Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 21.04.06 12:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

хотите статейку про этот бой из ФМ? Могу выслать в понедельник.

А можно и мне тоже? Я увлёкся РЯВ, после того, как наткнулся на полемику Абакуса и Тима на сайте "Варяга".

 Отправлено: 21.04.06 12:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
А можно и мне тоже? Я увлёкся РЯВ, после того, как наткнулся на полемику Абакуса и Тима на сайте "Варяга".

Нет проблем, статья моя чего хочу то с ней и делаю.

 Отправлено: 21.04.06 12:47. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Александр, Вы не то чтобы путаете. Вы просто не много додумываете за Руднева и вступаете в противоречие с ним же.
>Не хватит с меня Варяга...:-))) Сил по 100 разу обсуждать нет. Я еще могу обсудить вопрос почему считаю акцию по возвеличиванию Варяга грамотно проведенной, но это можно сделать и в соотвтествующей ветке, а по сути вопроса я высказался.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.04.06 14:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Нет проблем, статья моя чего хочу то с ней и делаю

Мне тоже, будьте добры.

 Отправлено: 21.04.06 16:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

РСаша, хотите статейку про этот бой из ФМ? Могу выслать в понедельник.

Мнэ... Не будет черезмерной наглостью с моей стороны тоже напроситься?

 Отправлено: 21.04.06 16:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В этом контексте напомню Вам о финале боя у Ла-плата 40-го года и дальнейшую судьбу "Фон Шпее", против которого, к слову, после первой фазы боя были полторы калеки и полудохлый "Эксетер".

Это же не спортивно - в дерьме д.б. только русские:)
РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ ЗАЧИЩЕНЫ (NMD)
grosse пишет:

цитата:

Вот был у нас такой супергерой национального масштаба - Сталин. Так его именно развенчали. Плохо ли это или хорошо? Думаю, что все же хорошо, хотя для многих было и больно...

ИВС это такая величина, что можете на него плевать сколько угодно. Сами просто смешными будете в этой роли. Его не развенчали, а заложили бомбу под основание страны. Те кто это делали были очень не умными людьми - Хрущ и т.п.
РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ ЗАЧИЩЕНЫ (NMD)
Это ведет к отрицанию вообще всех основ героизма. `
Именно. Причем экипаж воевал нормально. Случаев трусости и оставления постов нет!
rusbear пишет:

цитата:

Давайте не развенчивать НЕ ТЕХ, а вспоминать ТЕХ.

Так для этого надо иметь положительный настрой. А этого нет:)
рыба пишет:

цитата:

Ну что-ж, я всегда считал, полярность мнений это хорошо, это заставляет думать и анализировать.

С тем, что вы сказали выше - вогласен. Это достаточно взвешенная оценка. А вот с последней цитатой - нет. Это уже не полярность мнений, это пропаганда и идеалогическая война на уничтожение. Вспомните пересторойку и методы пропаганды. В начале против плохово ИВС, но прекрасного ВИЛ. Восхваление жерт ИВС - это тухачевского:) А чем закончилось - рассказывать или еще помните?
РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ ЗАЧИЩЕНЫ (NMD)
Алекс пишет:

цитата:

Обыденного, каждодневного выполнение долга не бывает.

Это под огнем орудий и без брони - обыденное:)))) Что -то у вас странная рутина:)))

 Отправлено: 21.04.06 16:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Нет проблем, статья моя чего хочу то с ней и делаю.

не скините и мне - мыло в профиле?

 Отправлено: 21.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Всем кому нужно скину в понедельник.

 Отправлено: 21.04.06 16:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

РСаша, хотите статейку про этот бой из ФМ? Могу выслать в понедельник.

А можно и мне?

 Отправлено: 21.04.06 18:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Что здесь не так? Да все вроде бы так. И даже по русски героично. Только происходило все это в 20 милях от Херсонского маяка, рядом находились дивизион наших эсминцев, имеющих задачу помочь. Просто вверенное им судно даже не попытались спасти...

Знаете тут Вы переплюнули себя :-((( . 4 Дивизион старых миноносцев типа "Ж" (3 единицы) , напомнить их ход и вооружение , под командой кн. Трубецкого пошел в атаку на "Гебен" , флагманский миноносец "Лейт. Пущин" был накрыт с 4 залпа и был сильно поврежден , причем был поврежден штурвальный привод , кн. Трубецкой и его флаг-мин. были ранены ... Чем он здесь больше мог помочь "Пруту" ... А что мог сделать "Прут" с 12 узловым парадным ходом , и 8-47-мм орудиями , против "Гебена" и турецких миноносцев . Если бы Быков (командир "Прута") взорвал ( на "Пруте" находилось 50 % всех мин ЧФ , 710 шук ) бы погиб бы весь экипаж 307 человек , и чего бы он добился , а ? "Гебен" бы его не попусти бы к себе ...
Вообщем ладно , Ваше право , думать и считать по своему , но тут помоему Вы хватили через край :-((( .
По поводу команды 3 офицера и 199 матросов смогли прорваться в Севастополь , Лейт. Рогузский , мичман Смирнов , иеромонах Антоний боцман Калюжный и 25 матросов погибли , в плен было взято : Командир (потому что остался на корабле , и был выброшен в море взрывом) , два офицера 2 кондуктора , доктор и 69 чел команды ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Быков стал топить "Прут" только после того как понял что ему не уйти ...
Вы приводили пример "Альбатроса" , у меня такой вопрос , а если бы командир "Альбатроса" не смог бы уйти , если бы ему скорости не хватило , Вы думаете он бы не стал топиться ? Кстати Команду "Альбатроса" интернировали и она вышла из игры до конца войны . Здесь же 200 человек , причем замечу квалифицированных минеров продолжили войну .
С уважением , В.

 Отправлено: 21.04.06 19:05. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Дивизион старых миноносцев типа "Ж"

- старых вы имеете ввиду морально?

 Отправлено: 21.04.06 20:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Пример все же не в кассу. Вы думаете, если бы Руднев вел бой с Уриу в открытом море - то затопился бы немедленно после того, как увидел японцев? И обратное - есть ли у вас уверенность, что командир "Альбатроса", будучи пойман в нейтральном порту ВООБЩЕ вышел бы драться с 4-мя русскими крейсерами.

Причем тут Варяг и почему Вы сравниваете крейсер с минзагом. Это совершенно разные корабли, с разными возможностями и задачами. Минзаг можно сравнить только с минзагом. И пример этот я привел для сравнения Альбатроса с Прутом. Первый застигнут чудовищнопревосходящими силами в море, вступает в бой, сражается 1,5 часа и прорывается в нейтральные воды. Второй застигнут чудовищнопревосходящими силами в море немедленно стопорит машины и открывает кингстоны, даже не попытавшись хоть что то сделать для спасения корабля.
И пример то этот я привел вовсе не для наезда на командира Прута - по человечески его понять можно. Претензий к нему в принципе нет и не было. Но при всем при этом - это пример того насколько быстро нашим командирам приходило в голову идея уничтожить собственный корабль. И пошло это все с Варяга. Безнаказанность...


Алекс пишет:

цитата:

РСаша, хотите статейку про этот бой из ФМ? Могу выслать в понедельник.

И мне пожалуйста. Заранее спасибо...

 Отправлено: 21.04.06 20:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Минзаг можно сравнить только с минзагом. И пример этот я привел для сравнения Альбатроса с Прутом.

Вы действительно считаете, что корректно сравнивать минный крейсер специальной постройки с переоборудованным под минзаг пароходом?

 Отправлено: 21.04.06 20:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Причем тут Варяг и почему Вы сравниваете крейсер с минзагом.

Я сравниваю, или таки Вы сравниваете?
С другой стороны, как правильно сказал ув. мамай - сравнить "Прут" с "Альбатросом" ничего Вам не помешало.
Разница в боевой мощи между "Варягом" и крейсерами Уриу не сильно отличается от разницы между "Альбатросом" и крейсерами Бахирева - во всяком случае, ни у того, ни у того шансов никаких.

 Отправлено: 21.04.06 20:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

старых вы имеете ввиду морально?

Именно. Они не имели шансов тривиально догнать "Гебен" - ход не позволял, даже парадный.

 Отправлено: 21.04.06 20:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И да - остается превозносить и старатся походить на образом героя, а не на его реальном прототипе!

!!!
Полностью согласен.
Именно это и имел ввиду, но не получилось толком выразить!

 Отправлено: 21.04.06 21:45. Заголовок: Re:

Грустно все это читать.

 Отправлено: 21.04.06 22:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Первый застигнут чудовищнопревосходящими силами в море, вступает в бой, сражается 1,5 часа и прорывается в нейтральные воды. Второй застигнут чудовищнопревосходящими силами в море немедленно стопорит машины и открывает кингстоны, даже не попытавшись хоть что то сделать для спасения корабля.

Ага только Вы забыли упомянуть , что в компании с "Альбатросом" были крейсера , которые Бахирев и стрался вынести первыми ... Попадись "Альбатрос" один как "Прут" , то его бы нашинковали бы сразу , да и совневаюсь я чтобы он открывал огонь , и скорость у него была сопоставима , Бахиревскому отряду , но не как не 12 против 27 узлов .
Comte пишет:

цитата:

Они не имели шансов тривиально догнать "Гебен" - ход не позволял, даже парадный.

Но это не помешало им пойти в минную атаку отвлекая "Гебена" на какое то время на себя .
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

старых вы имеете ввиду морально?

Борь тип "Ж" как тебе известно это черноморское продолжение "Соколов" типа "Жаркий" , "Живой" и т.д. и т.п. заложенное в 1902 г. вступившее в строй в 1905 - 1906 г.г. с 2 семидесятпятками и парадной скоростью 24-25 узлов , которых они к тому времени (1914 г.) и не давали ... :-(((

 Отправлено: 21.04.06 22:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.04.06 23:23. Заголовок: Re:

Знаете , начинает доставать все это , извините ничего личного , в чем вина Руднева да и остальных людей честно исполнивших долг , а ? Почему то за все ошибки вышестоящего начальства у нас стараются нати краних (чисто русский вид спорта , найти крайнего :-((( ) , и ищут этих крайних среди рядовых исполнителей ... :-(( . Ведь вся вина Руднева в том что из него сделали национального героя , он что сам просил наградить всех Егориями ? Нет в эго представлении он просил наградить Георгием только одного офицера , остальных нет ... Так ведь можно зайти оччччень далеко , давайте будет хаить ребят из Псковской дивизии (не помню из головы номера роты) которые погибли не пустив обширявшихся отморозков в Чечне , и полегли все как один ... Давайте будем говорить что всё в России г...но , и солдаты и офицеры :-((( ... Севастополь 185.. х годов , РЯв , ПМв ... Нельзя так , люди за ошибки властьимущих отдавали сои жизни , в чем они виноваты , что Россия проиграла все эти войны ... Но ведь это не так ... И как бы официальная пропоганда не опошлила их дел , все равно я горжусь что я русский (за дела этих людей) , и дети мои будут гордиться .... И Севастопольская оборона и "Варяг" , и "Прут" и бой "Новика" и бой второго "Новика" в Рижском заливе ...
NMD пишет:

цитата:

Кстати, если сравнивать с рядовой Джессикой, то единственной её наградой было "Пурпурное сердце"

А мне плевать на пиндосов , извини если я тебя обидел , но у них своя история , у нас своя , пусть они гордятся своими Джессиками , мы будем гордится своими ... И мне плевать , что бой "Варяга" или тогоже "Прута" комуто кажется фуфлом , бог им судья если они считают себя русскими ... Знаете , обсуждения людей самих не бывших под пулями , людей бывших , не многого стоят ... По крайней мере для меня ... Извините очень сумбурно вышло , и может быть резко , но уж очень надоело все это слушать ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.04.06 23:44. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

А мне плевать на пиндосов , извини если я тебя обидел , но у них своя история , у нас своя , пусть они гордятся своими Джессиками , мы будем гордится своими ...

Хм, ты не понял. Я щас на работе поспрошал, кто что помнит, а мне почти все "кака-така джессика?".
Дело даже и не в ней, хотя сама девка всегда говорила, что не помнит, чтобы её били или ещё чего (ну на ТВ какие козлы сидят, думаю говорить и не стоит), а дело в том, что вся эта история на послужила началом профанации высшей боевой награды.

В конце-концов и Трубриджа судили не за уклонение от "Гебена", а за то, что сперва заявил типа "ща мы их", а потом подумал и отвернул. Как сказал один из судей, если бы он сразу радировал, типа без ЛКР и не полезу, его бы и пальцем не тронули.

 Отправлено: 22.04.06 00:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я сравниваю, или таки Вы сравниваете?

С Варягом таки Вы сравниваете. Я привел пример Альбатроса только как прямое противопоставление Пруту.

Comte пишет:

цитата:

Разница в боевой мощи между "Варягом" и крейсерами Уриу не сильно отличается от разницы между "Альбатросом" и крейсерами Бахирева - во всяком случае, ни у того, ни у того шансов никаких.

Ни хрена себе.
Эка Вы махнули.
Даже не знаю как это коментировать. Надеюсь Вы сами признаете, что написали это не подумав, и мы не станем рассматривать это Ваше замечание всерьез?

wind_up_bird пишет:

цитата:

Ага только Вы забыли упомянуть , что в компании с "Альбатросом" были крейсера , которые Бахирев и стрался вынести первыми ... Попадись "Альбатрос" один как "Прут" , то его бы нашинковали бы сразу , да и совневаюсь я чтобы он открывал огонь

Ув. wind_up_bird, недостаток знаний нельзя восполнить избытком патриотизма. Если Вы не совсем в теме, то зачем фантазировать и додумывать, пытаться приукрасить действительность? Ведь на самом деле все было не совсем так:
1. Не крейсера, а один крейсер - Аусбург.
2. И этого единственного крейсера Бахирев не старался вынести первым. Два его КР били по Аусбургу, два - по Альбатросу.
3. Последний час боя Альбатрос и был один. И его действительно нашинковали, только это не помешало ему прорваться в нейтральные воды.
4. Огонь он открыл - можете не сомневаться. Не только открыл, но и поддерживал его все 1,5 часа боя. И даже добился попадания 88-мм снарядом во флагманский Макаров.

wind_up_bird пишет:

цитата:

Борь тип "Ж" как тебе известно это черноморское продолжение "Соколов"

Хм, мне это неизвестно.
На самом деле это "продолжение" существенно более крупного "Буйного".

Наверное все же история русского флота нуждается не в приукрашении, а в тщательном изучении всех деталей и анализе ошибок, для недопущения их повторения в будущем. Не согласны?

 Отправлено: 22.04.06 01:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ув. wind_up_bird, недостаток знаний нельзя восполнить избытком патриотизма. Если Вы не совсем в теме, то зачем фантазировать и додумывать, пытаться приукрасить действительность? Ведь на самом деле все было не совсем так: 1. Не крейсера, а один крейсер - Аусбург.

Извините , а с "Прутаом" были крейсер ... :-))) ?
grosse пишет:

цитата:

Наверное все же история русского флота нуждается не в приукрашении, а в тщательном изучении всех деталей и анализе ошибок, для недопущения их повторения в будущем. Не согласны?

Я согласен , что требуется тщательное изучение , а не шельмование , ничего личного , если я Вас ненароком обидил ...
grosse пишет:

цитата:

На самом деле это "продолжение" существенно более крупного "Буйного".

Я уже писал , что не совсем силен в железе , но сильно это более "крупное" могло что либо сделать с "Гебеным" ... Хотя и пыталось так что , про то что они ни пытались защитить "Прута" , я думаю говорить не стоит ...
grosse пишет:

цитата:

3. Последний час боя Альбатрос и был один. И его действительно нашинковали, только это не помешало ему прорваться в нейтральные воды.

Не припомите его вооружения , и скорость ...
grosse пишет:

цитата:

4. Огонь он открыл - можете не сомневаться. Не только открыл, но и поддерживал его все 1,5 часа боя. И даже добился попадания 88-мм снарядом во флагманский Макаров.

А дальность у 88 мм орудий и 47 мм тоже наверно было одинакова ... :-) .
grosse пишет:

цитата:

2. И этого единственного крейсера Бахирев не старался вынести первым. Два его КР били по Аусбургу, два - по Альбатросу.

А "Роон" , там был сбоку припеку ... Знаете по моему мнению , сравнивать "Прут" с "Альботросом" дествительно не корректно , "Прут" был один , а дальше писал об этом выше ...
С уважением , В.

 Отправлено: 22.04.06 03:03. Заголовок: Re:

Тут постоянно муссируются мнения о "Варяге", дескать, награды незаслужены, и подвига никакого нет, есть более достойные, но незаслуженно обойденные.

Пришла в голову такая аналогия

Кто-нибудь сомневается в заслуженности награды Юрия Гагарина? Его знает весь мир - это один из символов нашей страны. А пролетел-то всего один виток, обалдев от неизвестности и перегрузок. И, наверное, СТРАХА тоже.
Он - ГЕРОЙ???

Сейчас над нами летают по полугоду космонавты. Кто-нибудь, не подглядывая, скажет, кто именно летает? А они и летают дольше и делают больше и вокруг них такая же неживая смертельная среда, от которой они отделены лишь стенкой своей станции. Отчего мы их чествуем не так же, как Юрия Алексеевича? Нет, наверное, награждают, но как-то буднично, и нас это интересует не сильно.

От того, что Юрий Алексеевич был ПЕРВЫЙ. Первый, кто шагнул в космос.

Вот недавно бразилец слетал - так в Бразилии его героем считают. А чего он сделал-то по сравнению с теми, кто полгода там болтается без верха и низа, пьет переработанную собственную мочу, есть какую-то дрянь из тюбиков? Что бразилец-то сделал-то, чтобы его чествовали на родине? А ОН СДЕЛАЛ!!! ОН БЫЛ ПЕРВЫМ (среди бразильцев) и чествуют его по праву.

Варяг - первый, кто шагнул в ту войну. САМ ШАГНУЛ! Сделал, что мог, мог не много, но что мог.

И результат войны был никому неведом, но наверху посчитали - да, вас было мало, победить было нельзя, но вы дрались, показали, что даже малыми силами готовы драться. Обстоятельства боя, решили в Питере, оставим на изучение всяким буквоедам-щелкопёрам, а пока будем считать, что вы все НЕ ПОСРАМИЛИ. Ни один не посрамил. Потому всем по кресту, песню в вашу честь, чтобы правнуки помнили.

Все по праву.

 Отправлено: 22.04.06 03:26. Заголовок: Re:

> Но abacus кроме "знания" предлагает нам еще и "правду". А "правда" по его мнению заключается в том, что никакой это не подвиг. Но это ОН так считает, это его ОЦЕНКА, а никакая не "правда". А Вы имеете полное право считать, что это ПОДВИГ.

Как Вы много всего здесь намешали:-). Это две очень разные вещи. С одной стороны "вера-правда", с другой "факты-знания". Я как раз никоем образом "правду-веру" не предлагаю. Упор критики "подвига" - на "факты-знания".
Вера, это: "они бы все погибли"... "на мель бы наскочили"... "не смог бы развить большую скорость"... "через пару месяцев Чемульпо бы освободили"...
Факты это: "405 - 6" выстрелов"... "136 об/мин"... "взрыв Корейца"... "подьем Варяга"....
"Считать" и "оценивать" можно только опираясь на факты. Именно поэтому (а не по чему-то "злобному навету"), версия "подвига Варяга" тещит по всем швам, несмотря на столетний пиар. Фактология против. И приходится "защитникам чести" к "правде" добавлять и свои "факты". Но поскольку их нет, то именно поэтому (а не из какой-то патологии или, там, гентической предрасположенности) приходится придумывать и лгать: "14 против 2"... "200 снарядов в первую минуту"... "надежно затопили на 15-саженной глубине"...

 Отправлено: 22.04.06 04:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:
А что, если варяжцам можно, то и мы не рыжие.
И понеслось...
- Боярин подорвался на мине - утопить его торпедами, но не отдать противнику. Врагу не сдается наш гордый Боярин.




Так же, как и с Прутом - пример не катит.

Никаким боком случай с Боярином не связан с судьбой Варяга и брать пример с Варяга не могли, во-первых, потому что к этому моменту ничего толком о судьбе Варяга известно не было, и уж во всяком случае реакция Петербурга абсолютна была неизвестна

Это я к тому, что это снова ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ

abacus пишет:

цитата:
версия "подвига Варяга" тещит по всем швам




У Вас есть критерий понятия ПОДВИГ? Интересно бы послушать. То, что пропаганда его ПРИУКРАСИЛА - да, это нехорошо, но как правильно выразился Кром Круах - это уже эпос. "Одним махом - семерых побивахом", "Махнет правой рукой - улочка, левой - переулочек". Да, мы знаем фактологию, и это полезно. А оценивать, подвиг ли это у Вас столько же оснований, сколько и у меня. А на одних и тех же основаниях наши выводы перпендикулярны.
Вы можете спорить с теми, кто перевирает фактологию (не факт, что ее не перевираете Вы, но допустим, что Вам известно все в доподлинности), а оценка - она у каждого своя.

Как и у любого явления в героизации Варяга можно найти разные следствия - отрицательные (на которых настаивает grosse, хотя согласиться с ним непросто) и положительные. Положительных, считаю, гораздо больше. Если кто-то в РЯВ и ПМВ из флотских и мог думать, что самозатопившись без боя, он получит ореол героя - то что ж поделать - бывают и наискось устроенные мозги, но положительное влияние эпической составляющей многократно перекрыло эти негативные последствия.

 Отправлено: 22.04.06 05:20. Заголовок: Re:

>Возвращаемся к Коронелю.

О, примеры пошли. Очень рад. Уже ближе к фактам. К Коронелю, так к Коронелю

>"Шарнхорст", мало превосходящий по огневой мощи "Асаму", разделал в течении менее чем часа...

За это время из своих 210-мм орудий «Шарнхорст» выпустил 422 снаряда. "Асама" - 28. Огневая мощь немца в 14 раз (!) выше. Если для Вас 14 раз - "мало отличается", то...

> 14000-тонный БРОНЕНОСНЫЙ крейсер "Гуд Хоуп"

Так и стреляли по нему полноценными бронебойными снарядами - 234 бронебойных. А для японской шимозной экспериментальной порнографии - любой корабль броненосный. Стерелять по нему надо долго-долго. Попадать много-много. Много-много часов.

>При этом англичане обладали свободой маневра и изначально - преимуществом в ходе.

А Варяг не просто преимуществом - он был на ходу, а японцы на якорях.

>Да ещё море было неспокойное и видимость - так себе.

Неспокойное море - в пользу немцев. "На британских кораблях, как можно утверждать с уверенностью, орудия главной палубы (четыре 152-мм на «Гуд Хуоп» и три 152-мм на «Монмоте») не могли стрелять из-за плохих условий погоды". "Асама" такой форой не располагала.

>Что мешало сделать то же самое "Асаме" с БРОНЕПАЛУБНЫМ крейсером в 6,500 тонн, связанным маневрированием в узостях на плохо описанном фарватере ясным январским денёчком?

Мешало худшее качество орудий и снарядов, значительно меньшая огневая производительность, худшие прицелы и система управления огнем, худшие навыки комендоров, а главное, - она стояла на якоре.

>Более того, одиночный "Новик" не смог прорваться мимо одиночной же "Цусимы" - а это были корабли близкого класса

Разве? Разница в водоизмещении, бортовом залпе, у пары Новик/Цусима не меньше, чем у Асама/Варяг. И бой шел на равных с хорошими шансами у русских и большими потерями у японцев. Никакой "невозможности" в бою не было.

>Сант-Яго де Куба

Как!? И там Вы усмотрели "равенство"? Крейсера против броненосцев. Там соотношение сил было еще более неравным, чем в Чемульпо. И тем не менее прорвались таки, через линию блокады. Колон прошел 60 миль и укатали его только сдохшие свои кочегары, против американских. У японских ничего подобного над русскими не замечалось. Мелкий народ:-). Они и Ульсан прекратили из за "усталости команд".
Кстати, нащет Вашего тезиса "оно бы все погибли". Испансы не отступили. Он полностью разбитые корабли выбросились на берег. Ни о каком восстановлении и речи не могло быть. Так вот - боевые потери составили 22%. Бют не тех, кто бьется. Бьют тех, кто бежит.

>Ну, если бы у "Варяга" была поддержка в виде 6 броненосцев и открытая вода для свободного маневра

И у Якумо поддержка броненосцев. И Асама. И никаких маневров Асакольд не делел. Кирпич на газ и вперед. И у Варяга фарватер прямой и широкий. Он по нему драпал с восросшей скоростью и поврежденным рулевым:-).

 Отправлено: 22.04.06 05:23. Заголовок: Re:

>А почему не защаищать что это подвиг?

Потому, что подвига как раз и не было. Если говорить на "черное", что оно "белое", то неизбежно прийдется врать.


> давайте теперь все охаивать, много найдется..........

Нет, не все и не охаивать. Чистить.

 Отправлено: 22.04.06 05:34. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

в США вобще думать нежелательно

Это весьма показательно. Необходимость лгать "защищая честь и достоинство", даром не проходит. Налагает, так сказать отпечаток. Обратите внимание, что "защитники" основываясь на "вере" и пренебрегая фактами, гораздо хуже разбираются, меньше знают. Путают Вайоминг с Висконсином (и, подозреваю, Вермонт с вермутом), имеют совершенно дикие представления о и других аспектах Америки. Тут и "жирные" и "тупые" и, вот, "думать нежелательно". Конечно, аргументировано доказать что либо оппонентам, которые Вологду с Воркутой не путают, такие просто не в силах.

 Отправлено: 22.04.06 06:03. Заголовок: Re:

>Я в принципе не оспариваю выкладок Абакуса, меня коробит, что причиной всех действий русских является какое-нибудь нехорошее чувство.

Давайте, я попробую обьяснить. Меня коробит, когда из истории моей Родины делают лубок.
Вот, например, мне очень нравиться Полтавская битва. Великоленая оперция. Лучшее сражение в нашей истории. Потрясающе красиво. Подготовка, маневрирование, сочетание оборона/атака, преследование... Раздели шведов, как девочек. Как... шведов под Полтавой:-). И мне ни капли не мешает чуствовать огромную гордость и удовлетворение, тот факт, что у русских было численное превосходство. Потому, что меня не оскорбляет признание того факта, что шведский солдат имел боевуыу эфективность выше русского. Спокойно с этим сплю и очень легко могу поставить на место того, кто будет оспаривать достоинства этой битвы. Потому, что есть фактическая база. Есть что отстаивать. Но вот приходит "патриот" (который, как правило, очень слабо знает, что там было на самом деле) и начинает рассказывать, что русский трем шведам от нефиг делать морду набьет, вот помныу, гудели мы в Выборге... И вообще, под Полтавой шведов было больше...
Понимаете, он ломает мне весь кайф. Вот это место, с которого я восхищался Петром, оказывается уже загаженым. Я не хочу стыдиться того, как изложена история моей Родины. Где подвиг, там подвиг. А где нет, там не надо превращать понятие подвига в анекдот.


>Где гарантия, что это правда?

Понимаете, здесь не "их слово" против "нашего". И не "японская правда" против "нашей". Здесь факты против домыслов. Не убили Ясиро Рокуро. Не тонул Такачихо. Не выпустили японцы 200 снарядов в первуыу минуту... Как раз "разборка событий и опровергает столетний пиар.


>Можно ли утверждать, что Руднев собирался только имитировать прорыв?

Расскажите, пожалуйста, что, в Вашем представлении, прорыв (вообще, чисто абстрактно), и как должен он выполняться.

>В принципе можно оплевать любое событие не исказив фактов.

Нельзя.

 Отправлено: 22.04.06 06:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Но это не помешало им пойти в минную атаку отвлекая "Гебена" на какое то время на себя .

Именно об этом я и говорю.

 Отправлено: 22.04.06 06:33. Заголовок: Re:

У Вас есть критерий понятия ПОДВИГ? Интересно бы послушать.

Пожалуйся. Исключительный, выделяйщийся, далеко превосхдящий резул'таты обычного, поступок. Определение 12 самых выдающихся поступков Геракла. Осюда еще одно определение подвига: героический поступок. Примеры: выдающийся рекорд, победа - "спортивный подвиг"; значительное превышение выработки или сроков, создание того, что считалось невозможным - "трудовой подвиг"... Есть примеры и "воинского подвига".

 Отправлено: 22.04.06 06:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:
12 самых выдающихся поступков Геракла



Итак, Вы совершенно определенно уверены в сушествовании Лернейской гидры? Не считаете это ГЕРОИЗАЦИЕЙ поступков Геракла?
Или у Вас нет под руками циферок, чтобы обмерить бицепс Геракла и длину Гидры?

Понятно...

А вообще-то я имел в виду не дефиницию, которую приводите Вы, а количественный критерий - вот "досюдова" - НЕ ПОДВИГ, а "отсюдова" - ПОДВИГ.

 Отправлено: 22.04.06 07:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

За это время из своих 210-мм орудий «Шарнхорст» выпустил 422 снаряда. "Асама" - 28. Огневая мощь немца в 14 раз (!) выше. Если для Вас 14 раз - "мало отличается", то...

Скажите пожалуйста :) Это сравнение зелёного с квадратным и передергивание. 14 раз - это просто шедевр. И вы ещё после этого смеетесь над Мельниковым и его "превосходством в 35 раз"
"Шарнхорст" именно потому и развил настолько интенсивный огонь, что вел решительный бой с относительно равным противником. После отказа от прорыва "Варяга" и его отворота "Асаме" такая интенсивность огня была не нужна. За
час боя, стреляя на полную скорострельность ГК, "Асама" СПОКОЙНО могла выпустить штук 200 - 250 8" снарядов.
При этом, повторюсь - "Варяг" - не "Монмут", а на "Асаме" кроме 8" были 6*6" на борт (у "Шарнхорста" 3).
abacus пишет:

цитата:

Так и стреляли по нему полноценными бронебойными снарядами - 234 бронебойных. А для японской шимозной экспериментальной порнографии - любой корабль броненосный.

Вы это "Ослябе" расскажите. И "Адмиралу Ушакову" заодно. Небронированный борт "экспериментальная порнография" разрушает вполне исправно. Или две дыры в левом борту, полученные на отходе Вас не убеждают?
Да, будь вместо "Варяга" "Баян" - может его бы и не остановили. Но "Баяна" не было. А "Варяга" порвали бы при продолжении прорыва на тряпки.

 Отправлено: 22.04.06 07:16. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

Не считаете это ГЕРОИЗАЦИЕЙ поступков Геракла?

Да, Геракл - герой мифов. Но это не ставит знак равества между определением "героический" и "мифический". От Геракла идет происхождение термина. Внутри мифа есть описания множества поступков Геракла. Но выделяются в "подвиги" только исключительные.


>Или у Вас нет под руками циферок, чтобы обмерить бицепс Геракла и длину Гидры?

Это не важно. Важен поступок, а не потенциал. Меряется-то, по "превышению результатов обычного". Может, Гераклу, с его бицепсом, придушить такую гадину - как два пальца. А может и нет. Но для обычных людей, Гидра слишком длинна.

 Отправлено: 22.04.06 07:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Неспокойное море - в пользу немцев. "На британских кораблях, как можно утверждать с уверенностью, орудия главной палубы (четыре 152-мм на «Гуд Хуоп» и три 152-мм на «Монмоте») не могли стрелять из-за плохих условий погоды". "Асама" такой форой не располагала.

Ага, ага, и при этом "Гуд Хуп" добился в "Шарнхорст" аж 4 попаданий из 5 стволов (2 - 9", 3 - 6"). Хорошо стреляли англичане. Если бы "Варяг" стрелял так же хорошо из максимум 6 6" стволов (полный бортовой залп) - то "Асама" за час боя могла получить не менее 5 6" попаданий, что, конечно, страшная угроза для десятитысячетонного броненосного крейсера.

 Отправлено: 22.04.06 07:37. Заголовок: Re:

В предыдущей своей реплике я внес дополнение
"А вообще-то я имел в виду не дефиницию, которую приводите Вы, а количественный критерий - вот "досюдова" - НЕ ПОДВИГ, а "отсюдова" - ПОДВИГ. ", но, возможно, Вы его не разглядели, уже отвечая на первую редакцию реплики.

abacus пишет:

цитата:
Важен поступок, а не потенциал.



Вот в свете этого моего вопроса о количественном критерии и Вашего утверждения про важность поступка - позвольте полюбопытствовать, при каких действиях Варяга Вы согласились бы считать это подвигом?

Я высказывал свое мнение - подвиг Варяга, что он первым осознанно вступил в войну, в бой. Хотел бы знать Ваше представление о том, когда БЫ действия Варяга были Вами ЗАСЧИТАНЫ подвигом?

Впрочем, если ответите, то ответ смогу прочесть только завтра к вечеру - уезжаю копать грядки - весна, знаете ли, пора пупок рвать на даче :-))

"Не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" ©"Тот самый Мюнхаузен"

 Отправлено: 22.04.06 08:00. Заголовок: Re:

Скажите пожалуйста :)

Всегда пожалуйста.

>Это сравнение зелёного с квадратным и передергивание.

Что зеленое и что квадратное? Я сравнивал не цвета и формы, а фаktы. Числа с числами.


>14 раз - это просто шедевр.

Не шедевр, а резул'тат простейшего деления.


> И вы ещё после этого смеетесь над Мельниковым и его "превосходством в 35 раз"


Я смеюсь потому, что пересчитал его аргументы. Именно поэтому имею право.


>"Шарнхорст" именно потому и развил настолько интенсивный огонь, что вел решительный бой с относительно равным противником.

Это не расчет и не данные, а Ваше предположение. Англичане тоже вели такой же бой, но скорострельность была втрое ниже.

> После отказа от прорыва "Варяга" и его отворота "Асаме" такая интенсивность огня была не нужна.

И это тоже Ваше предположение. Таким образом, Ваша аргументация строится на предположении от предположения. Моя - от чистых чисел выстрелов.

******


>За
час боя, стреляя на полную скорострельность ГК, "Асама" СПОКОЙНО могла выпустить штук 200 - 250 8" снарядов.

Во первых, это еще одно предположение. Во вторых ничем не подтвержденное. В третьих, опровергаемое данными по всем боям той войны. Вчетвертых, не могла по данным самих японцев. Она была на якоре и стреляла только носовыми одудиями. А при преследовании, тоже только носовыми. В пятых, использовать весь ГК Асама не могла даже теоретически. Ширина фарватера не позволяла вести параллельный бой на время хоть немного близкое к часу.

>на "Асаме" кроме 8" были 6*6" на борт (у "Шарнхорста" 3).


Но и ими немцы выпустили гараздо больше. 213.

>Вы это "Ослябе" расскажите. И "Адмиралу Ушакову" заодно.

Вы это "Орлу" раскажите.


>Небронированный борт "экспериментальная порнография" разрушает вполне исправно. Или две дыры в левом борту, полученные на отходе Вас не убеждают?

Нет, не убеждают. Даже порваный тент не внушает ужаса.
"Мне лично пришлось видеть наши крейсеры "Россия" и "Громобой"... И я был поражен, что хотя они непрерывно сражались в продолжение пяти часов с втрое сильнейшим неприятелем, хотя крейсер "Россия" имеет очень слабую броневую защиту... все повреждения их корпусов имели скорее декоративный характер... Я видел вырванные клочья железных листов из дымовых труб, пронизанные сотнями дыр вентиляторы, жалкие остатки шлюпок, зияющие пробоины в борту, разрушенные кают-компании, офицерские и адмиральские каюты, кое-где следы пожаров... - и на вид все это производило с первого раза грандиозное впечатление.
Но, всмотревшись поближе, я увидел, что серьезного повреждения собственно нет ни одного..."
"Все повреждения были "поверхностные, страшные на вид, но не опасные для боевой мощи корабля...".
Продолжить?

>А "Варяга" порвали бы при продолжении прорыва на тряпки.


Это еще одно Ваше предположение. Причем опять ничем не обоснованное. За "прорыв" на 6 узлах, он получил за 20 минут 3 попадания. Это не предположение, а факт. На 12 узлах он проходит этот участок за 10 мин. На 18-ти...

 Отправлено: 22.04.06 08:03. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

Впрочем, если ответите, то ответ смогу прочесть только завтра к вечеру - уезжаю копать грядки - весна, знаете ли, пора пупок рвать на даче :-)) "Не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" ©"Тот самый Мюнхаузен"

Мне тоже осталось 5 часов до рыбалки. В понедельник продолжим. Удачи.