Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 10.03.08 11:39. Заголовок: realswat пишет: Дан..

realswat пишет:

цитата:

Данные по таким отраслям, как электроэнергетика, станкостроение, цветная металлургия в РИ и СССР, наверное, и приводить не стоит. А то совсем плохо будет выглядеть

Вы зря тратите время - всё равно тупое уральцо не поймёт. Он даже не понял, как налажал и требует с меня ответа за свою тупость.

 Отправлено: 10.03.08 11:41. Заголовок: клерк пишет: Не сто..

клерк пишет:

цитата:

Не стоит мутить там, где всё достаточно ясно. .... Прирост 236% за 26 лет.

По отдельным отраслям а не по промышленному производству в целом.

 Отправлено: 10.03.08 11:46. Заголовок: Уралец пишет: Приро..

Уралец пишет:

цитата:

Прирост 236% за 26 лет.\\\\\По отдельным отраслям а не по промышленному производству в целом.

Ну во первых 236% за 26 лет - это номинально (с Учетом ПМВ, Граждангской войны, разрухи, восстановления). Реально 236% за 12 лет.
А во вторых насчёт "отдельных отраслей" - это совсем слабый аргумент.
Производство чугуна, стали, угля и электроэнергии - это БАЗОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ промышленного производства. Поэтому темпы индустриализации определяются именно по ним, а не по объёму производства патефонов или размеру ВВП с учётом с/х-ва.

 Отправлено: 10.03.08 11:50. Заголовок: клерк пишет: На 1 я..

клерк пишет:

цитата:

На 1 января 1933 года в Непфонд и Госфонд (бывший Мобфонд) было зачислено 3,034 млн. т. (вместо планировавшихся 3,699 млн. т.).

Ну вот - зачислили менбше, чем планировались.
клерк пишет:

цитата:

В любом случае сравнивать товарность середняков по Немчинову с товарностью колхозов по Сатлину - совершенно некорректно.

Впрямую - согласен, поскольку принципы группировки Немчинова и Сталина - различны.
Но оба подхода все равно опровергают оценки Юлина.
клерк пишет:

цитата:

Не стоит считать экономистов и оппонентов дураками. Естетственно, что если ВВП рассчитывается по реальному потреблению (вариант "Б"), то и учитывается и натуральное хозяйство и сравнение делается в сопоставимых ценах.

Да учитывается, но на основании оценок (реконструкции), а не прямой статистики.

клерк пишет:

цитата:

Если расчеты ВВП Мэдисона делались по доходам (вариант -А), то любая корректировка этого варинта по расходам бессмысленна по определению.

Не понял, что вы хотели сказать.
Есть два подхода. Первый - более простой, но менее точный. Второй - более сложный.
В современной экономике лучше работает первый (т.к. доля натурального хозяйства невелика).
Для более архаичных экономик - правильнее второй.

Расчеты ВВП Мэдисона делались по наиболее простой схеме (доходы в денежной форме с переводом в доллары США 1990 г.)
Расчеты по подушевому потреблению (63%) - делались по более сложной схеме (учет стоимости потребительской корзины и неденежных (натуральных) оборотов). Цифра оказывается БОЛЬШЕ по понятной причине - скрытое натуральное потребление учтено более полно.
Неужели это непонятно?

 Отправлено: 10.03.08 11:53. Заголовок: клерк пишет: Произв..

клерк пишет:

цитата:

Производство чугуна, стали, угля и электроэнергии - это БАЗОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ промышленного производства.

Базовые.
Но неужели также непонятно, что устойчивая экономика должна быть сбалансирована.
Или экономисты всего мира кретины, включая ооновское БЭА (Бюро Экономического Анализа), раз используют показатель экономического роста. или общего промышленного роста?

 Отправлено: 10.03.08 11:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы зря тратите время - всё равно тупое уральцо не поймёт. Он даже не понял, как налажал и требует с меня ответа за свою тупость.

Ну кроме подвываний из подворотни Юлину больше сказать нечего.

 Отправлено: 10.03.08 11:55. Заголовок: realswat пишет: К в..

realswat пишет:

цитата:

К впоросу о том, что лучше сравнивать - тонны чугуна или "оценки ВВП", который разнятся в два раза, и к которым ученые "склоняются", как к различным ветвям религиозных учений.

А вот в это рекомендую вдуматься сер56. Ведь очевидно, что приведение цифр типа:
Уралец пишет:

цитата:

Среднегодовые темпы прироста промышленного производства в СССР 1928-1940: Оценка ЦСУ СССР - 17% Т.Ханин - 10,9% У. Наттер - 9.9% Н.Ясный - 8,18%

Вообще ни о чё не говорит. Вот вы какие себе цифры выберете? Всё равно ведь в, сер56, не понимаете, как эти цифры образованы. Вам важны сами цифры. Хотя вас наверное устроит какой то пятый вариант, так как вы писали, что в лучшие годы рост ВВП - 5% (опять опираясь на цифры уральца и опять даже не представляя, что эти цифры означают).
клерк пишет:

цитата:

Не стоит мутить там, где всё достаточно ясно.

Так вы про сталь, а уральцО про абстрактные % и сравнивает не производство, а Хатина с Наттером.
клерк пишет:

цитата:

Дальше всех в "обосновании" этого продвинулся небезизвестный фальсификатор Б. Соколов.

А соколова я уже поминал. Вот только что чмошко-уральцО, что сер56 не отреагировали. Там как раз упоминалось про экстрополяционные данные, котрым они верят, как библии.
клерк пишет:

цитата:

При сложении этих двух утверждений его рассуждения о том, что немцы воевали лучше, рассыпаются как карточный домик. Не уподобяйтсь ему.

Уже уподобилось.
клерк пишет:

цитата:

60х27+25,6х250=8020 16х2500=40000. Т.е. преобладающими (83%) были крупные землевладельцы. О чем и речь.

Вычесленные вами проценты не соответствую найденым им в книжках или назваными демшизоидами. Так что вам они с сер56 не поверят.

 Отправлено: 10.03.08 11:57. Заголовок: Уралец пишет: На 1 ..

Уралец пишет:

цитата:

На 1 января 1933 года в Непфонд и Госфонд (бывший Мобфонд) было зачислено 3,034 млн. т. (вместо планировавшихся 3,699 млн. т.).\\\\Ну вот - зачислили менбше, чем планировались.

Естественно - ведь планы хлебозаготовок БЫЛИ СНИЖЕНЫ.

Уралец пишет:

цитата:

В любом случае сравнивать товарность середняков по Немчинову с товарностью колхозов по Сатлину - совершенно некорректно.\\\\Впрямую - согласен, поскольку принципы группировки Немчинова и Сталина - различны. Но оба подхода все равно опровергают оценки Юлина.

Я не арбитр в вашем споре с Ш-Ю- все нюансы не отслеживаю.
Но если данных Немчинова по колхозам нет, то по сопоставимым данным Сталина товарность колхозов в 1,5-2 превысила товарность середняков (не говоря уж о бедняках).

Уралец пишет:

цитата:

Расчеты ВВП Мэдисона делались по наиболее простой схеме (доходы с переводом в доллары США 1990 г.) Расчеты по подушевому потреблению (63%) - делались по более сложной схеме (учет стоимости потребительской корзины и неденежных (натуральных) оборотов). Цифра оказывается БОЛЬШЕ по понятной причине - скрытое натуральное потребление учтено более полно. Неужели это непонятно?

Непонятно - откуда взялись эти 63% если нет абсолютных цифр ВВП России и Германии посчитанного по расходам, а Мэдисоны считал по доходам.

 Отправлено: 10.03.08 11:58. Заголовок: клерк пишет: Т.е. п..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. преобладающими (83%) были крупные землевладельцы. О чем и речь.

Так об этом и речь.
А кто-то говорил, что помещики были паразитами и своего хозяйства не вели.

 Отправлено: 10.03.08 12:01. Заголовок: Уралец пишет: Произ..

Уралец пишет:

цитата:

Производство чугуна, стали, угля и электроэнергии - это БАЗОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ промышленного производства. \\\\\\Базовые. Но неужели также непонятно, что устойчивая экономика должна быть сбалансирована. Или экономисты всего мира кретины, включая ооновское БЭА (Бюро Экономического Анализа), раз используют показатель экономического роста. или общего промышленного роста?

Не надо превращать конкретный разговор о темпах индустриализации в пространные и отсраненные рассуждения о сбалансированной экономике.

Уралец пишет:

цитата:

Т.е. преобладающими (83%) были крупные землевладельцы. О чем и речь. Так об этом и речь. \\\\А кто-то говорил, что помещики были паразитами и своего хозяйства не вели.

Вели. Лично пахали на 2500 га.

 Отправлено: 10.03.08 12:11. Заголовок: клерк пишет: Не над..

клерк пишет:

цитата:

Не надо превращать конкретный разговор о темпах индустриализации в пространные и отсраненные рассуждения о сбалансированной экономике.

Уралец пишет:

цитата:

Необходимость индустриализации никто из участников вроде не опровергал. И определенную отсталость РИ кто тут отрицает? Вы? Я лично нет. А вот цифры роста ВВП за две пятилетки (как и и реальное, а не пропагандистское выполнение планов) - тут дело мутное. И статистика почему-то не публиковалась.

ВВП - это вовсе не "отстраненый" показатель.

Насчет темпов - тоже можно поговорить. Высокие темпы прироста я и не отрицаю (тем более стартовый уровень - крайне низкий).
Только ИМХО позже, т.к. нужно привлечь компар по другим странам.

 Отправлено: 10.03.08 12:16. Заголовок: клерк пишет: Но есл..

клерк пишет:

цитата:

Но если данных Немчинова по колхозам нет, то по сопоставимым данным Сталина товарность колхозов в 1,5-2 превысила товарность середняков (не говоря уж о бедняках).

Данные Немчинова - по дореволюционной деревне (колхозов еще не было). Они до сих пор - наиболее полные и методологически корректные. (хотя и не истина на 100%, как все в науке).

Откуда взял данные Сталин - неизвестно (хотя опять ссылается на Немчинова). Сталин честно сам оговаривается - его "данные не претендуют на точность".

По Немчинову товарность середняка - 34%, бедняка - 14%
По Сталину товарность колхоза - 47%, помещика - тоже 47%.
По официальным данным ЦСУ товарность колхозов - 38%

Наиболее корректно сравнивать, по РИ - данные Немчинова, по СССР - ЦСУ.

Юлин вообще отрицал какую-либо товарность середняка, а товарность помещика считал гораздо более высокой. Правда - без каких-либо источников и цифр.

Я всего лишь ответил, что товарность колхоза выше середняка, но не так кардинально.
Получается разрыв всего от 4% (если сравнивать данные Немчинова и ЦСУ) до 13% (Немчинова и Сталина).

 Отправлено: 10.03.08 12:17. Заголовок: клерк пишет: Вели. ..

клерк пишет:

цитата:

Вели. Лично пахали на 2500 га.

А сейчас крупный американский фермер-предприниматель, думаете, тоже пашет сам и наемных рабочих нет у него?

 Отправлено: 10.03.08 12:19. Заголовок: клерк пишет: Непоня..

клерк пишет:

цитата:

Мы обсуждаем тот факт, что не только в СССР, но и в РИ экспорт продовольствия шел за счет ограничения внутреннего потребления. Только в СССР это достигалось занижением закупочных цен, а в РИ - господержкой крупного землевладения

Согласен в целом. Только относительная величина этого ограничения была различной для РИ и СССР.

клерк пишет:

цитата:

Непонятно - откуда взялись эти 63% если нет абсолютных цифр ВВП России и Германии посчитанного по расходам, а Мэдисоны считал по доходам.

Это у нас с Вами - нет, а у авторов - есть.
Откуда взялись - понятно, что из соответствующих расчетов по Германии и РИ. Вряд ли для Германии использовались цифры Мэдисона.

 Отправлено: 10.03.08 12:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё равно ведь в, сер56, не понимаете, как эти цифры образованы.

Ой, какой "пониматель" нашелся.
Пока я про них сказал. он о их существовании и не подозревал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще ни о чё не говорит. Вот вы какие себе цифры выберете?

Какой примитив. Юлин понимает только одну цифру, которую директивно приказали считать за верную.
А то, что в науке есть дискуссии - ему невдомек.
И сравнение этих приличных экономистов с публицистом (как и сам Юлин) Соколовым - показатель уровня знаний самого сравнивающего.

 Отправлено: 10.03.08 12:33. Заголовок: Уралец пишет: А сем..

Уралец пишет:

цитата:

А семенной фонд где?

А семенный фонд является тоже елементом внутренного потребления колхоза, точно так, как и керосин для тракторов, как и корм для скота и т.д. Потребление бывает производственное и внепроизводственное.

 Отправлено: 10.03.08 12:36. Заголовок: Уралец пишет: Сам с..

Уралец пишет:

цитата:

Сам сожрал что ли?

Да перестаньте с этой жратвы! Вы и штанов потребляете, но надо полагать - их не польуете вместо обеда. Потребление является конечным и производственным. Машиностроительный завод тоже потребляет стали, хотя надо полагать ее никто не жрет!

 Отправлено: 10.03.08 12:37. Заголовок: Уралец пишет: циф..

Уралец пишет:

цитата:

цифры роста ВВП за две пятилетки (как и и реальное, а не пропагандистское выполнение планов) - тут дело мутное. И статистика почему-то не публиковалась.

Ни статисткиа общих темпОВ роста ВВП, ни процент выполнения планов к обсуждению конкреттных ДОСТИГНУТЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ индустиализации никак не относится

Уралец пишет:

цитата:

Высокие темпы прироста я и не отрицаю (тем более стартовый уровень - крайне низкий). Только ИМХО позже, т.к. нужно привлечь компар по другим странам.

Ну если насчёт высоких темпов прироста промышленного производства в 30-е мы пришли к согласию, то я искренне рад.
Правда непонятно - причём здесь компартии других стран?

Уралец пишет:

цитата:

А сейчас крупный американский фермер-предприниматель, думаете, тоже пашет сам и наемных рабочих нет у него?

Есть. Только наёмный рабочий в случае недовольсвта доходами может уйти в промышленность или сферу осблуживания, а у крестьянина РИ таких возможностей было очень мало.
ЕЩЁ РАЗ НАПОМНЮ, что Речь то о том, что экпорт продукции с/х-ва РИ шел за счет исскуственного занижения личного потребления.

Уралец пишет:

цитата:

По Немчинову товарность середняка - 34%, бедняка - 14% По Сталину товарность колхоза - 47%, помещика - тоже 47%. По официальным данным ЦСУ товарность колхозов - 38% ...Я всего лишь ответил, что товарность колхоза выше середняка, но не так кардинально. Получается разрыв всего от 4% (если сравнивать данные Немчинова и ЦСУ) до 13% (Немчинова и Сталина).

Уралец пишет:

цитата:

Данные Немчинова. Товарность хлебного производства выше всего у помещиков и латифундистов - 42% (заметьте - отнюдь не 100%, и даже меньше 50%, что - назовем их "натуральным хозяйством"? ) Доля товарности производства хлеба у кулаков - 34% (в районах развитого зернового хозяйства - до 50%) , у остальных крестьян - 14,8% (при этом у середняков - около 26%).

Уралец пишет:

цитата:

Наиболее корректно сравнивать, по РИ - данные Немчинова, по СССР - ЦСУ.

Во-первых совершенно некорректно, т.к. мы знаем методики подсчета.
А во-вторых вы бы всё-таки определились с цифрами хотя бы по Немчинову.

Уралец пишет:

цитата:

Это у нас с Вами - нет, а у авторов - есть. Откуда взялись - понятно, что из соответствующих расчетов по Германии и РИ. Вряд ли для Германии использовались цифры Мэдисона.

У каких авторов - не могли бы привести полную цитату со ссылкой на авторов и КОНКРЕТНЫЕ абсолютные цифры ВВП Германии и РИ в 1913 году рассчитанные по расходам (потреблению)?

 Отправлено: 10.03.08 12:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А семенный фонд является тоже елементом внутренного потребления колхоза, точно так, как и керосин для тракторов, как и корм для скота и т.д. Потребление бывает производственное и внепроизводственное.

Тогда надо в товарность крестьян тоже добавлять все, что они "внутренне потребляли" в домохозйстве и общине (в т.ч. и семенной фонд). Тогда товарность в 14% у бедняков никак не получится.

Но - почему-то внутрихозяйственные элементы нигде в мире не учитываются как товарные.

 Отправлено: 10.03.08 12:41. Заголовок: клерк пишет: С точк..

клерк пишет:

цитата:

С точки зрения рынка: те же яйца –вид сбоку.

Более-менее - да. Только из добавочного продукта (товарности, если хотите) одного из эих яиц можно использовать для финансированием ударной индустриализации и созданием (в т.ч.) отрасля производства машин дле производства машин, т.е. т. наз. первого подразделения промышленности, а другого - если по максимуме - только для собственного рефинансирования сельского хозяйства по мере надобности увеличить производительности труда и то - исключительно из-за нехватка в нек. районов достаточно раб. силы.

 Отправлено: 10.03.08 12:43. Заголовок: клерк пишет: Правда..

клерк пишет:

цитата:

Правда непонятно - причём здесь компартии других стран?

При том, что значительная часть средств, выкачанная из тех же крестьян - шла не на индустриализацию.

клерк пишет:

цитата:

Есть. Только наёмный рабочий в случае недовольсвта доходами может уйти в промышленность или сферу осблуживания, а у крестьянина РИ таких возможностей было очень мало.

Ну это вы сменили тему.
Значит, договорились, что помещику не обязательно было самому пахать 2500 га.
Довольно много. Откуда брались рабочие и колоссальное количество сезонных отходников, батраков.

Это как раз в СССР 30-х гг. значительная часть рабочих не так-то легко могла сменить место работы. Была система трудовых книжек и угроза увольнения "по статье".

 Отправлено: 10.03.08 12:43. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот, объединив первую и вторую пятилетку, поделив все это на темпы роста с/х, можно "развенчать" миф об индустриализации

А если еще и с темпов "роста" во время Гражданской войне объединить, то вообще...

 Отправлено: 10.03.08 12:45. Заголовок: клерк пишет: Вы бы ..

клерк пишет:

цитата:

Вы бы всё-таки определились с цифрами

Ну я же не такой "корифей всех наук" и знаток абсолютной истины .
Тут их на форуме и без меня предостаточно...

 Отправлено: 10.03.08 12:48. Заголовок: Уралец пишет: Ну ес..

Уралец пишет:

цитата:

Ну если вырвать из общего счета роста ВВП отдельные отрасли - то можно по ним доказать рост и в 300%.

Если вырвать индустриальных отраслей, то можно конечно доказать и отсуствием индустриализации... А все дело в том, что вследствии индустриализации сельского хозяйства освобождалась раб. рука для пром. производства. И сельское хозяйство (являясь менее приоритетным отраслем) просто давало того-же вала сельхоз. продукции (или с небольшом росте), но за счет того - потребляя меньше рессурса, называемого "раб. силы". Путем подниманием производительности труда, а в нек. случаев - и интенсивности труда.

 Отправлено: 10.03.08 12:52. Заголовок: клерк пишет: У каки..

клерк пишет:

цитата:

У каких авторов - не могли бы привести полную цитату со ссылкой на авторов и КОНКРЕТНЫЕ абсолютные цифры ВВП Германии и РИ в 1913 году рассчитанные по расходам (потреблению)?

Могу, но зачем?
World Development Report. World Bank. 2003.

Мои оппоненты этим себя вообще не утруждают, а мне надо тут им целые куски перепечатывать?

Как я теперь понимаю "Гостя".

Кстати, напомню - спор был не о величине отставания РИ от Германии, а о том, что за 70 лет советской власти РАЗРЫВ сократился не сильно.

Все мои критики к этой детали прицепились, а главное поскипали почему-то.

 Отправлено: 10.03.08 12:54. Заголовок: Уралец пишет: Правд..

Уралец пишет:

цитата:

Правда непонятно - причём здесь компартии других стран?\\При том, что значительная часть средств, выкачанная из тех же крестьян - шла не на индустриализацию.

Да оставьте вы этот демшзиовский миф. В современных ценах индустриализация - это десятки если не сотни миллиардов долл, а поддержка компартий - десятки миллионов.

Уралец пишет:

цитата:

Значит, договорились, что помещику не обязательно было самому пахать 2500 га. Довольно много. Откуда брались рабочие и колоссальное количество сезонных отходников, батраков.

Да оттуда, что годовая зарплата с/х рабочего составляла 61% з/п промышленного рабочего. И подработать ему было негде.

 Отправлено: 10.03.08 12:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если вырвать индустриальных отраслей, то можно конечно доказать и отсуствием индустриализации..

Не понял - о чем это Вы?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А все дело в том, что вследствии индустриализации сельского хозяйства освобождалась раб. рука для пром. производства.

Ага, освобождались. Кром, скажите честно, Вы считаете верным принцип "Цель оправдывает средства"?
Для достижения цели ЛЮБЫЕ средства хороши?

Освобождались. Но ценой таких потерь этих самых рук (причем наиболее трудолюбивых, а не люмпенов) и слома народного самосознания, что через много лет это и аукнулось.

 Отправлено: 10.03.08 13:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да перестаньте с этой жратвы! Вы и штанов потребляете, но надо полагать - их не польуете вместо обеда. Потребление является конечным и производственным. Машиностроительный завод тоже потребляет стали, хотя надо полагать ее никто не жрет!

вы, увы, потеряли нить разговора.
Напомню, что это Юлин уверял - не может у помещика оставаться 60% зерна в хозяйстве, он столько не слопает. А про корм скоту и семенной фонд он и не подозревал.

Товарность хозяйства и величина потребления - разные понятия.

 Отправлено: 10.03.08 13:01. Заголовок: клерк пишет: Да ост..

клерк пишет:

цитата:

Да оставьте вы этот демшзиовский миф. В современных ценах индустриализация - это десятки если не сотни миллиардов долл, а поддержка компартий - десятки миллионов.

Так опровергните в цифрах. Тогда соглашусь.

 Отправлено: 10.03.08 13:02. Заголовок: Уралец пишет: Вы бы..

Уралец пишет:

цитата:

Вы бы всё-таки определились с цифрами \\\\\\Ну я же не такой "корифей всех наук" и знаток абсолютной истины . Тут их на форуме и без меня предостаточно...

Ну если приведные Вами цифры по товарности середняка "от Немчинова" "плавают" в диапазоне от 14,8% до 34%, то
ваш вывод о том, что "товарность колхоза выше середняка, но не так кардинально.
Получается разрыв всего от 4% (если сравнивать данные Немчинова и ЦСУ) до 13% (Немчинова и Сталина)" выглядит весьма опрометчиво.
Кстати разница между 25% и 38% будет не 13%, а 13 процентных пунктов или 52% (в данном примере).

Уралец пишет:

цитата:

У каких авторов - не могли бы привести полную цитату со ссылкой на авторов и КОНКРЕТНЫЕ абсолютные цифры ВВП Германии и РИ в 1913 году рассчитанные по расходам (потреблению)?\\\\\\Могу, но зачем? World Development Report. World Bank. 2003. Мои оппоненты этим себя вообще не утруждают, а мне надо тут им целые куски перепечатывать?

Не надо куски - достаточно двух абсолютных цифр

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, напомню - спор был не о величине отставания РИ от Германии, а о том, что за 70 лет советской власти РАЗРЫВ сократился не сильно.

Уралец пишет:

цитата:

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского.

И где тут данные о данных "через 70 лет Советской власти"?

 Отправлено: 10.03.08 13:02. Заголовок: Уралец пишет: Вы то..

Уралец пишет:

цитата:

Вы только меня хотите покритиковать? Формы высказываний Юлина у Вас возражений не вызывают?

Юлин - не без огрехов "по форме". И Вы (и каждый кто недоволен) вполне в своем праве критиковать его. Но нельзя "ради Илия возненавидеть и Св. Илия".
Оппонировать нек. тезису не из-за несогласием с тезисе, а чтобы "набить морду" кому-то (или например чтобы доказать его некомпетентности) по моему ни в чем не лучше (в качестве способа), чем ругань в адрессе оппонента.
Ну, а если дело не в Юлиным, а в индустриализации СССР и отсталости России, которой и пришлось преодолевать путем именно этой-же индустриализации, как и по причин из-за не было др. возможностей индустриализации СССР, как и по причин из-за которых подобных темпов индустриализации (а тем-более - такие результаты индустриализации) были сов. невозможные для царьской России - всегда пожалуйста! Я готов! Ибо с Вашим тезисом я не согласен и готов Вами оппонировать.

 Отправлено: 10.03.08 13:03. Заголовок: клерк пишет: Да отт..

клерк пишет:

цитата:

Да оттуда, что годовая зарплата с/х рабочего составляла 61% з/п промышленного рабочего. И подработать ему было негде.

Так уровень оплаты промышленных рабочих в РИ был относительно высок. Квалифицированный токарь в СПб получал примерно столько, сколько поручик.
С-х рабочие во всем мире оплачиваются ниже, чем в промышленности. А значительная часть сезонных работников - сохраняла свое хозяйство.

 Отправлено: 10.03.08 13:11. Заголовок: клерк пишет: Ну есл..

клерк пишет:

цитата:

Ну если приведные Вами цифры по товарности середняка "от Немчинова" "плавают" в диапазоне от 14 до 34%, то

У Немчинова - не плавают. 34%.
Сравним с колхозными 38% (ЦСУ)

клерк пишет:

цитата:

Кстати разница между 25% и 38% будет не 13%, а 13 процентных пунктов или 52% (в данном примере).

Я имел в ввиду % товарности по обеим типам хозяйств и их различие.
Если сравнивать товарность, то ее нужно сравнивать относительно всего производства.

клерк пишет:

цитата:

Не надо куски - достаточно двух абсолютных цифр

Вот как дадите бюджет Коминтерна и прочие расходы СССР на мировую революцию, а также затраты на индустриализацию с СССР. так сразу отсканирую и дам...

клерк пишет:

цитата:

И где тут данные о данных через 70 лет Советской власти?

Впрямую - в этой цитате нет. Хтя тенденция очевидна.
Но могу привести.

 Отправлено: 10.03.08 13:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но нельзя "ради Илия возненавидеть и Св. Илия".

Вы все-таки не ответили на мой вопрос о цели и средствах. Не считаете нужным?

Krom Kruah пишет:

цитата:

подобных темпов индустриализации (а тем-более - такие результаты индустриализации) были сов. невозможные для царьской России

Для царской с Н-2 во главе - невозможны.
То, что РИ из лагеря победителей ПМВ перешла в лагерь побежденных, а затем была опустошительная война и разруха - чья тут вина?
Только к 1928-1930 гг. более-менее восстановились.

Индустриализация была крейне необходима. Может быть - не будь Гражданской войны, и начинать ее надо было примерно с 1920 гг. Темпы могли бы быть и пониже (тем более РИ - держава-победитель), а цена - не такая кровавая. Но - по возможности - с минимизацией издержек.
Это тезисно. Подробно обсуждать пока не хочу.

 Отправлено: 10.03.08 13:19. Заголовок: Уралец пишет: Тогда..

Уралец пишет:

цитата:

Тогда надо в товарность крестьян тоже добавлять все, что они "внутренне потребляли" в домохозйстве и общине (в т.ч. и семенной фонд). Тогда товарность в 14% у бедняков никак не получится

Это как раз вне товарности. И? Дело в конце концов в том для чего использовалась примерно схожая товарность колхозов и помещиков.

цитата:

Но оба подхода все равно опровергают оценки Юлина.

Мне сов. все равно

цитата:

Напомню, что это Юлин уверял - не может у помещика оставаться 60% зерна в хозяйстве, он столько не слопает. А про корм скоту и семенной фонд он и не подозревал.

Мне сов. все равно. По моему вы (обе) тогда все еще не выяснили суть понятийного аппарата, т.к. явно цель спора была не в том. Поэтому предлагаю Ваших взаимоотношений с Юлиным не накапливать на суть спора.
Готов например начать "с белого листа" - т.е. с формулировки Ваших осн. тезисов. Если конечно цель данной ветки - выяснить чего-то.

 Отправлено: 10.03.08 13:20. Заголовок: Уралец пишет: годо..

Уралец пишет:

цитата:

годовая зарплата с/х рабочего составляла 61% з/п промышленного рабочего. И подработать ему было негде\\\Так уровень оплаты промышленных рабочих в РИ был относительно высок. Квалифицированный токарь в СПб получал примерно столько, сколько поручк.

В 1913 поручик получал в ГОД 960 руб. "чистыми".
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
В 1913 Квалифицированный токарь в СПГ (круче некуда) получал в день 2,5 руб., что при 270 рабочих днях в год (много праздников) давало не более 700 руб. "грязными".
Среднестатистический промышленный рабочий в Европейской части России в 1913 получал 264 рубля в год.
Доля рабочих получавших более 2 руб. в день в 1914 году составляла 9% общего числа промышленных рабочих.
От 1 до 2-х рублей в день получили 27%, от 0,5до 1 рубля - 46% и 16% - получали менее 50 коп. в день.
Кстати мясо в СПГ стоило 50-58 коп/кг.
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

 Отправлено: 10.03.08 13:23. Заголовок: клерк пишет: Поручи..

клерк пишет:

цитата:

Поручик получал в ГОД 960 руб. "чистыми". http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm В 1913 Квалифицированный токарь в СПГ (круче некуда) получал в день 2,5 руб., что при 270 рабочих днях в год (много праздников) давало не более 700 руб. "грязными".

ОК, убедили, токарь получал несколько меньше.

 Отправлено: 10.03.08 13:31. Заголовок: Уралец пишет: Ага, ..

Уралец пишет:

цитата:

Ага, освобождались. Кром, скажите честно, Вы считаете верным принцип "Цель оправдывает средства"? Для достижения цели ЛЮБЫЕ средства хороши?

Нет.Урал

цитата:

Освобождались. Но ценой таких потерь этих самых рук (причем наиболее трудолюбивых, а не люмпенов) и слома народного самосознания, что через много лет это и аукнулось.

Переход английскому крестьянину в люмпена, а потом - фабричного рабочьего - тоже слом народного самосознания. Естественно слом эономического уклада ведет за собой и слом ценностной системы. В силе ее неадекватности, а не из-за нек. зловредного умысла! Наверное (даже не наверное, а гарантированно) при переходе с охоты и собирательстве к земледелию и скотоводству тоже "ломалось народное самосознание". При том - "ценой потери этих самых рук" - рук лучших охотников. Которое им конечно казалось, а наверное и являлось крайне несправедливым.
Если у Вас есть вразумительного варианта "меньшей цене" индустриализации - давайте его обсудить.
А что именно "аукнулось" через много лет - немн. другой разговор. По моему аукнулась невозможность бюрократии в рамках существующих идеологии и хоз. уклада материализировать своей власти в виде собственности. Что с ломки общинного уклада в ранных годов СССР совершенно не имеет общего.

 Отправлено: 10.03.08 13:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это как раз вне товарности. И? Дело в конце концов в том для чего использовалась примерно схожая товарность колхозов и помещиков.

Точно - вне товарности.
Так вопрос и несогласие Юлина были вокруг величины ТОВАРНОСТИ.
А не как использовался прибавочный продукт....
Это очень принято на форуме - подменять предмет спора.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне сов. все равно

А зачем тогда дискутировать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему вы (обе) тогда все еще не выяснили суть понятийного аппарата, т.к. явно цель спора была не в том. Поэтому предлагаю Ваших взаимоотношений с Юлиным не накапливать на суть спора.

Я использую общепринятый в эконометристике понятийный аппарат. Какой использует Юлин - спросите у него. Зачем придумывать свои доморощенные определения вместо имеющихся - не знаю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Готов например начать "с белого листа" - т.е. с формулировки Ваших осн. тезисов.

Если хотите - можете начать. Я - не хочу. Надоело.
"Корифеев", знающих ответ на любой вопрос - тут предостаточно. Так что - без меня.
Речь в споре шла лишь о товарности сельского хозяйства и безуспешных попытках Юлина без цифр оспорить известные всем специалистам (кроме него) данные.

 Отправлено: 10.03.08 13:40. Заголовок: Уралец пишет: Товар..

Уралец пишет:

цитата:

Товарность хозяйства и величина потребления - разные понятия.

Естественно.

цитата:

Сравним с колхозными 38% (ЦСУ)

И почему средняков к черту с колхозов сравниваете? Ведь в обеих статистик налицо и бедняков и средняков. Однако место помечиков заняли колхозы. Если хочется - сравняйте средняков до с средняками после Революции. Но если Ваша цель - поиск не мелочей в высказыванием оппонента, а доказать например влияния товарности разных груп крест. населения на индустриализации СССР и принципиальной возможности осуществить такой индустриализации и в царьской России и/или "меньшей ценой" (что в финансовом, что в моральном измерении) - то того и доказывайте.