Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 10.03.08 13:40. Заголовок: Уралец пишет: Это т..

Уралец пишет:

цитата:

Это тезисно. Подробно обсуждать пока не хочу.

Тогда в чем цель спора?

 Отправлено: 10.03.08 13:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Переход английскому крестьянину в люмпена, а потом - фабричного рабочьего - тоже слом народного самосознания.

Все ссылаются на классический британский пример. Огороживания и т.д.

А вот опыт более свежий - ликвидацию юнкерского землевладения в Германии - смотреть никто не хочет. Тенденция, однако.
А там много интересного - например аграрная реформа при Гитлере....
Уж на что маньяк и людоед был, но деревню немецкую реформировал по другому...

Поищите, почитайте.

 Отправлено: 10.03.08 13:46. Заголовок: Уралец пишет: Но то,..

Уралец пишет:

цитата:

Но то, что СССР погиб в историческом смысле быстро из-за внутренних противоречий (а не побежденный внешним врагом) как раз показывает, что советская модель имела какие-то внутренние объективные изъяны.

так в том то и проблемы, что многие это боятся признать - лучше переложить вину на врагов:) Увы, но руководители СССР часто выбирали самое простое решение - растрелять/отобрать/любой ценой - не задумываясь об отдаленных последствиях. Нельзя быть революционерам у власти - они ломатели...
Уралец пишет:

цитата:

Ув. ser56 и invisible, спасибо за поддержку.

Спасибо вам, я узнал, что близкую мне точку зрения на историю коллективизации/индустриализации в СССР можно потвердить экономической цифирью

 Отправлено: 10.03.08 13:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но если Ваша цель - поиск не мелочей в высказыванием оппонента, а доказать например влияния товарности разных груп крест. населения на индустриализации СССР

Лично моя цель - показать, что представления Юлина о 90% натуральности с-х РИ - не отражают действительность.
И что товарные отношения в с-х РИ - в целом (примерно 60%) доминировали.
И что кулаков и середняков в РИ было отнюдь не "несколько процентов".
И что представления о гигантской товарности колхозов в 30-е гг. - миф.
Все.
Это я уже показал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда в чем цель спора?

См. выше.

 Отправлено: 10.03.08 13:52. Заголовок: ser56 пишет: так в ..

ser56 пишет:

цитата:

так в том то и проблемы, что многие это боятся признать - лучше переложить вину на врагов:)

Это абсолютно верно.
Пока не научимся сами себя критиковать и анализировать, а будем искать виноватого "чужого дядю" - вечно будем вляпываться.
"Умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих". "Ошибиться может каждый, но лишь дурак повторяет ошибку" Народная мудрость.
ser56 пишет:

цитата:

точку зрения на историю коллективизации/индустриализации в СССР можно потвердить экономической цифирью

 Отправлено: 10.03.08 13:58. Заголовок: Уралец пишет: Распад..

Уралец пишет:

цитата:

Распад СССР, Югославии, Чехословакии, проблемы в Бельгии, Испании и чуть было не состоявшийся распад РФ - не увидели?

1) Это способ поддержания гегемонизма США - создание национальных карликов. Есть и другие тенденции - объединение стран Европы в ЕС. М.б. они будут вынуждены сбросить ярмо США, когда ресурсы станут недоступны?
2) Соглашусь в одном - национализм это здоровая реакция на национальное унижение/угнетение.
realswat пишет:

цитата:

Не представляю. Может, расскажите, как Вы увидели мою позицию?

Да банально - пренебрежением к моему народу.
realswat пишет:

цитата:

Во-первых, бывают. Во-вторых, речь о том, за что и почему люди гибнут.

1) не поделитесь войной без жертв?
2) заошибки начальников
realswat пишет:

цитата:

"Россия, которую мы потеряли" - чуть не икона тех, кого Вы называете демшизой

И что? Фильм сделал хороший мастер, но мне его идеи далеки.
realswat пишет:

цитата:

свидетельствует об узости мысли и той самой слабости аргументов.

Если по дело - отнюдь - просто квалификация.

 Отправлено: 10.03.08 14:01. Заголовок: ser56 пишет: Соглаш..

ser56 пишет:

цитата:

Соглашусь в одном - национализм это здоровая реакция на национальное унижение/угнетение.

Тут вполне возможны разные подходы. Свой - не навязываю.
Национализм - оборотная сторона глобализации.
ser56 пишет:

цитата:

И что? Фильм сделал хороший мастер, но мне его идеи далеки.

Присоединяюсь. К тому же знаю о Говорухине (по Госдуме) много нелицеприятного...

 Отправлено: 10.03.08 14:11. Заголовок: Уралец пишет: Ну ес..

Уралец пишет:

цитата:

Ну если приведные Вами цифры по товарности середняка "от Немчинова" "плавают" в диапазоне от 14 до 34%, то \\\\\у Немчинова - не плавают. 34%. Сравним с колхозными 38% (ЦСУ)

Уралец пишет:

цитата:

Если сравнивать товарность, то ее нужно сравнивать относительно всего производства.

Без проблем.
Общий сбор зерновых в России в 1913 за вычетом семян 20,85 пудов на человека.
Личное потребление 18 пудов на человека.
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Крестьяне составляли 85% населения империи.
Итого (100х20,85)/85= 24,5 пуда зерна в год на потребление (без учёта семян) производил среденестатистический крестьянин, из которых лично потреблял 18 пудов.
Т.о. на продажу оставалось (24,5-18)/24,5*100=26,5% от произведенного составляла общая товарность зернового производства в РИ в 1913 году. Это без различия кулаков, помещиков, середняков и бедняков.
Вот теперь можно сравнить с 38% колхозов по данным ЦСУ в 1940.
Кстати ЕМНП 1913 был рекордным по урожайности, превышая средние показатели 1908-12 гг. на 20-25%.

Уралец пишет:

цитата:

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского. \\\\ И где тут данные о данных через 70 лет Советской власти? \\\Впрямую - в этой цитате нет. Хтя тенденция очевидна. Но могу привести.

Будьте добры данные за 1990 год. Кстати 63% Вы пока тоже не подтвердили.

 Отправлено: 10.03.08 14:20. Заголовок: Уралец пишет: По оф..

Уралец пишет:

цитата:

По официальным данным ЦСУ товарность колхозов - 38%

Я жек говорил, что тупое уральцО не понимает им самим приводимых цифр. Здесь он даже жирным шрифтом свою тупость выделил. И к чему тогда впоросы о семенном фонде? Раз товарность колхозов (как утверждает, опять не поняв написаного, чмошко уральцо), значит на внутренее потребление колхозов идёт 68% и колхозники ну просто зажрались. Но сейчас разадутся визки, что я опять "что-то забыл" и требования ответов.
Бояюсь даже представить,что начнётся, если кто нибудь спросит уральцО, он ВВП со сферой услуг считает, или без?

 Отправлено: 10.03.08 14:23. Заголовок: realswat пишет: Я ли..

realswat пишет:

цитата:

Я лично с сер56

А это кто, реалсват?
realswat пишет:

цитата:

А вдумчивый человек так же поймет, что создание новых отраслей промышленности с нуля (типа производства тех же тракторов) - не давая особого вклада в рост ВВП, тем не менее является важным достижением в развитии экономики в целом

Полагаете, что в РИ трактора бы не стали делать? Полагаю вполне в 20-х начали. Строили же автозаводы в 1916...
клерк пишет:

цитата:

Реально 236% за 12 лет.

Ну 7,5% год - супер? При это доля вранья какая?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ждите. Я вам их не обещал. А вот что головой работать не умете или не хотите, так не я себя рекламирую - это ваша проблема.

Понятно. Диагноз подтвержден и вами признан.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но вы же сейчас поддерживали уральца, несущего именно демшизоидные бредни

Отнюдь. Просто вы не можете понять, что он пишет. Наверно декларируемое вами самоумение мыслить подводит.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот здесь остановимся подробнее. 1. Может и не лучший, но самый быстрый. А время было критично. 2. РИ не выдержала бы - это бесспорно. Она и в ПМВ по сути не выдержала. И дальше очень медлено перетекала бы из аграрного в промышленное состояние. 3. И снова - не верьте дебильным цифрам от уральца. Просто подумайте и посчитайте сами. Ну как может быть в "лучшие годы 5%", если за десять предвоенных лет промышленное производство вырасло в разы?

1) Времени хватало - просто темпы развития были МАЛЕНЬКИЕ - 4,7% - сравните с японскими 6% тогда же(современными 7,4% и без напряга).
2) Кому? Вам - цифирь не дадите: Она выдержала 1МВ и к 1017г провела мобилизацию промышленности. Просто решили генералы и промышленники под сурдинку царю власть ограничить - чем показали свою глупость и не уменее держать власть. Да и импрератор был слабоват. Франки похожее летом 1917 решили просто - растрелами.
3) Его цифирь подтвержается простоми проверками на доступные источники (я приводол). Вы цифирь не даете - т.е. ваши постороения проверить неьлзя.
realswat пишет:

цитата:

Короче, сравнительно невысокие темпы первой пятилетки и фантастические результаты второй.

Спасибо за цифирь - если она из одного источника - то сравнима. Жаль, вы в своем анализе ограничились только одним выводом, который точно подтверждает мнение ваших оппонентов - темпы развития РИ были не ниже, чем у СССР. Вы признали это только для первой пятилетки. Однако вы забыли 2 существенных фактора:
1) Развитие РИ шло ЭКОНОМИЧЕСКИ и вся цифирь честная.
2) Развитие СССР шло ВНЕ экономики и цифирь была ДУТАЯ.
Просто переведу - ВСЯ сталь в РИ шла в дело и выпускалась по потребности в объемах и ассортименте. Про СССР переводить? Или еще помните?

 Отправлено: 10.03.08 14:27. Заголовок: Так эта мой фраза от..

Так эта мой фраза относилась к подсчету процентов % для середняков и колхозов.
Т.е. надо сравнивать - какова их товарность в %, а не брать колхозы за 100% и считать от этой величины в % долю товарности середняков.
клерк пишет:

цитата:

Без проблем. Общий сбор зерновых в России в 1913 за вычетом семян 20,85 пудов на человека. Личное потребление 18 пудов на человека. http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm Крестьяне составляли 85% населения империи. Итого (100х20,85)/85= 24,5 пуда зерна в год на потребление (без учёта семян) производил среденестатистический крестьянин, из которых лично потреблял 18 пудов.

Методологическое замечение - а как вы выделили из личного потребления рыночное и натуральное? В товарное засчитывается лишь приобретенное на рынке.

клерк пишет:

цитата:

Т.о. на продажу оставалось (24,5-18)/24,5*100=26,5% от произведенного составляла общая товарность зернового производства в РИ в 1913 году.

Ну и что? А я разве говорил, что товарность колхозов и всего сельского хозяйства РИ в целом - одинаковая? Если где-то сказал, то не процитируете ли?

Общая товарность выросла. Но не так уж и сильно. Если, допустим, принять Ваши расчеты, то с 26% до 38%. На целых 12%.

Так если бы проводить лет 10 столыпинские (условно) аграрные преобразования и увеличивать долю буржуазии и середняков (при сокращении доли низкотоварных натуральных бедняков), то неужели бы товарность не возросла бы больше, чем 26%?
клерк пишет:

цитата:

Будьте добры данные за 1990 год. Кстати 63% Вы пока тоже не подтвердили.

По 63% - посмотрите, я давал сноску.
За 1990-й в таблице нет. Но я посмотрю, у меня где-то есть.

 Отправлено: 10.03.08 14:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я жек говорил, что тупое уральцО не понимает им самим приводимых цифр. Здесь он даже жирным шрифтом свою тупость выделил. И к чему тогда впоросы о семенном фонде? Раз товарность колхозов (как утверждает, опять не поняв написаного, чмошко уральцо), значит на внутренее потребление колхозов идёт 68% и колхозники ну просто зажрались. Но сейчас разадутся визки, что я опять "что-то забыл" и требования ответов.

Тупое Юлино опять юлит и выкручивается.
Конечно же семенной фонд колхозов - не входит в товарную массу и не потребляется колхозниками. Равно как и помещиками, о чем неуч не знал.

Повторю реплику и свой ответ:
Уралец - "Товарность хлебного производства выше всего у помещиков и латифундистов - 42% (заметьте - отнюдь не 100%, и даже меньше 50%, что - назовем их "натуральным хозяйством"?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Преобладающе - это означает, что больше половины продукта потребляется внутри семьи или общины. Большая часть - это все бедняки и практически все середняки. Тем более значительная часть проданого крестянами хлеба обеспечивала выплату податей и выкупных платежей. А это означает, что не обеспечивали роста потребления. То есть по сути всё равно хозяйство остаётся натуральным, за исключением отнятого. Мне интересно узнать методику расчётов. Уж больно они странные. Если помещик расплатился с батраками хлебом - то это товарный хлеб. А что помещики могут сожрать больше половины хлеба с урожая - извините, не верю. Так что ваши манипуляции с цифрами пока не складываются в нормальную картину.

То есть Юлин предполагает, что помещики не могли сожрать остававшиеся 60% нетоварного хлеба, и на этом основании не верит в данные по товарности их хозяйства.

Уралец - "Но ВНУТРИХОЗЯЙСТВЕННЫЕ затраты хлеба НЕ ЯВЛЯЮТСЯ и никем никогда нигде не учитывались как «товарная масса». Вдобавок, кормежка рабочего и разъездного скота – вообще производственные траты".

 Отправлено: 10.03.08 14:53. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. Просто вы не можете понять, что он пишет. Наверно декларируемое вами самоумение мыслить подводит.

Ну значит вы сни м - братья по разуму. Сочуствую.
ser56 пишет:

цитата:

1) Времени хватало - просто темпы развития были МАЛЕНЬКИЕ

Да ну? На ПМВ именно их и не хватило. Кстати, теперь уж вам вопрос - по какой методике темпы расчитывали?
ser56 пишет:

цитата:

Она выдержала 1МВ и к 1017г провела мобилизацию промышленности. Просто решили генералы и промышленники под сурдинку царю власть ограничить - чем показали свою глупость и не уменее держать власть.

Мдя, точно брат по разуму уральцо. То есть страна, которая не смогла себя во время войны ничем обеспечить, хотя большую часть ПМВ была второстепенным для противника фронтом, которая закупила более половины от поступивших пулемётов за рубежом (в долг), которая имела самую убого оснащённую армию среди основных дрежав - она всё выдержала? Да как раз и не выдержала.
ser56 пишет:

цитата:

3) Его цифирь подтвержается простоми проверками на доступные источники (я приводол).

Вы проверяете одни вторичные источники другими. То есть занимаетесь интелектуальной маструбацией. Вполне вероятно, что они имеют общий исходник. Пока не указано, на какие именно цифры опираются расчёты и по какой методике считали - это всё не факты, а чьё-то мнение.

 Отправлено: 10.03.08 15:01. Заголовок: Уралец пишет: Так в..

Уралец пишет:

цитата:

Так вопрос и несогласие Юлина были вокруг величины ТОВАРНОСТИ. А не как использовался прибавочный продукт.... Это очень принято на форуме - подменять предмет спора.

По моему сама величина товарности не является столь решающим фактором. Вопрос скорее в том обеспечивает ли она мин. необходимых абсолютных объемов продукции. Поэому и для меня собственно спор по величине товарности - глубоко вспомагателен.
Уралец пишет:

цитата:

А вот опыт более свежий - ликвидацию юнкерского землевладения в Германии - смотреть никто не хочет. Тенденция, однако.

Почему не хочеть? Я например хочу. С удовольствием прочитал бы и поподробнее. Но с точки зрения именно слома самосознания я уверен, что такое имело место и там. Тем-более по сути он (слом старой парадигмы) произошел до того - благодаря Лютеру. После чего челов. потери у немцев были куда крупнее, чем в Сов. России. И поэтому и обошлось почти без таких при ихней "революции сверху". Но (еще раз) без ломки нац. самосознания (а у немцев - и вообще формированием нац. самосознания, т.к. до объединения по сути немцев как народа с едином самосознанием и не было) и там не обошлось, как и без всех потерь, связанных с подобном процессе.
И англицкого (как и праисторического) примера дал именно для илюстрации неизбежности слома ценностной системе, а не касательно неизбежных страданий народа, т. ск. Как имело место подобное и при Гитлера, хотя конечно не в такой степени - здесь уже не слом уклада (и соотв. ценностной системе), а преодолевание кризиса в рамках существующих. Что вполне могло иметь (но не имело) место в поздном СССР. И при том если его Вы готов дасть в качестве примера безболезненного (и без жертв) преодолевания кризиса общества - прямо теряю слов.

 Отправлено: 10.03.08 15:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем-более по сути он (слом старой парадигмы) произошел до того - благодаря Лютеру. После чего челов. потери у немцев были куда крупнее, чем в Сов. России. И поэтому и обошлось почти без таких при ихней "революции сверху". Но (еще раз) без ломки нац. самосознания (а у немцев - и вообще формированием нац. самосознания, т.к. до объединения по сути немцев как народа с едином самосознанием и не было)

Ну я в такие дебри не лезу - аж до Лютера.

В Германии было довольно значительное юнкерское помещичье хозяйство (особенно на востоке, в Пруссии, Силезии, Померании). К 1933 г. в Германии на долю 2,5 млн. крестьян приходилось столько же земли, сколько и на землевладельческую верхушку (0,1% населения). Крестьяне были в жуткой кредитной кабале (выплаты - 14% от всео дохода).
Аграрная реформа (автор - Вальтер Дарре) была довольно радикальная.

По закону 29 сентября 1933 г. владения до 125 га - сохранялись как "наследственные" (но без права отчуждения и продажи). Остальные излишки земли - принудительно выкупались государством и передавались крестьянам.
Законом от 13 сентября 1933 г. - вводилась система с-х регулирования (введение госзакупок по твердым рыночным ценам, кредиты) и т.д. Фактически была создана широкая потребительско-сбытовая кооперация под гос. контролем и регулирование рынка.

Ну, в общем - почитайте.

 Отправлено: 10.03.08 16:00. Заголовок: Уралец пишет: В Гер..

Уралец пишет:

цитата:

В Германии было довольно значительное юнкерское помещичье хозяйство (особенно на востоке, в Пруссии, Силезии, Померании). К 1933 г. в Германии на долю 2,5 млн. крестьян приходилось столько же земли, сколько и на землевладельческую верхушку (0,1% населения). Крестьяне были в жуткой кредитной кабале (выплаты - 14% от всео дохода). Аграрная реформа (автор - Вальтер Дарре) была довольно радикальная.

Не более, чем ликвидация в России поместных владений (нередко одиночного размера как вся обрабат. земли небольшого европ. государства) теми-же большевиками.
Уралец пишет:

цитата:

Законом от 13 сентября 1933 г. - вводилась система с-х регулирования (введение госзакупок по твердым рыночным ценам, кредиты) и т.д. Фактически была создана широкая потребительско-сбытовая кооперация под гос. контролем и регулирование рынка.

И это - при уже прошедшей индустриализации. Изначально Вы про индустриализации и изменених юнкерского землевладения кайзеровской Германии в качестве примера вроде говорили. Ну, а про гитлеровской особенно в качестве примера "бескровного и гуманного" ремонта государства в рамках существующего уклада и не говориться. Кстати цитируемая Вами аграрная реформа была по сути вполне даже аналогом начало большевисткой - у помещиков отняли - крестьях дали. После чего понадобилось из полоовину крестьян сделать рабочьих (что Гитлеру не нужно было делать) и при том - как минимум сохранить совокуп. объема товарной сельгоз. продукции.
Уралец пишет:

цитата:

И что товарные отношения в с-х РИ - в целом (примерно 60%) доминировали

Представленная здесь статистика не тянет на 60 %.

 Отправлено: 10.03.08 18:59. Заголовок: Уралец пишет: Вы то..

Уралец пишет:

цитата:

Вы только меня хотите покритиковать? Формы высказываний Юлина у Вас возражений не вызывают?

А Sha-Yulin ко мне так не обращается почему-то

Уралец пишет:

цитата:

Вы же не угрожаете таким заявлением? Или я неправильно понял?

Да не угрожаю я никому. Я вообще спокойно отношусь к тону дискуссий (а с сер56 поцапаться так вообще милое дело:-)) ). Просто как-то Вы сильно эмоционально реагировали на сравнительно безобидные фразы. Вот я и отметил - тогда и сами их не употребляйте.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы зря тратите время - всё равно тупое уральцо не поймёт. Он даже не понял, как налажал и требует с меня ответа за свою тупость.

Ну, мне лезть в Ваши разборки совершенно неохота. Я для себя в основном дискутирую.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если еще и с темпов "роста" во время Гражданской войне объединить, то вообще...

Ни много, ни мало - нашел в инете статью, где темпы роста ВВП СССР с 1921 по 1991 сравниваются с теми самыми "золотыми" тринадцатью последними годами РИ. Так что все украдено до нас:-)

Уралец пишет:

цитата:

Статистическая достоверность советских данных - это очередной миф. Вот Вам один пример. На первую пятилетку был установлен план в 10 млн.т. стали. В конце пятилетки - объявили о выполнении планов. Цифры стали везде печатать, планы "натягивать".

Я без особого труда нашел в И-нете сканы сборников документов, выпущенных в 70-х, где были указаны эти самые цифры по плану и реально без всяких натягиваний. А 5,9 млн. т - это не "некоторые оценки", а сборник "СССР в цифрах" шестьдесят какого-то (не помню точно) года.
Если ж объявлять советскую статистику лживой - то и говорить, собственно, будет не о чем. Так как другая "статистика" явно слабее будет выглядеть с точки зрения инструментов получения достоверных сведений.

 Отправлено: 10.03.08 19:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Т..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть страна, которая не смогла себя во время войны ничем обеспечить, хотя большую часть ПМВ была второстепенным для противника фронтом, которая закупила более половины от поступивших пулемётов за рубежом (в долг), которая имела самую убого оснащённую армию среди основных дрежав - она всё выдержала? Да как раз и не выдержала.

Вы пропустили ключевую фразу:

ser56 пишет:

цитата:

Просто решили генералы и промышленники под сурдинку царю власть ограничить -

В переводе - демшиза Вам скажет, что пулемётов могли выпустить больше всех в мире, но не хотели, шоб царя свалить. Попробуйте опровергунть. Я даже и пытаться не буду .

з.ы. А вот то, что русские дивизии на Салоникском и Западном фронтах - это фактически плата людьми за оружие - я помню и советую не забывать остальным. ТАКОЕ унижение трудно представить... но оно было. К разговорам о "расходном материале"

 Отправлено: 10.03.08 19:30. Заголовок: realswat пишет: А ..

realswat пишет:

цитата:

А Sha-Yulin ко мне так не обращается почему-то

Aналогично... Хотя в принципе черезмерной резкости общения и грубости не считаю правильными, но... от других форумчан (кстати - не от Sha-Yulin) и не такое получал иногда. И что - повеситься? В дльнейшем и общение в т.ч. с ими наладилось.

цитата:

Ни много, ни мало - нашел в инете статью, где темпы роста ВВП СССР с 1921 по 1991 сравниваются с теми самыми "золотыми" тринадцатью последними годами РИ. Так что все украдено до нас:-)

Мда... Как там было... "бывает просто обман, большой обман и обман при помощи статистики" (с)... При том - даже при помощи формально верной статистики.

 Отправлено: 10.03.08 20:30. Заголовок: realswat пишет: Чуг..

realswat пишет:

цитата:

Чугун РИ - 164,8% (2,8 млн.т. - 4,6 млн. т.) СССР 1 - 188% (3,3 млн. т. - 6,2 млн.т) СССР 2 - 234% (6,2 млн. т. - 14,5 млн.т) Сталь РИ - 167% (2,9 млн.т - 4,9 млн. т.) СССР 1 - 137% (4,3 млн.т - 5,9 млн.т) СССР 2 - 300% (5,9 млн.т. - 17,7 млн. т.) Прокат РИ - 161,3% (2,5 млн. т. - 4,0 млн.т) СССР 1 - 129% (3,4 млн.т - 4,4 млн.т) СССР 2 - 295 % (4,4 млн.т. - 13 млн.т.)

Это те данные, про которые, еще при СССР мой преподаватель металлургии говорил, что тут не хвастаться, а в тряпочку молчать надо. Натурально, означало перерасход ресурсов, поскольку из большего объема чугуна и стали производили меньшее число машин. Вал, который только для отчетности и нужен. Металл, идущий в стружку, не преимущество, а недостаток.

 Отправлено: 10.03.08 20:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А семенный фонд является тоже елементом внутренного потребления колхоза, точно так, как и керосин для тракторов, как и корм для скота и т.д. Потребление бывает производственное и внепроизводственное.

Нет, это государственный фонд. Колхоз тратить его права не имел.

 Отправлено: 10.03.08 20:36. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это те данные, про которые, еще при СССР мой преподаватель металлургии говорил, что тут не хвастаться, а в тряпочку молчать надо. Натурально, означало перерасход ресурсов, поскольку из большего объема чугуна и стали производили меньшее число машин.

Может просто машины подрасли в размерах? Или Ваш препод по металлургии ещё и спец по машиностроению?

 Отправлено: 10.03.08 20:44. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Нет, это государственный фонд. Колхоз тратить его права не имел.

Taк тратили. В смысле - сеяли. "Прожирали", т. ск. - преступники!

 Отправлено: 10.03.08 20:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему сама величина товарности не является столь решающим фактором. Вопрос скорее в том обеспечивает ли она мин. необходимых абсолютных объемов продукции. Поэому и для меня собственно спор по величине товарности - глубоко вспомагателен.

Не правильно. Товарность для колхозов-совхозов устанавливается сверху. Гос-во само решает, сколько зерна забрать у колхозов. Это никак не показатель их эффективности.realswat пишет:

цитата:

Я без особого труда нашел в И-нете сканы сборников документов, выпущенных в 70-х, где были указаны эти самые цифры по плану и реально без всяких натягиваний. А 5,9 млн. т - это не "некоторые оценки", а сборник "СССР в цифрах" шестьдесят какого-то (не помню точно) года.

Да прям-таки. Вы почитайте, сначала те планы, о которых объявлялось до пятилеток, а не скорректированные по ходу их.
Насколько себя помню, наш КЛЗ всегда выполнял план, но только после его коррекции.

 Отправлено: 10.03.08 20:57. Заголовок: Уралец пишет: Лично..

Уралец пишет:

цитата:

Лично моя цель - показать, что представления Юлина о 90% натуральности с-х РИ - не отражают действительность. И что товарные отношения в с-х РИ - в целом (примерно 60%) доминировали. И что кулаков и середняков в РИ было отнюдь не "несколько процентов". И что представления о гигантской товарности колхозов в 30-е гг. - миф. Все. Это я уже показал.

Первое - верно. Товарность явно выше 10%. При том Юлин по моему про 10% товарности и не говорил. Но если говорил - явно ошибся.
Второе - про 60% товарности - явно не верно. При том что для РИ, что для СССР.
Но если это цель - показать ошибок в уровне товарности и все, то чего общего имеют балшэвики? Ломка уклада и народного (общинного) самосознания? Преступления коммунистов/большевиков и т.д. по отношению св. народа? Значение самой товарности и ее связь с индустриализации (я, едный ошибочно подумал, что как раз об этом и речь идет)?. И т.д.
Т.е. - то что ув.ser56 пишет:

цитата:

Спасибо вам, я узнал, что близкую мне точку зрения на историю коллективизации/индустриализации в СССР можно потвердить экономической цифирью

не отражает Вашу точку зрения, а является его ошибкой? И Вы конечно не этого имели ввиду?

 Отправлено: 10.03.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не правильно. Товарность для колхозов-совхозов устанавливается сверху. Гос-во само решает, сколько зерна забрать у колхозов. Это никак не показатель их эффективности

i Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему сама величина товарности не является столь решающим фактором.

Так что именно неправильно?

 Отправлено: 10.03.08 20:59. Заголовок: NMD пишет: Может пр..

NMD пишет:

цитата:

Может просто машины подрасли в размерах? Или Ваш препод по металлургии ещё и спец по машиностроению?

Нет, машины в СССР были просто тяжелее, чем на западе и более энергоемки.
Ну а насчет качества сами знаете.

 Отправлено: 10.03.08 21:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так что именно неправильно?

Для кого решающий фактор? Гос-ва или крестьяника? Вы сравниваете самостоятельного крестьянина с наемным сельхозработником.

 Отправлено: 10.03.08 21:17. Заголовок: invisible пишет: ма..

invisible пишет:

цитата:

машины в СССР были просто тяжелее, чем на западе и более энергоемки.

Этот фактор вроде остался неизменным со времён РИ... Вспомним, как Балтийский завод укрупнил и утяжелил французские машины при потере мощности, и что вышло из копирования "один-в-один" машин "Цесаревича" на Франко-Русском заводе. У нас всегда весовая культура хромала -- см. те же "Соколы".

Моё замечание было на тему "голая статистика"...

 Отправлено: 10.03.08 21:20. Заголовок: invisible пишет: Дл..

invisible пишет:

цитата:

Для кого решающий фактор? Гос-ва или крестьяника? Вы сравниваете самостоятельного крестьянина с наемным сельхозработником.

Колхозник - как раз аналог именно наемного сельхоз. работника . А не самост. крестьянина. А в общем - независимый самост. крестьянин и в РИ - фикция. Колективно делали массу вещей, для одного индивида и его семьи - явно неподъемных. Массу общинных (и явно пв противоречием с самой идеи товарности) остатков в эконом. жизьни и мышлению (интересно что ломка именно их обявляется преступлением большевиков). Там, где не было помещика в роль основного эконом. субъекта проявлялась как раз община, а не нек. мифический "самост. крестьянин".
Вроде что в РИ, что в ранном СССР товарность бедняков и средняков - близкая (и весьма невысокая). Неск. более высокая - у помещиков (которые явно не лично поместий обрабатывали) и у соответно - колхозов (колхоз вроде тоже труда сельхоз. работников и пользовал). Разплачиваясь с нии частично натурально (продукции, а иногда - и услугами - напр пропахать нек. личного участка трактором, избу помочь построить и т.д.) и частично - деньгами. Как впрочем и помещик.
Вот товарности помещиков и колхозов я и сравниваю в силе их более высокой товарности и в силе того, что в основном она и могла быть использованной в качестве источника рессурсов для индустриализации. При том колхозы кроме источник собственно товарной продукции являлись источниками и раб. руки для индустрии, а при том объемы селхоз. продукции явно не уменьшились (не считая срыва во время и непоср. после Гражданской). Следовательно - возрасла производительность труда и/или интензивность труда. Судя по массовой критики к сов. власти, что люди там мало работали - явно интензивность труда если и возросла - то немного. Ergo...

 Отправлено: 10.03.08 21:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Первое - верно. Товарность явно выше 10%. При том Юлин по моему про 10% товарности и не говорил. Но если говорил - явно ошибся.

Да не говорил - это бред уральцО.

 Отправлено: 10.03.08 21:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это - при уже прошедшей индустриализации.

При этом Гитлер провел кардинальную модернизацию промышленности. Ну это так, мелочи.
И крестьян он немецких не истребил в такой же пропорции. Вот политических врагов - это да.
Только на на основании вышесказанного меня в поклонники наицизма не записывайте!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представленная здесь статистика не тянет на 60 %.

Смотря как мерить. Если по такому подходу Юлина - не менее 50% товарной продукции, тогда и колхозы не тянут.
Если по реальной связи с рынком - то крупное землевладение, кулаки и середняки - вполне себе ориентированы на рынок, и совокупно в численности составляют как раз 60%.
Не верите - убеждать не буду.

realswat пишет:

цитата:

Если ж объявлять советскую статистику лживой - то и говорить, собственно, будет не о чем.

Ну почему же. Любая статистика имеет свои проблемы. Есть очень интересные исследования по восстановлению реальных данных. Так сказать - метод научной дешифровки.

realswat пишет:

цитата:

А вот то, что русские дивизии на Салоникском и Западном фронтах - это фактически плата людьми за оружие - я помню и советую не забывать остальным.

Сколько дивизий - 2, 5, 10?
А можно сравнить с "платой людьми", которую Россия заплатила за Гражданскую войну, коллективизацию, голод и репрессии. И что больше?
Да и Сталин в ВМВ не очень-то церемонился и жалел людей, когда надо было достичь политических целей. Преждевременный штурм Берлина сколько жертв унес? Или попытка помочь союзникам в Арденнах?

Далее спорить не буду. Каждый пусть верит во что хочет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В дльнейшем и общение в т.ч. с ими наладилось.

С чем и поздравляю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том Юлин по моему про 10% товарности и не говорил. Но если говорил - явно ошибся.

Говорил. Посмотрите ветку.
Он сказал сначала что 90% населения (а не только крестьян) РИ жило при натуральном хозяйстве.
Потом, правда, "полупризнал" свою ошибку. Что не помешало ему всячески наезжать на меня.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там, где не было помещика в роль основного эконом. субъекта проявлялась как раз община, а не нек. мифический "самост. крестьянин".

Вы не правы. Вы не учитываете разрушения общины, особенно сильно ускорившейся со столыпинской реформой.
Основная масса сельской буржуазии, кулаков и значительная часть середняков - к 1914 г. вышла из общины. И были вполне самостоятельны.

 Отправлено: 10.03.08 21:42. Заголовок: Демшизоизное уральцо..

Демшизоизное уральцо бьётся в истерике. Блин, прямо как новодворская. И аргументы того же уровня.

 Отправлено: 10.03.08 21:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да не говорил - это бред уральцО.

А вот что на самом деле говорил Юлин:

http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000494-000-440-0

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот здесь ошибаетесь. Основным тормозом было то, что 90% населения жило натуральным хозяйством и соответственно активно в экономической жизни страны не участвовало. Именно это пытался изменить Столыпин, но путём разрушения и относительной социальной защищённости членов общин. Что резко снизило лояльность крестьянства.

Нетрудно заметить, что враль Юлин ЭТО ГОВОРИЛ.
А теперь - отрекается.

 Отправлено: 10.03.08 21:51. Заголовок: Уралец пишет: Смотр..

Уралец пишет:

цитата:

Смотря как мерить. Если по такому подходу Юлина - не менее 50% товарной продукции, тогда и колхозы не тянут.

Кром, вот обратите внимание - здесь уральцо верещит, что у колхозов менее 50% продукции - товарная. Значит более 50% идёт натуральной, то бишь на внутренее потребление колхозов. ЭТО ОН НАПИСАЛ. Сейчас он заверещит, что Я ЗАБЫЛ про семенной фонд и корма. Но я не забывал, ибо не я написал про столь низкую товарность. И ОН будет требовать с меня ответа за свои глупости. И вас он точно так же не поймёт, а если вы укажите ему на явную абсурдность его высказываний, то он обвинит в этом абсурде вас и будет с ВАС требовать за него ответа.

 Отправлено: 10.03.08 21:55. Заголовок: Уралец пишет: Sha-Y..

Уралец пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Да не говорил - это бред уральцО. А вот что на самом деле говорил Юлин: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000494-000-440-0 Sha-Yulin пишет: quote: А вот здесь ошибаетесь. Основным тормозом было то, что 90% населения жило натуральным хозяйством и соответственно активно в экономической жизни страны не участвовало. Именно это пытался изменить Столыпин, но путём разрушения и относительной социальной защищённости членов общин. Что резко снизило лояльность крестьянства. Нетрудно заметить, что враль Юлин ЭТО ГОВОРИЛ. А теперь - отрекается.

Вот видите, сейчас это тупое уральцо не может понять разницы между "90% жило натуральным хозяйством" и "90% натуральности с-х РИ" и считает это синонимами. Хотя ещё в начале спора я этому убожеству пытался объяснить, что полностью натуральных хозяйств не бывает и что речь идёт о преобладаний натуральных элементов в крестянском хозяйстве. А сейчас он опять какую нибудь глупость взвизгнет.

 Отправлено: 10.03.08 22:04. Заголовок: Sha-Yulin пишет: по..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

понять разницы между "90% жило натуральным хозяйством" и "90% натуральности с-х РИ"

Вот Юлила отжигает.
"90% населения страны жило натуральным хозяйством" - какая его часть, городская или сельская?
Если 90% - то получается, что все 100% крестьян и примерно 45% горожан.
Но при этом сельское хозяйство, по мнению Юлилы - не натуральное на 90%.
"Жили натуральным хозяйством" - что означает. Что торговали на рынке?

Нет уж Кром, общайтесь с этим выдающимся мыслителем современности сами....

 Отправлено: 10.03.08 22:17. Заголовок: Уралец пишет: Да и ..

Уралец пишет:

цитата:

Да и Сталин в ВМВ не очень-то церемонился и жалел людей, когда надо было достичь политических целей. Преждевременный штурм Берлина сколько жертв унес? Или попытка помочь союзникам в Арденнах? Далее спорить не буду. Каждый пусть верит во что хочет.

Наверное, дальше спорить не хотите, потому как ответ очевиден (и Вам, наверное, тоже). В ПМВ было то же самое (Митавская операция, например) - только СВЕРХ того еще и дивизии на Западе и в Греции.
Был и еще один нюанс. В ПМВ русские ОТТЯГИВАЛИ немецкие дивизии. А в ВМВ (ВОВ) УНИЧТОЖАЛИ. Потому как "расходный материал" Сталина получал вооружений столько, что Гитлер (человек с богатым воображением) отказывался верить. А вот "народ-богоносец" шёл, как говорится, "с голой пяткой на шашку". На австрийцев с турками хватало, а на немцев - нет. Наверное, потому, что стали в РИ было "сколько надо", а в СССР гнали "чисто для отчётности".

 Отправлено: 10.03.08 22:21. Заголовок: Уралец пишет: Сколь..

Уралец пишет:

цитата:

Сколько дивизий - 2, 5, 10?

А что, плата 10 дивизиями - это не "расход материала", а забота о народе? Отличный подход.

Повторюсь ещё раз - Сталин был жесток, но получал результат.
А руководство РИ и жестокостью успело отметиться (9 января, Столыпинский галстук, Ленский расстрел - все это БЫЛО), и результат не получили.
Это не к тому, что я большой сторонник репрессий. А к тому, что не надо песен про "доброго царя и злого Сталина". Тут, скорее, можно поставить другие эпитеты. Типа, "умевший" (получить пользу из жестокости) и "не умевший".

 Отправлено: 10.03.08 22:21. Заголовок: Уралец пишет: Вот Ю..

Уралец пишет:

цитата:

Вот Юлила отжигает. "90% населения страны жило натуральным хозяйством" - какая его часть, городская или сельская? Если 90% - то получается, что все 100% крестьян и примерно 45% горожан. Но при этом сельское хозяйство, по мнению Юлилы - не натуральное на 90%. "Жили натуральным хозяйством" - что означает. Что торговали на рынке? Нет уж Кром, общайтесь с этим выдающимся мыслителем современности сами....

Я же говорил, что:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сейчас он опять какую нибудь глупость взвизгнет.

Любуйтесь.