1914-1917гг. в России было изготовлено 5607 самолётов и 1511 авиадвигателей.
В 1917-м выпущено 1099 сам-в и 374 мотора. (Франция 14900 сам-в, Британия - 14700, Германия более 19000)
В 1918-м - 255 сам-в и 79 моторов (в основном из дореволюционного задела).
В 1919-м - 137 сам-в и 77 моторов.
В 1920-м - 166 сам-в.
Всего за годы Гражданской выпущено 558 самолётов.

 Отправлено: 15.03.08 02:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так вы ведь не дали цифр производства в 1918-20 гг. Значит большивики выиграли гр. войну на запасах оставшихся от РИ.

В Гражданской войне 1918-20 Красная армия потеряла в боях 96 тыс. убитыми/умершими от ран..
За 4 года ПМВ русская армия потеряла 1,45 млн. убитыми/умершими от ран.
К вопросу об интенсивности боёв и потребности в оружии.

 Отправлено: 15.03.08 09:04. Заголовок: клерк пишет: В Граж..

клерк пишет:

цитата:

В Гражданской войне 1918-20 Красная армия потеряла в боях 96 тыс. убитыми/умершими от ран..

Откуда цифра? Сноску дайте пожалуйста...

 Отправлено: 15.03.08 09:36. Заголовок: Безвозвратные потери..

Безвозвратные потери в гражданской войне:
Красные. Убито и умерло от ран при эвакуации - 259,2 тыс Умерло от ран в госпиталях - 616,6 тыс Небоевые потери - 3,9 тыс Пропало без вести - 101,0 тыс. Итого 980,7 тыс чел. // Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.
Белые (с поляками и финами но без др. интервентов). Убито и умерло от ран при эвакуации - 175 тыс Умерло от ран в госпиталях - 150 тыс // Б.Ц. Урланис. Истоия военных потерь. М., Спб.: ПОЛИГОН АСТ, 1995, 558 с.
Данные по войскам красных более точные. Данные по белым скорее оценочные. Очень ориентировочно соотношение потерь красно-белых будет 1,9 : 1.

Безвозвратные потери русской армии и флота в 1-й мировой войне:
Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации - 1 200 тыс, Умерло от отравления газами - 11 тыс, Умерло от ран в госпиталях - 240 тыс, Небоевые потери - 174 тыс, Пленные и пропавшие без вести 3 638 тыс. Итого - 5 263 тыс. // Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.
Потери убитыми, умершими и пропавшими без вести в странах Германского блока, приходящиеся на русский фронт были следующие:
Германия 317,1 тыс Австро- Венгрия 450 тыс, Турция 150 (в это число входят потери и 2-х болгарских дивизий). На территории России также находилось 1 961 333 военнопленных. Таким образом, общие потери противников России на восточном фронте составили 2878 тыс. Соотношение потерь 1,8 : 1 // Б.Ц. Урланис. Истоия военных потерь. М., Спб.: ПОЛИГОН АСТ, 1995, 558 с.

Общие потери вооруженных сил России отнесенные к текущему средне-списочному составу армии в 1-ю мировую войну достигли 60,3 %. Это близко к тому, что было в Германии - 59,3 %.

Руско японская война:
Безвозвратные потери российской армии составили 43,9-44,4 тыс., флот потерял 6,5 тыс., и береговые подразделения флота 1,4 тыс.

Потери японской императорской армии достигли 86 тыс. человек, а флота 2 тыс.

Таким образом соотношение потерь было 0,52 : 1 на сухопутном ТВД и 3,25 : 1 на море. Потери к списочному составу в русской армии были 6,1 %, тогда как в японской достигли 13,2 %. Смертность в японских госпиталях также была выше.

Число японцев, попавших в плен было всего 6,7 тыс., тогда как русских 74,2-74,4 тыс. (плюс 5,6 тыс. интернированных). Однако подавляющее число русских попало в плен после капитуляции.

 Отправлено: 15.03.08 10:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: В Г..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В Гражданской войне 1918-20 Красная армия потеряла в боях 96 тыс. убитыми/умершими от ран.\\\\ Откуда цифра? Сноску дайте пожалуйста...

В справке отчетно-статистического отдела Главного управления РККА от 26 июля 1924 г.
Безвозвратные потери
Убито и умерло 96 000 чел.
Попало в плен 24 000 чел.
Дезертировало 20 000 чел.
Санитарные потери
Ранено и контужено 360 000 чел.
Заболело 1 040 000 чел.
Все потери 1 580 000 чел.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html

GeorgG-L пишет:

цитата:

Безвозвратные потери в гражданской войне: Красные. Убито и умерло от ран при эвакуации - 259,2 тыс Умерло от ран в госпиталях - 616,6 тыс Небоевые потери - 3,9 тыс Пропало без вести - 101,0 тыс. Итого 980,7 тыс чел. // Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.

"Легким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты"
"Общее число людских потерь Красной Армии за весь период гражданской войны (1918-1922 гг.)
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 259213
Умерло от ран и болезней в лечебных учреждениях 616605
Сами можете сравнить 259 тыс. погибших в боях в 1918-22 с 1,45 млн. убитых русских солдат в ПМВ.

 Отправлено: 15.03.08 12:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А все-же напр. бронепоездов сделали куда больше...

- ну так депо - оплот пролетариата...

 Отправлено: 15.03.08 12:35. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну так депо - оплот пролетариата

И в коммуне - остановка... Там и встали к 1921 г. пришлось НЭП выдумывать.

 Отправлено: 15.03.08 14:11. Заголовок: GeorgG-L пишет: Там..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Там и встали к 1921 г. пришлось НЭП выдумывать.

- вам на 3-цусиму >>> http://tsushima3.fastbb.ru/

 Отправлено: 15.03.08 16:42. Заголовок: клерк пишет: Сами м..

клерк пишет:

цитата:

Сами можете сравнить 259 тыс. погибших в боях в 1918-22 с 1,45 млн. убитых русских солдат в ПМВ.

Странное сравнение. Откуда взялось 1,45 млн убитых?

 Отправлено: 15.03.08 16:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так вы ведь не дали цифр производства в 1918-20 гг. Значит большивики выиграли гр. войну на запасах оставшихся от РИ.

Отчасти - да. И что из этого следует?

 Отправлено: 15.03.08 19:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что из этого следует?

Что запасы были и хватило их на долго, пусть и в войне с меньшей интенсивностью, но с армией, соизмеримой по численности - никак 5,5 миллионов надо вооружить... вот только содержать ее силенок у системы военного комунизма не хватило.... пришлось сокращать в 10 раз.

 Отправлено: 15.03.08 21:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: Что..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Что запасы были и хватило их на долго, пусть и в войне с меньшей интенсивностью

Чушь пишете. Этих запасов на фронтах ПМВ при интенсивных боях (как на Западе) хватило бы на месяц. Так что о возможностях РИ самостоятельно вести войну ваши примеры совершенно не говорят.
GeorgG-L пишет:

цитата:

соизмеримой по численности - никак 5,5 миллионов надо вооружить.

Так вооружение от 6 млн. осталось. Что вас удивляет?
GeorgG-L пишет:

цитата:

вот только содержать ее силенок у системы военного комунизма не хватило.... пришлось сокращать в 10 раз.

А это полный бред. Оставили столько, сколько на тот момент нужно было. Или вы берётесь утверждать, что в промежуток, когда у нас была армия в полмиллиона (20-е годы) нас кто-то захватил или разбил?

 Отправлено: 16.03.08 10:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ос..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оставили столько, сколько на тот момент нужно было. Или вы берётесь утверждать

А вы беретесь утверждать, что средств на содержание такой армии хватило-бы?

 Отправлено: 16.03.08 10:36. Заголовок: Кстати посмотрел сов..

Кстати посмотрел советскую энциклопедию

в 1913 г. рабочих и служащих 12 млн.
в 1926 г. рабочих и служащих 22 млн.


добавилось 10 млн. а производство??? Только в 1928 г. сравнялись с 1913 г.

http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/02.html


Согласно официальным утверждениям, в 1925 г. советская промышленность в основном, ав 1927 г. в целом восстановила Довоенный уровень производства. Насколько зто соответствует действительности в части военно-промышленного производства? [58]

В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт.

Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества{53}.

Текущая пропускная способность авиационных заводов составляла 540–650 самолетов в год, тогда как в 1915 г. армия получила с русских военных заводов 772 самолета{54}.

Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.).

Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д.{23а}.



Потом вопрос к сторонникам большевисткой модели. Интересно как обяснить феноменальный рост Японии с 1950 х гг., и Южной Кореи с 80-х гг. Без коммунистов то? Причем в ЮК и первороты и расстрелы были, и прктически все президенты сидели, и коррупция. В японском парламентие постоянные кулачные бои. РИ была на 5-6 месте, ныне свалилсь на 10-е.

 Отправлено: 16.03.08 14:46. Заголовок: Бирсерг пишет: РИ б..

Бирсерг пишет:

цитата:

РИ была на 5-6 месте, ныне свалилсь на 10-е.

Так и я о том же.

 Отправлено: 16.03.08 16:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вы беретесь утверждать, что средств на содержание такой армии хватило-бы?

Не проверял. Но больше полумиллиона содержать бы смогли. А армию по штата военного времени в мирное никто не держит. И главное, никак не могу понять, что вы пытаетесь сказать? Что СССР в начале 20-х был беднее РИ в 1913? Так это здесь все знают.
Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати посмотрел советскую энциклопедию в 1913 г. рабочих и служащих 12 млн. в 1926 г. рабочих и служащих 22 млн. добавилось 10 млн. а производство??? Только в 1928 г. сравнялись с 1913 г.

Если бы вы посмотрели только рабочих, то в 1913 их было 3,7 млн.
Бирсерг пишет:

цитата:

Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д.{23а}.

Ну да. Сталин в 1931 году говорил, что: "мы отстаём от ведущих мировых держав на 50-100 лет. Нам необходимо пробежать эту дистанцию за 10 лет. Иначе нас сомнут."
В начале и средеине 20-х был НЭП. При нём шло восстановление и в какой то мере развитие прежней, аграрной державы. Так что всё именно так, как и должно было быть.
Бирсерг пишет:

цитата:

Потом вопрос к сторонникам большевисткой модели. Интересно как обяснить феноменальный рост Японии с 1950 х гг., и Южной Кореи с 80-х гг. Без коммунистов то?

Так же, как и рост Ирландии в 80-е. Тогда за 10 лет уровень подушного ВВП вырос более чем втрое и обогнал США. Это выгодая (в случае с РК - искуственно) рыночная коньюктура в сочетании с дешёвой рабочей силой и высоким качеством человеческого материала (всеобщее образование). А так же активное госсударственное вливание и протекционизм. Например, закупка патентов и лицензий Японией на госсредства. Японии ещё и помогло отсутствие военных расходов (1% госбюджета).
Кстати, всё указаное не имеет никакого отношения к "большевистской модели". Просто в РИ такие преобразования провести было уже невозможно. Последним подобные вещи в ней делал Пётр Великий. А большевики смогли сделать революционные преобразования.
В Иране обеспечит промышленный подъём сумели теократы-исламисты. Так что не путайте идеологию с конкректным строем. Просто РИ ресурс развития уже исчерпала и нужна была кардинальная ломка, как во Франции при Людовике 16-м.
Бирсерг пишет:

цитата:

Причем в ЮК и первороты и расстрелы были, и прктически все президенты сидели, и коррупция.

И списаный недавно долг в 64 млрд. долларов и госуправление корпорациями. Там далеко не всё так сахарно.
Бирсерг пишет:

цитата:

РИ была на 5-6 месте, ныне свалилсь на 10-е.

Ныне на 10-е свлилась в результате "демаократических реформ", а точнее разворовывания не бывшая РИ/СССР, а часть этих государств, на которой осталось 50% прежнего населения (в СССР накануне распада - 280 млн.).

 Отправлено: 16.03.08 16:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ос..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оставили столько, сколько на тот момент нужно было. Или вы берётесь утверждать, что в промежуток, когда у нас была армия в полмиллиона (20-е годы) нас кто-то захватил или разбил?

Естественно. Власть захватили жиды. Будете отрицать? Или докажете, что был действительно Союз полноправных республик, а не Союз жидов РИ?