Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 13.03.08 14:20. Заголовок: vvy пишет: Вы снова..

vvy пишет:

цитата:

Вы снова не в курсе дела. 1612 т - цифра фантастическая, лажовая, как хотите назовите. Фактический перегруз был намного больше 25%.

А это как?


С.Л.Балакин

«Гремящий» и другие

Эскадренные миноносцы проекта 7

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/09.htm

В результате перегрузка «семерок» превысила все разумные пределы. На-пример, эсминцу «Гремящий» по спе-цификации полагалось иметь стандар-тное водоизмещение 1425 т и полное 1955 т, реально же на испытаниях в 1939 году оно составляло соответствен-но 1612 т и 2215 т, а в мае 1943-го-1820т и 2350 т.

 Отправлено: 13.03.08 14:24. Заголовок: Бирсерг пишет: А мо..

Бирсерг пишет:

цитата:

А мореходность 7 это следствие отсталости?

Разумеется отсталости. Сами в 1934 г. (т.е. спустя 17 лет после 17 года) разработать теорию для ЭМ размером чуть больше "Новика" и практически равного "Изяславу", были не в состоянии и заказали ее итальянцам. Но даже то, что получили, оценить по достоинству не смогли. Там вообще интересный косяк с теорией получилась... Но это несколько не в тему топика.

 Отправлено: 13.03.08 14:31. Заголовок: realswat пишет: Мне..

realswat пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы невнимательно считали. По существу было противопоставлено довольно много. В том числе и конкретных цифр по объемам производства, по товарности с/х, по потреблению и т.д.

Основным оппонентом был Sha-Yulin и от него цифр я не заметил. В основном завывания, на тему "я самый умный, а ты дурак".
Повод для размышления давали посты других участников в основном.

В целом замечу, что цифры приведенные Уральцем были весьма интересны, хотя насчет выводов на основе этих цифр - можно поспорить.


ser56 пишет:

цитата:

Именно, причем немцы еще не имеют опыта войны.

Я бы не сказал так однозначно. Но некоторые (повторюсь некоторые) плюсы от начала войны с германией в 1939-40 могли быть.
У немцев было мало новых типов самолетов и танков, заметно ниже уровень радиофикации (а соответственно и управления), меньше численность войск. А у нас еще не начали перетрясать оргструктуру (одно формирование мехкорпусов, не законченное к 22.06.41, на мой взгляд создало массу проблем.

Но надо учитывать и минусы. Легкого разгрома германии явно неполучилось бы. Была бы длительная война, в которой союзники наверняка бы нас постарались по максимому подставить.
Не было бы "подлого нападения германии" и война могла совсем иначе населением восприниматься, и вполне могла не стать народной и т.д.
А это могло все плюсы перевесить.

vvy пишет:

цитата:

Просто прорыв в будущее! Но вот конструктивное воплощение...

Важно, что Т-34 могли массово производить улучшая в процессе производства. Да и характеристики у них вполне приличные, по "бантикам" они конечно немецким машинам уступали, но по основным характеристикам долго превосходили.
Кстати Вы упомянули обзорность (в общем то это к теме не относится, поскольку приборы наблюдения для промышленности проблем не составляли), но в качестве примера возьмите шерман. У него командирская башенка появилась на год позже, чем на Т-34 - в 1944 году.
Так что идеально ни у кого не было.

realswat пишет:

цитата:

сомнительным долгостроем типа Севастополь последовали вполне приличные и сравнительно быстро построенные Черноморские дредноуты.

У черноморских скорость во многомм была достигнута за счет концентрации усилий на двух ЛК.
На Севастополях, к сожалению, до этого не додумались.

vvy пишет:

цитата:

Здесь обычно упускается из виду такое понятие. как ускорение технического прогресса.

Ну так РИ и такой традиционный вид техники как артиллерия не могла в нужных количествах выпускать. А вот СССР мог все виды необходимой техники производить. Т.е. у СССР промышленность была вполне прилично развита на фоне остальных стран, в отличии от РИ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

(напр. ком. башенки в новой башни налицо).

Не совсем так. Командирские башенки внедрили на старых башнях. На Т-34-76 их ставили, если не ошибаюсь, с лета 1943 года.

ser56 пишет:

цитата:

с мерским качеством и хреновой ЗА.

С чего это качество Кировых и семерок хуже, чем у севастополей, императриц и новиков?
ЗА - а у кого она в то время была не хреновой?

Бирсерг пишет:

цитата:

А линейка авиамоторов М-62, М-82, М-85, М-100 и их импортные прародители не свидетельствуют ли об отсутствии рывка по сравнению с РИ?

В СССР эти линейки производились на своих заводах и развивались своими силами.
А РИ подобный выпуск просто не тянула.

 Отправлено: 13.03.08 14:31. Заголовок: Бирсерг пишет: в 19..

Бирсерг пишет:

цитата:

в 1939 году оно составляло соответствен-но 1612 т и 2215 т, а в мае 1943-го-1820т и 2350 т.

Оставим на совести авторов эту фразу.
По результатам кренования "Сердитого" в 1940 г.:
Дст = 1834 т
Днор = 2099 т
Дпол = 2378 т
Принимая 1425 т за 100% получаем перегруз почти 29%.

Но это, так сказать, идеальный случай. "Грозящий" показал следующие результаты:
Дст = 1894 т
Днор = 2127 т
Дпол = нет данных.

Но и это еще не все. "Строгий" (напомню, имел теоретический чертеж с Дст = 1425 т) по результатм кренования имел:
Дст = 1977 т
Днор = 2261 т
Дпол = 2534 т.
Другими словами, он был перегружен почти на 39%! Чуть ли не в полтора раза! Но и он не был рекордсменом!

 Отправлено: 13.03.08 14:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А о..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А они разве в ПМВ были?

Так вы ж "Семерки" сравнивали, которых в ПМВ точно не было. Во ВМВ Худ вроде тоже не Святым Духом рванул - Бисмарк его достал.
Ну а в ПМВ при Ютланде немцы потопили три линейных крейсера потеряв один свой.

 Отправлено: 13.03.08 14:39. Заголовок: СДА пишет: В СССР э..

СДА пишет:

цитата:

В СССР эти линейки производились на своих заводах и развивались своими силами. А РИ подобный выпуск просто не тянула.

На время существования РИ авиамоторы суперхайтек. Тот же СССР кроме АМ35-38 свего ничего не имел. Может к 30-40 гг. по валу и подтянулсь к показателям СССР.


vvy пишет:

цитата:

Другими словами, он был перегружен почти на 39%! Чуть ли не в полтора раза!

Да уж интересный момент. Не поясните какая перегрузка проектная или строительная?

 Отправлено: 13.03.08 14:40. Заголовок: СДА пишет: В СССР э..

СДА пишет:

цитата:

В СССР эти линейки производились на своих заводах и развивались своими силами. А РИ подобный выпуск просто не тянула.

А еще я слышал, что в СССР атомную бомбу серийно производили! А в РИ - так и не смогли... И даже Автро-Венгерская империя не смогла! Хотя и делала шкодовские гаубицы.

 Отправлено: 13.03.08 14:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ну ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ну а в ПМВ при Ютланде немцы потопили три линейных крейсера потеряв один свой.

Потопили то их линейные крейсера Хиппера. Так что Борис по сути дела прав.

 Отправлено: 13.03.08 14:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Не п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не поясните какая перегрузка проектная или строительная?

Здесь сложилось все вместе - и ошибки проектирования и низкая культура производства (неудовлетворительная весовая дисциплина на заводах).

 Отправлено: 13.03.08 14:48. Заголовок: Как ни странно, но м..

Как ни странно, но методы представления информации Уральцем более убедительны, нежели ваши бесконечные вопросы без внятных ответов и смешные потуги со всеми не принимающими вашу точку зрения "разобраться по мужски". Прям кличко какой-то.
За сим - постараюсь далее с вами не пересекаться, т.к. делить нечего, спорить не о чем, мнения устоявшиеся. Успехов.

 Отправлено: 13.03.08 14:55. Заголовок: СДА пишет: в качес..

СДА пишет:

цитата:

в качестве примера возьмите шерман

Ага, со стабилизатором пушки в вертикальной плоскости... По танкам и самолетам самая говорящая цифра - объем потерь. Напомните, сколько мы произвели в 1941-45 и сколько имели в строю к 9 мая?

vvy пишет:

цитата:

Это спор ни о чем. Я говорю, что темпы развития Росси в 30-х гг. были бы самыми выскоми в мире. Вы - что самыми низким. Никто ничего даказать не может, т.к. эти оценки исключительно из области пердположений.

Согласен. Спор так сказать "идеологический" и обычная позитивисткая методология в нем неприменима. Но сама попытка кроме идеологических выявила и много других разногласий. В чем можно сойтись?
1. России в первой трети 20 века необходим был модернизационный рывок.
2. Возможно он начался в 1910-е годы (последний промышленный подъем РИ).
3. Темпы роста экономики в этот период были достаточно высокими.

Затем возникает альтернатива - война или мир. Возможно именно оценка перспективы роста российской экономики, а следовательно и военной мощи РИ послужили одной из причин развязывания ПМВ. Немцы понимали, что через несколько лет РИ нарастит военный потенциал и шансы одолеть ее будуть крайне низки. Союзникам тоже не шибко была нужна мощная Россия - с ней тогда пришлось бы больше считаться. Поэтому война в 1914 г в геополитической перспективе была выгодна всем, кроме России, но в првую очередь Англии, которая решала сразу несколько проблем.

 Отправлено: 13.03.08 15:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Нап..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Напомните, сколько мы произвели в 1941-45 и сколько имели в строю к 9 мая?

По наличию на конц войны.

Танков около 36000

Самолетов около 45000.

Не так уж и мало...

 Отправлено: 13.03.08 15:02. Заголовок: vvy пишет: Это спор..

vvy пишет:

цитата:

Это спор ни о чем. Я говорю, что темпы развития Росси в 30-х гг. были бы самыми выскоми в мире. Вы - что самыми низким.

Вы, может, и ни о чем спорите.
Я говорю, что темпы развития СССР были высокими на фоне современных ему стран (по валовым показателям, по относительным показателям, по развитию новых отраслей).
И что темпы развития Российской Империи были низкими на фоне современных ей стран по тем же показателям.
Вот и всё.
Причём ясно, за счёт чего СССР наращивал темпы, и ясно, почему Российская Империя этого не делала.
Вы же, действительно, переводите разговор в область предположений, как бы развивалась Российская Империя на месте СССР. Если его переводить - так скажите, какие предпосылки были для того, чтобы Российская Империя начала развиваться быстрее других стран. А если не можете такие предпосылки назвать - так и скажите, не могу (вместо того, чтобы говорить о "разговоре ни о чем"). Из чего и следует вывод - у Российской Империи таких предпосылок не было.
Вполне себе предметный разговор и получится.

 Отправлено: 13.03.08 15:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Нем..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Немцы понимали, что через несколько лет РИ нарастит военный потенциал и шансы одолеть ее будуть крайне низки.

Сдается что немцам парралельно біло наращивание военного потенциала России. Им более интересна Франция.

 Отправлено: 13.03.08 15:07. Заголовок: realswat пишет: Рос..

realswat пишет:

цитата:

Российская Империя этого не делала. Вы же, действительно, переводите разговор в область предположений, как бы развивалась Российская Империя на месте СССР. Если его переводить - так скажите, какие предпосылки были для того, чтобы Российская Империя начала развиваться быстрее других стран. А если не можете такие предпосылки назвать - так и скажите, не могу. А не говорите, что разговор "ни о чем".

Надо как бы определится с Империей. В 17 г . она тю, устанавливается буржуазно-демократическая республика. И ??? Тот же Балтийский завод строил Бородинцев накануне РЯВ в пулеметном темпе, а казенные несколько того. Возможно при отстутствии бюрократов-казнакрадов дела пошли веселей.

 Отправлено: 13.03.08 15:11. Заголовок: vvy пишет: А в РИ -..

vvy пишет:

цитата:

А в РИ - так и не смогли...

Не стоит зря размывать тему. В РИ не было станкового пулемёта собственной конструкции и не было даже лицензионного производства ручных пулемётов. Какая уж тут атомная бомба.

 Отправлено: 13.03.08 15:16. Заголовок: Бирсерг пишет: Надо..

Бирсерг пишет:

цитата:

Надо как бы определится с Империей. В 17 г . она тю

Так о том и речь. РИ развалилась, получив удар не основных сил Центральных держав. А СССР - устоял, получив главный удар. По промышленности сказано уже много. Однако стоит отметить стойкость политической системы СССР - которая всеми воспринимается как данность, хотя взялась она не с потолка.

Бирсерг пишет:

цитата:

Возможно при отстутствии бюрократов-казнакрадов дела пошли веселей.

Возможно. Только куда деться-то они должны? Какие к тому предпосылки?
А то ведь логика интересная получается - напр., у Уральца. Сталина он за жестокость пинает, а Николая II - за мягкость. Одновременно.

 Отправлено: 13.03.08 15:25. Заголовок: realswat пишет: В Р..

realswat пишет:

цитата:

В РИ не было станкового пулемёта собственной конструкции

Ага. Могу напомнить, что в СССР в 1941 г. также не было станкового пулемета собственной конструкции.

ealswat пишет:

цитата:

Я говорю, что темпы развития СССР были высокими на фоне современных ему стран (по валовым показателям, по относительным показателям, по развитию новых отраслей). И что темпы развития Российской Империи были низкими на фоне современных ей стран по тем же показателям.

Ну и что?. Это ни о чем не говорит. В середине 19 века Япония по темпам экономического развития явно не лидировала. Все течет, все меняется.
Но я вобще-то не к тому. А к выражениям типа выше приведенного (про станковые пулеметы). Мне несколько странны рассуждения, что в СССР, например, серийно производились реактивные (или поршневые с водяным охлаждением) авиадвигатели, а в России нет.

 Отправлено: 13.03.08 15:33. Заголовок: vvy пишет: Ага. Мог..

vvy пишет:

цитата:

Ага. Могу напомнить, что в СССР в 1941 г. также не было станкового пулемета собственной конструкции.

А ДШК не в счёт?

vvy пишет:

цитата:

Ну и что?. Это ни о чем не говорит.

Кому как.

 Отправлено: 13.03.08 15:34. Заголовок: Бирсерг пишет: На в..

Бирсерг пишет:

цитата:

На время существования РИ авиамоторы суперхайтек.

vvy пишет:

цитата:

А еще я слышал, что в СССР атомную бомбу серийно производили!

Выше ответил.
РИ и производство артиллерии не тянула. Хотя это на ПМВ отнюдь не хайтек.

 Отправлено: 13.03.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Одн..

realswat пишет:

цитата:

Однако стоит отметить стойкость политической системы СССР - которая всеми воспринимается как данность, хотя взялась она не с потолка.

Вопрос стойкости интересен, но скорее тут держалось на личности вождя. И потом там время развала империй так что РИ одна из. Время пришло 300 лет как никак.


realswat пишет:

цитата:

Возможно. Только куда деться-то они должны? Какие к тому предпосылки?

Ну дык можа Корнилов прищучит иль еще кто. Троцкий может выдвинется, вариантов масса. А Госдума и при царе военные расходы одобряла ( где то с 1912 г.) , некоротые депутаты вот жаловались что военные мало просют.

 Отправлено: 13.03.08 15:37. Заголовок: realswat пишет: А Д..

realswat пишет:

цитата:

А ДШК не в счёт?

Нет, конечно. ДШК в первую очередь зенитное оружие. А свой ротный пулемет (СГ-43) появился только в 1943 г.

 Отправлено: 13.03.08 15:38. Заголовок: СДА пишет: РИ и про..

СДА пишет:

цитата:

РИ и производство артиллерии не тянула. Хотя это на ПМВ отнюдь не хайтек.

Армейской артиллерии? Может скажем так что она не тянула это одновременно с постройкой флота? Значительные суммы были ввалены в судостроение.

 Отправлено: 13.03.08 15:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ага..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ага, со стабилизатором пушки в вертикальной плоскости...

Он сильно помогает наблюдению?
Напомню - одним из недостатков Т-34 был назван плохой обзор. У Т-34 его устранили в 1943, у Шермана в 1944.

GeorgG-L пишет:

цитата:

По танкам и самолетам самая говорящая цифра - объем потерь.

Объем потерь характеризует промышленность? Логика весьма странная?
но может для начала приведете критерии УЧЕТА потерь в разных странах. и может вспомним еще и про интенсивность военных действийна разных фронтах?
Хотя какая связь с промышленностью я не понимаю.

 Отправлено: 13.03.08 15:44. Заголовок: СДА пишет: Но надо у..

СДА пишет:

цитата:

Но надо учитывать и минусы. Легкого разгрома германии явно неполучилось бы. Была бы длительная война, в которой союзники наверняка бы нас постарались по максимому подставить. Не было бы "подлого нападения германии" и война могла совсем иначе населением восприниматься, и вполне могла не стать народной и т.д.

1) После первого удара РККА немцы теряли Силезию и Румынию, заводы Чехии в радиусе наших СБ и ДБ3ф - какая длительная война? Где ресурсы - в июле у немцев не было БП уже - чем воевать с нами?
2) война на чужой территории - потерей среди мирного и разрушений нет или минимальны от бомбежек - ВОВ просто НЕТ и ОК.

vvy пишет:

цитата:

Я говорю, что темпы развития Росси в 30-х гг. были бы самыми выскоми в мире. Вы - что самыми низким. Никто ничего даказать не может, т.к. эти оценки исключительно из области пердположений.

развитие Япониии было быстрее СССР и без коммунизма.... я приводил приводил цифирь из винипегии...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что сказали выше? У меня всё правильно, это у вас "наоборот".

Отнюдь - состав вооружения семеро устаревший - ГК не универсальный, ЗА плохая, мореходность - ломало на волне и валяло в шторм, РЭВ - отстой.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И когда на вопросы ответите?

Когда вы данные приведете.

 Отправлено: 13.03.08 15:44. Заголовок: Бирсерг пишет: Арме..

Бирсерг пишет:

цитата:

Армейской артиллерии? Может скажем так что она не тянула это одновременно с постройкой флота? Значительные суммы были ввалены в судостроение.

А у СССР в танкостроение и авиастроение, да и про флот перед войной не забывали.
И при этом СССР потянул производство всех видов вооружения необходимых для войны и в больших количествах, а РИ нет.

 Отправлено: 13.03.08 15:45. Заголовок: vvy пишет: Нет, кон..

vvy пишет:

цитата:

Нет, конечно. ДШК в первую очередь зенитное оружие. А свой ротный пулемет (СГ-43) появился только в 1943 г.

Понятно.
То есть Вы рискнёте утверждать, что пулемётное дело в СССР обстояло так же плохо (по сравнению с иностранными государствами), как и в России?
Думаю, вряд ли. Поскольку факты - как по производству, так и по наличию пулемётов собственной конструкции - налицо.
Посему и непонятно, в чём смысл Вашего возражения.

 Отправлено: 13.03.08 15:46. Заголовок: Бирсерг пишет: неко..

Бирсерг пишет:

цитата:

некоротые депутаты вот жаловались что военные мало просют.

А армия и выделенные кредиты не осваивала...

 Отправлено: 13.03.08 15:48. Заголовок: realswat пишет: Посе..

realswat пишет:

цитата:

Посему и непонятно, в чём смысл Вашего возражения.

Вы о станковых - вам ответили - вы не признали ошибку. Отмечу, что Дектярев и Федоров при царе работали...

 Отправлено: 13.03.08 15:49. Заголовок: realswat пишет: пул..

realswat пишет:

цитата:

пулемётное дело в СССР обстояло так же плохо (по сравнению с иностранными государствами), как и в России?

Дело обстояло очень плохо. "Максим" и после войны еще долго был главным оружием пехотной роты. Поскольку Горюнов - это полное барахло. Я в свое время намучился с СГМТ. Там запирание ствола осуществляется перкосом затвора - постоянно рвет пополам гильзу при выбросе. Дульце остается в патроннике и, если нет специального приспособления, для ее извлечения надо разобрать полпулемета. Да и ствол постоянно перегревается.
Короче, нормальный пулемет в СССР появился только в 60- гг. (ПК).

 Отправлено: 13.03.08 15:54. Заголовок: realswat пишет: Пос..

realswat пишет:

цитата:

Поскольку факты - как по производству

Ну, так огласите факты - сколько было произведено ДШК и сколько их находилось на вооружении пехотных рот на, скажем, 22 июня 1941 г.

 Отправлено: 13.03.08 15:58. Заголовок: СДА пишет: А у ССС..

СДА пишет:

цитата:

А у СССР в танкостроение и авиастроение, да и про флот перед войной не забывали.

Это через ...цать лет после падения РИ. Возможно Российская Республика во главе с президентом Сталиным была не слабей Союза. Власть то в республике передавалась не по наследству, соответственно....


СДА пишет:

цитата:

И при этом СССР потянул производство всех видов вооружения необходимых для войны и в больших количествах, а РИ нет.

Кстати в РИ производство мосинок в 1898 около 430000 шт. а в 1905-10 по 70000 думаете промышленность так деградировала? Вполне могли наклепать к ПМВ не 4,7 млн. штук, а 10-12 млн. Дело не только в промышленности а в целесообразности.

 Отправлено: 13.03.08 16:12. Заголовок: vvy пишет: Дело обс..

vvy пишет:

цитата:

Дело обстояло очень плохо.

Такое ощущение, что Вы издеваетесь. Честное слово.

Россия за время ПМВ произвела 28 тыс. пулеметов. Германия - 280 тыс. Великобритнаия 240 тыс. Франция - 312 тыс. Они все на год дольше воевали. Италия (по времени участия в войне близка к России) - 101 тысячу.

СССР за Великую Отечественную войну (включая войну с Японией, то есть до августа 45 года) произвел 1,5 млн. пулемётов. Германия за всю Вторую Мировую (с сентября 1939 по май 1945) - 1,2 млн. Великобритания опять же за всю Вторую мировую - круглым счетом 1 млн. Италия - 108 тысяч.

СССР в ходе войны выпускал ВСЮ номенклатуру пулемётов. В том числе собственной конструкции.
Россия ручные пулемёты не проивзодила.

Повторю вопрос:

realswat пишет:

цитата:

пулемётное дело в СССР обстояло так же плохо (по сравнению с иностранными государствами), как и в России?

Или в Росии было куда как хуже?
Или проблемы СГ с запиранием ствола свели наши усилия по производству пулемётов на нет?

ser56 пишет:

цитата:

Вы о станковых - вам ответили - вы не признали ошибку.

ОК. Читайте:

realswat пишет:

цитата:

В РИ не было станкового пулемёта собственной конструкции и не было даже лицензионного производства ручных пулемётов.

Вот моё утверждение. Рискнёте утверждать, что я ошибся?

Даже если взять это:

vvy пишет:

цитата:

А свой ротный пулемет (СГ-43) появился только в 1943 г.

логично в обратку попросить назвать, какие свои пулемёты появились в русской армии в 1916.

 Отправлено: 13.03.08 16:12. Заголовок: СДА пишет: У Т-34 е..

СДА пишет:

цитата:

У Т-34 его устранили в 1943

Не заблуждайтесь. Ни у Т-34-76/42, ни у т-34-85 нет даже удовлетворительного обзора. Это я Вам как танкист в прошлом заявляю. Я в свое время думал, что это из Т-55 ни хрена не видно. Думал, пока в Т-34 не посидел. Это я вам доложу, что-то!
А главные недостатки устранить на Т-34 просто невозможно - ходовая с дебильной подвеской, бортовые фрикционы вместо нормальных ПМП, коробка передачь, которую надо переключать двумя руками и т.д. А башня с 85-мм пушкой? Поднявшийся сверх всякой меры центр тяжести привел к тому, что при движении танк активно "кивает". Это во-первых, приводит к черпанию стволом почвы при движении по пересеченной местности, а во-вторых, удлиняет время короткой остановки по сравнению с Т-34-76 в два - два с половиной раза (нужно ждать пока танк "успокоится", потому что наводчик в прицел долго видит одно и то же: земля - небо, земля - небо...). Ну, а к чему приводит затягивание остановки на поле боя, думаю объяснять не надо. Дальше остается еще люк в лобовом листе и много чего еще.

 Отправлено: 13.03.08 16:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Дело..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дело не только в промышленности а в целесообразности.

Вообще то СДА написал: "СССР потянул производство всех видов вооружения необходимых для войны и в больших количествах, а РИ нет".
Соответственно, Ваше замечание о целесообразности - на фоне массового импорта стрелкового вооружения (в том числе винтовок) Российской Империей звучит не совсем понятно.

 Отправлено: 13.03.08 16:21. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Такое ощущение, что Вы издеваетесь. Честное слово.

Не понял? Вы заявили, что в Росси (в отличие от СССР) не было станкового пулемета своей конструкции. Я Вам ответил, что и в СССР такого пулемета до войны также не имелось. И в чем здесь издевательство?

Вы тогда решили первести речь на ДШК. Не прошло.

Теперь пытаетесь сделать упор на число выпущенных промышленностью пулеметов. Но это также не катит, поскольку начальный вопрос не в этом.
Не могли бы Вы выполнить мою скромную просьбу: давайте дискутировать корректно, иначе разговор с Вами будет закончен.

В отношении СГ-43 хочу сказать, что принятие его на вооружение серьезным образом ситуацию не изменило. По сравнению с "максимами" их прозводство за войну ничтожно. А "максим" и после войны штамповали.

 Отправлено: 13.03.08 16:28. Заголовок: realswat пишет: ССС..

realswat пишет:

цитата:

СССР в ходе войны выпускал ВСЮ номенклатуру пулемётов. В том числе собственной конструкции. Россия ручные пулемёты не проивзодила.

Это снава о том, о чем я ранее уже говорил:
у СССР была атомная бомба, а у Росси нет.
Почему Вы считаете, что в 1941 г. у Росси не было бы своего ручного пулемета? Откуда Вы это можнте знать наверняка? Вы можете лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.

 Отправлено: 13.03.08 16:32. Заголовок: Бирсерг пишет: танк..

Бирсерг пишет:

танков 36 тысяч.

А произвели ЕМНИП 110 тысяч. Куда делись 70?

 Отправлено: 13.03.08 16:33. Заголовок: СДА пишет: Команди..

СДА пишет:

цитата:

Командирские башенки внедрили на старых башнях. На Т-34-76 их ставили, если не ошибаюсь, с лета 1943 года.

Имею ввиду шестигран. башен

цитата:

Еще в конце 1942 г. на ЧКЗ было предложено оснастить Т-34 командирской башенкой, разработанной для экспериментального среднего танка KB-13. Ее стали устанавливать на танках выпуска 1943 г. Неподвижная башенка имела по основанию 5 смотровых щелей со стеклоблоками, а в крыше - перископический прибор наблюдения МК-4. В ней же - люк с крышкой, через который осуществлялась посадка наводчика (его тогда называли командир башни или башнер) и командира. Заряжающий имел свой круглый люк справа от командирской башенки, и тоже получил свой прибор МК-4 в крыше башни. На части танков ставилась новая литая башня более округлых очертаний

На старой башни (обр. 40 и 41 г.) не бЕще в конце 1942 г. на ЧКЗ было предложено оснастить Т-34 командирской башенкой, разработанной для экспериментального среднего танка KB-13. Ее стали устанавливать на танках выпуска 1943 г. Неподвижная башенка имела по основанию 5 смотровых щелей со стеклоблоками, а в крыше - перископический прибор наблюдения МК-4. В ней же - люк с крышкой, через который осуществлялась посадка наводчика (его тогда называли командир башни или башнер) и командира. Заряжающий имел свой круглый люк справа от командирской башенки, и тоже получил свой прибор МК-4 в крыше башни. На части танков ставилась новая литая башня более округлых очертанийло места для ком. башенки.
Бирсерг пишет:

цитата:

Возможно при отстутствии бюрократов-казнакрадов дела пошли веселей.

А их Господ Бог ниспослал, что ли? Они ведь продукт и особенность системы. Дальше: Вам кто сказал, что бурж. революция была бы менее кровавой, чем Гражданская война? Вот посмотрите на Французкой например... А так

цитата:

В 17 г . она тю, устанавливается буржуазно-демократическая республика

Она тю и собственно сама Октябрьская революция была в общем крайне бескровной и неразрушительной... За то Гражданская...

 Отправлено: 13.03.08 16:33. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще то СДА написал: "СССР потянул производство всех видов вооружения необходимых для войны и в больших количествах, а РИ нет". Соответственно, Ваше замечание о целесообразности - на фоне массового импорта стрелкового вооружения (в том числе винтовок) Российской Империей звучит не совсем понятно.

Повторяю в конце 19 века винтовок производилось до 430000 штук в год. Это максимум. Затем производство было снижено до 70000-100000 штук. Т.е. до 1914 г. исходя из максимального мирного времени могло быть произведено 1900-14 - 14 лет * 430000 = 6 млн. винтовок + 3,5 млн произведенных в 19 веке. На деле же мобзапас ограничили 4,7 млн. винтовок. СССР же оружие ковал про запас. Что то же аукнуклось. Золотой середины не было ни в РИ ни в СССР.