Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 19.04.06 04:19. Заголовок: Re:

>Детям пионерского возраста - "Врагу не сдается" в журнале "Пионер". Текст Сваталова - того же уровня.

Если того же уровня, тогда журнал пионер детям ни в коем случае не давать. Это, к сожалению, старинная русская забава: пролежать на печи, а потом всем миром навалиться спасать. Кампания по внедрению любви к Родине и подвигу моряков. Любой ценой. Средства авральные. Цель, типа, все покроет.
Детей надо учить не любви к Родине и подвигу моряков, а тому, что такое Любовь, Подвиг, Отвага, Море, Родина, Доbро и Зло, Цена... Надо давать не Сваталова в оформлении журнала "Пионер", а (нарастают по возрасту) "поиски Немо", "Кати Сарк", "Моби Дик", "Почталион", "Спасение рядового Райна"... (Я даю интернациoнальные вещи, но это могли бы быть и русские аналоги. Если бы они были:-(. Вот с этого надо и начинать. Или использовать все же оригиналы. И на примере любви к Британии можно воспитать любовь к России)... Потом популяризаторы типа Маклина... И вот тогда человек захочет почитать и исследования типа Грибовского, Кемпбелла... а там и источники. Такой человек с может уже сам решить, что такое "бой в Чемульпо".

>Вы любого верующего человека считаете дебилом?

Нет, далеко не каждого. Во первых, смотря во что он верит. В основе веры не дебила - правда. Дебила - сказки и мифы.
А во вторых, верующего с "горящими глазами". Это, как правило, фанатик, или террорист. Оба случая - дебилы.

 Отправлено: 19.04.06 04:24. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Из оставшихся 6, только 1 был сильнее "Варяга".

Что, впрочем, никак не отменяет того факта, что в той ситуации, в которой оказался "Варяг" и этого "одного" с лихвой хватало, чтобы уделать его насмерть, не получив серьезных повреждений. В качестве иллюстрации - Коронель.

 Отправлено: 19.04.06 04:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В основе веры не дебила - правда. Дебила - сказки и мифы.

Вера - по определению отличается от знания. Вы говорите о знании. Миллиарды людей верят в Бога не имея достоверного знания о Его существовании - все сплошь дебилы?
А про "Рядового Райана" - это, простите, просто смешно. Вы бы ещё "В окопах Сталинграда" посоветовали или "U-571"...
Хотя, конечно, "На западном фронте без перемен", "Прощай оружие", "По ком звонит колокол", а из кино - пожалуй "Тора, тора, тора" и "Das Boot" - хорошо иллюстрируют тему.

 Отправлено: 19.04.06 04:36. Заголовок: Re:

Ну тут совершенно понятно, что необходим был пропагандистский ход. Ведь пишут, что Руднева хотели поначалу под суд отдать, но пришло Высочайшее повеление считать бой Варяга и Корейца подвигом. Самое начало войны, никто еще не знает, чем завершится война, нужен ПРИМЕР. Растиражированный и распропагандированный. И вот даже немчик стишок пишет. Ведь он там, в Чемульпо, не был. Почему пишет? а потому что заработала пропагандистская машина с описанием подвига.

Да в любой войне появляются мифологические герои - Илья Муромец, Евпатий Коловрат, Пересвет и Ослябя, Косьма Минин и Димитрий Пожарский, Петр I, Кутузов и Денис Давыдов, Жуков. В большинстве случаев (да наверное во всех случаях) - это герои неоднозначные, но они встроены в историческую мифологию. Варяг уже тоже в этой мифологии. Любой нации нужны герои. А любой герой именно ГЕРОИЗИРОВАН. Хорошо ли это? Да трудно сказать - может и хорошо.

Да и не только в войне.
Приведу пример, который покажется офтопом, но это аналогия.

Стаханов.
Когда я учился в школе и с тех пор помню, а тому минудо уж около 35 лет, но помню почти дословно. В учебнике было написано - Алексей Стаханов был инициатором соревнования и внедрения интенсивных методов в угольную промышленность. Да него забойщик сам рубил уголь и сам крепил забой. А.Стаханов предложил, чтобы забойщик только рубил, а крепильщики крепили. Стахановский рекорд составил 1300 процентов выработки. Он рубил уголь, а двое крепильщиков крепили за ним шахту.

Еще тогда, пятнадцатилетним пацаном, я читая эти строки в учебнике, думал - раньше бы трое шахтеров (Стаханов и те два крепильщика - рубали бы уголек и наработали бы 300%, потому что их трое, а теперь 1300 процентов приписывают одному. А те двое? которые за Стахановым крепили? Они, что же, ничего не наработали? То есть, втроем они наработали больше, конечно, чем порознь, но не в 13 раз, а вчетверо.

Но это же пропагандистский ход. Поэтому все вопят - Стаханов в 13 раз превысил норму. И понятно для чего он нужен. Найдется куча энтузиастов, которые, конечно, не в 13 и не в 4, а хотя бы вдвое будут работать интенсивнее.

Вся наша история сложена мифами - кто-то безвестно гибнет, по-солдатски, по-геройски сложив свою головушку, а кто-то становится мифологическим героем. Вон В.Суворов про 28 панфиловцев тоже кроет - не было таких!

Но я как-то не уверен, что Геракл был, с Немейским львом сражался, Гидру порвал в клочья и т.п. что Ахилл был - неуязвимый везде, кроме пятки... Будем свергать Олимпийцев и олимпиоников?

Как бы точно мы не подсчитали повреждения Асамы (а оперировать можем лишь информацией, которой веры до конца нет, поскольку пропаганда существует ВЕЗДЕ и японцы, победив, могут и должны утвержать, что победили они влегкую, покуривая на палубах и левой ногой управляя штурвалом и стрельбой) миф не победить. Нужно ли с ним бороться - это вопрос отдельный.
На него однозначного ответа нет.

 Отправлено: 19.04.06 05:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А про "Рядового Райана" - это, простите, просто смешно.

Почему смешно? Потому что "фикшн"? Ладно, меняем одного "Райана" на "Мост" и "Ястреба"...

 Отправлено: 19.04.06 06:24. Заголовок: Re:

Comte
Ещё, пожалуй, А. Маклин "Одиссея крейсера "Улисс"

 Отправлено: 19.04.06 07:16. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Ещё, пожалуй, А. Маклин "Одиссея крейсера "Улисс"

Маклина упомянул Николай, поэтому я упустил. Да, он хорош несомненно.
А вот наша маринистика не блистала в советское время - разве что, Соболев.
По японской - Степанов, хотя не без косяков, конечно.
Пикуля не комментирую - слёзы с матом...

 Отправлено: 19.04.06 07:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему смешно? Потому что "фикшн"? Ладно, меняем одного "Райана" на "Мост" и "Ястреба"...

Именно поэтому. С точки зрения Цены и Родины, о чем писал Николай, фильм контрпродуктивен. Особенно для русских.
Мост - это который "... через реку Квай"? Тогда подписуюсь.
А "Ястреб" - это не "Black Hawk Down"? На это мы уже можем ответить "Чистилищем" и "Грозовыми воротами"

 Отправлено: 19.04.06 07:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А вот наша маринистика не блистала в советское время

А вот "Два Капитана" ПМСМ замечательная книжка. Недавно перечитал после почти пятнадцатилетнего перерыва -- был приятно удивлён.
Да и дальшЕе соцреализма можно глянуть -- на того же Станюковича, Сергеева-Ценского, Гончарова...

 Отправлено: 19.04.06 07:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Мост - это который "... через реку Квай"? Тогда подписуюсь.

Про этот я забыл, хотя тоже "за".
Имел в виду мост, который "слишком далеко".
Comte пишет:

цитата:

А "Ястреб" - это не "Black Hawk Down"? На это мы уже можем ответить "Чистилищем" и "Грозовыми воротами"

Он самый. А вот двух других не видел. Как можно оценить качество? А то на ВИФе2НЕ восприняли в общем прохладно...

 Отправлено: 19.04.06 07:43. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

bacus пишет: аЎшЄрЄр: В основе веры не дебила - правда. Дебила - сказки и мифы. Вера - по определению отличается от знания. Вы говорите о знании.

Я не говорил "знания", я сказал "правда".

Миллиарды людей верят в Бога не имея достоверного знания о Его существовании

Утешение веры в Бога - в высшей Справедливости, Сострадании... В вере, что это правда. В невозможности доказать, что это неправда. Утешение в сознании подвига Варяга - наркота. Неправда, но помогает забыться, снимает боль. Доказать, что это неправда довольно легко.

>А про "Рядового Райана" - это, простите, просто смешно.

Именно поэтому Вы и не понимаете про Варяг. Фильм о ответственности перед погибшими. Ненапрасности их жертвы. Руднев, отказавшись от прорыва сделал жертву Нирода напрасной.


> Вы бы ещё "В окопах Сталинграда" посоветовали или "U-571"...

Если бы я хотел, то посоветовал бы.

>Хотя, конечно, "На западном фронте без перемен", "Прощай оружие", "По ком звонит колокол", а из кино - пожалуй "Тора, тора, тора" и "Das Boot" - хорошо иллюстрируют тему.

Нет, не иллюстрируют. Первые 3 - наоборот, оправдывают отказ от прорыва, а не "подвиг". Последние 2 вообще к тем отношения не имеют. Только что море там есть. Больше всего к теме (и с Вашей позиции) имеет "Почтальон". О лжи и о патриотизме. И о геройстве.

 Отправлено: 19.04.06 07:45. Заголовок: Re:

s.reily wrote:

цитата:

Ещё, пожалуй, А. Маклин "Одиссея крейсера "Улисс"

Да, для воспитания это подходит.

 Отправлено: 19.04.06 08:42. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Руднев, отказавшись от прорыва сделал жертву Нирода напрасной.

Напрасной была бы жертва всем экипажем. Никто в Англии не осуждал командира "Глазго" за выход из боя при Коронеле. Никто не обсуждал командира "Монмута" за выход из боя, даже посмертно.
И только Вы, Николай, обвиняете Руднева в том, что он не пожертвовал всем экипажем чтобы сделать ненапрасной гибель мичмана гр. Нирода. То, что она будто бы стала от этого выхода напрасной - это отдельный спорный вопрос.

 Отправлено: 19.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А про "Рядового Райана" - это, простите, просто смешно. Вы бы ещё "В окопах Сталинграда" посоветовали или "U-571"... Хотя, конечно, "На западном фронте без перемен", "Прощай оружие", "По ком звонит колокол", а из кино - пожалуй "Тора, тора, тора" и "Das Boot" - хорошо иллюстрируют тему.

А может лучше "Судьба человека", "Они сражались за Родину", "Тихий Дон", "Хроника пикирующего бомбардировщика" и т.д. и т.п.

 Отправлено: 19.04.06 12:41. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А может лучше

... "Живые и мертвые", "Морская душа", "В окопах Сталинграда", "Звезда".
Конечно лучше!
Для нас - в особенности!
Ну, а кому - и "Враг у ворот" патриотическое воспитание...

 Отправлено: 19.04.06 17:00. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

Да весь подвиг "Варяга" и "Корейца" не в уроне противнику, а в семелости и доблести!

Корабль выползает "в прорыв" малым ходом, получает 3 попадания, разворачивается и драпает обратно на рейд средним ходом. Где же смелость? И где же доблесть???

Dmitry_N пишет:

цитата:

Конечно, когда в экстазе пишут, что миноносцев там Варяг перетопил - и не сощщитать, и всю эскадру японскую чуть не уделал, немножко ему не хватило, кабы у Корейца пушки были бы подлиннее - дык точно бы уделали - это перегиб и глупость.

Проблема варяжского "подвига" в том, что если о нем написать правдиво и непредвзято, без экстаза и вранья, то молодеже будет непонятно - за что же собственно вот уже 100 лет так восхваляют Варяга. Вот и приходится "патриотам" выкручиваться и соответственно врать...

Comte пишет:

цитата:

Никто в Англии не осуждал командира "Глазго" за выход из боя при Коронеле. Никто не обсуждал командира "Монмута" за выход из боя, даже посмертно.

Вы привели очень специфические примеры. Это все из Коронеля, боя достаточно бездарно проигранного, и во многом по вине адмиралтейства. Поэтому лорды предпочли просто забыть этот бой, никакого расследования не проводить, и никого не наказывать. В противном случае Люсу с Глазго досталось бы по полной, а так его просто пожурили. А вот когда из боя с Бисмарком вышел Принц Уэльский, то хоть он и был серьезно поврежден, но это вызвало целый скандал, который с трудом удалось замять. Крутовато англы относятся к подобным "выходам из сферы огня"...

 Отправлено: 19.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Для нас - в особенности!

Нас уже поздно "воспитывать"... А что будет с наших детей - это наша обязанность...
"Мы нашу землю получили не в наследством
из наших предков и дедов!
Мы ее взяли взаймы
из наших детей" (с)
Ювиги хан всех болгар Омуртаг (в 8-м веке...)

"Если даже человек и хорошо жыл, но помирает...
... и другой рождается.
И пусть рожденный позднее, увидев сделанном рожденного прежде, вспомнить его.
И надо жыть так, что если каждый самый обычной поступок человека оказался бы последный в его жизьни, потомки гордились бы с поступка своего предка!" (с) опять тот-же хан... а ведь язычниками были...

 Отправлено: 19.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

а как было на самом деле? есть источник где почитать в инете

На Цусиме есть статья, посвященная судьбе экипажа ЭБР "Ослябя". Там есть маленький кусочек, касающийся боя "Дм.Донского", на борту которого оказалась часть спасенных "ослябцев". Общую обстановку творившегося на корабле вполне позволяет ухватить.

 Отправлено: 19.04.06 19:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Где же смелость? И где же доблесть???

а ему надо было сразу затопиться?

 Отправлено: 19.04.06 20:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а ведь язычниками были...

Какая разница - язычники, не язычники?
Скандинавы, вон, тоже верили, что то, как человек умрет может оправдать все, что он сделал в жизни. А уж они-то были куда как язычники.

 Отправлено: 19.04.06 20:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Корабль выползает "в прорыв" малым ходом, получает 3 попадания, разворачивается и драпает обратно на рейд средним ходом.

Навигационная обстановка, знаете, не способствовала развитию полных ходов.
Что же касается продолжения прорыва - то эта была прямая жертва не только кораблем, но и экипажем.
Вам приходилось посылать на верную, совершенно бесполезную гибель больше четырехсот человек?
И ради чего? Ради полного соответствия каноническому тексту "В битве врагу не сдалися, пали за русскую честь"?
Так и так пали в достаточном количестве, и сам злодей Руднев в процессе "драпа" не по складам подъедался.

 Отправлено: 20.04.06 03:27. Заголовок: Re:

> той ситуации, в которой оказался "Варяг" и этого "одного" с лихвой хватало, чтобы уделать его насмерть, не получив серьезных повреждений.

Это Ваше предположение, не подкрепленное никакими данными. Огневая призводительность в бою "Варяга" значительно превзошла не только "Асама" но и всех вместе взятых японцев. Скорость у "Варяга" тоже была выше, чем у любого японца. Так что насчет гарантировано "уделать его насмерть не получив серьезных повреждений", Вы вынуждены были сильно преувеличить.
Добавлю, что при решительном ведении прорыва, шансы "Варяга" прорваться получаются настолько велики, что их даже "защитники "Варяга" побоялись моделировать. Сами поняли, что корабль проходит "как мерседес мимо пейсан".

>В качестве иллюстрации - Коронель...

А иллюстраций противоположного я могу тоже набросать. Для "Аскольда" например, не хватило. Что с лихвой, что без лихвы.

>Никто в Англии не осуждал командира "Глазго" за выход из боя при Коронеле.

Но никто и не провозглашал героем.

>И только Вы, Николай, обвиняете Руднева в том, что он не пожертвовал всем экипажем

Я обвиняю тех, кто утверждает, что это подвиг. Руднева в первую очередь. Без жертвы подвига не бывает. Что же это получается: выйти на бой не побоялись - молодцы, подвиг; биться побоялись - молодцы, спаслись. Что нибудь одно, пожалуйста.
И не только я не считаю это подвигом. Почитайте Доценко, Балакина... Да вот, даже на этом форуме 12 человек считают, что не подвиг. И это после более 100 лет оголтелой пропаганды, использующей любые, самые лживые приемы. "14 против 2", "200 японских снарядов в первую минуту"... А без этой пропаганды, если бы Вы в 10 лет...

>Навигационная обстановка, знаете, не способствовала развитию полных ходов.

То есть, как на подвиг идти, то не способствовала. А как драпать, так очень даже вполне? А для Чиода, так даже ночью способствовала...
Не надо лукавить. Не навигация мешала прорыву. Никто его просто не делал. Вышли отметиться для рапорта и "в слабой надежде, что японцы пропустят" (ц). "Герой", что и говорить.

 Отправлено: 20.04.06 03:36. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

сам злодей Руднев в процессе "драпа" не по складам подъедался.

Ага. После боя пришел царапину ранением оформлять. Ну и понеслось... "нашли окровавленную фуражку с несколькими пулевыли пробоинами"... "братцы, я живой! целься верней!"... "он не по складам подъедался"...

 Отправлено: 20.04.06 03:56. Заголовок: Re:

>Ну, а кому - и "Враг у ворот" патриотическое воспитание...

Вот к чему приводит как раз оно, "патриотическое воспитание". Ну скажите, почему "патриоты" свой патриотизм выставляют обязательно, как соревнование с остальным миром? Почему, если "не наше", то обязательно хуже? Помимо того, что это неверно, это и заведомо проигрышно. И тогда, чтобы забыть "горечь поражения", "патриотам" приходиться изощряться, лгать. Уже здесь увидели и про "14 против 2" и подмену утверждений оппонента ("знания" вместо "вера").. Вот опять. Сказано про "Раяна", в ответ
- а почему не "Враг у ворот"?
- Потому, что нет, не годиться для воспитания.
- Вот видите, для них "Враг у ворот" патриотическое воспитание...
Видите, куда, к каким извратам приводит Вас "патриотизм"? Сами с собой спорите... опровергаете...

 Отправлено: 20.04.06 08:21. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Так что насчет гарантировано "уделать его насмерть не получив серьезных повреждений", Вы вынуждены были сильно преувеличить.

Возвращаемся к Коронелю. "Шарнхорст", мало превосходящий по огневой мощи "Асаму", разделал в течении менее чем часа 14000-тонный БРОНЕНОСНЫЙ крейсер "Гуд Хоуп". За это же время "Гнейзенау" забил до полусмерти также БРОНЕНОСНЫЙ "Монмут". При этом англичане обладали свободой маневра и изначально - преимуществом в ходе. Да ещё море было неспокойное и видимость - так себе.
Что мешало сделать то же самое "Асаме" с БРОНЕПАЛУБНЫМ крейсером в 6,500 тонн, связанным маневрированием в узостях на плохо описанном фарватере ясным январским денёчком?
Это я не говорю об остальных 5 крейсерах.
Более того, одиночный "Новик" не смог прорваться мимо одиночной же "Цусимы" - а это были корабли близкого класса, причем "Новик" обладал существенным преимуществом в ходе в начале боя.
Правда, бой "один на один" не позволил "Цусиме" остаться безнаказанной - но это и вся разница.
abacus пишет:

цитата:

Добавлю, что при решительном ведении прорыва, шансы "Варяга" прорваться получаются настолько велики, что их даже "защитники "Варяга" побоялись моделировать.

Альтернатива - не аргумент. А ваши обидухи на людей, которых вы называете "защитниками" меня вообще не касаются. Меня больше убеждает сравнение "по аналогу" - Сант-Яго де Куба, "Новик", тот же Коронель.
abacus пишет:

цитата:

А иллюстраций противоположного я могу тоже набросать. Для "Аскольда" например, не хватило. Что с лихвой, что без лихвы.

Ну, если бы у "Варяга" была поддержка в виде 6 броненосцев и открытая вода для свободного маневра - то, я думаю, прорыв для него действительно был бы возможен. Но для оценки действий "Варяга" - пример, увы, не в тему.
Примеры в тему - бои на прорыв при относительном равенстве сторон.

abacus пишет:

цитата:

Вышли отметиться для рапорта и "в слабой надежде, что японцы пропустят" (ц).

Действия по обстановке, нормально.
Все остальное - ваши эмоции, к делу мало относящиеся.
abacus пишет:

цитата:

То есть, как на подвиг идти, то не способствовала. А как драпать, так очень даже вполне? А для Чиода, так даже ночью способствовала...

А что тут такого? Готовились действовать по обстановке - выйти, осмотреться, при возможности дать больший ход и прорываться. Возможности прорваться не представилось, Камимура не сделал серьезных ошибок - вернулись.
Ломиться полным ходом не зная обстановки - просто нелепо. Уж я не говорю, что на том фарватере и днем на мель садились, а Камимура, имея пять крейсеров, одним мог и рисковать.

 Отправлено: 20.04.06 08:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Почему, если "не наше", то обязательно хуже?

Неправда ваша, ничего подобного я не говорил - вполне признаю наличие в западном, и в частности и в американском (а у немцев и англичан - так и говорить нечего, "Уллис" и "Дас Бут" - мои любимейшие вещи по военно-морской тематике) искусстве произведений, пригодных для патриотического воспитания. Но это вам удобнее оказалось пропустить - а над избранным позлобиться
abacus пишет:

цитата:

- Вот видите, для них "Враг у ворот" патриотическое воспитание...

Не подменяйте мою позицию высказанной мною же иронией. А то я ещё "Перл-Харбор" припомню. А вы немедленно забудете, что я упоминал "Тора-тора-тора", и взовьетесь в возмущении
Между прочим, в чем-то даже "Враг у ворот" лучше того мрака, что наши деятели искусств наснимали к 60-летию - типа "На безымянной высоте", "Штрафбата" и, прости Господи, "Сволочей". Вот уж где блевотина... Да и "Реквием PQ-17" - достойно смотрится в этом ряду - какова сценарная основа, такова и реализация.

 Отправлено: 20.04.06 08:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ага. После боя пришел царапину ранением оформлять.

То есть и контузии не было? Может он вообще на берегу отсиделся, как раз было время рапорт написать?

 Отправлено: 20.04.06 08:49. Заголовок: Re:

А почему не защаищать что это подвиг? давайте теперь все охаивать, много найдется..........

 Отправлено: 20.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Что же касается продолжения прорыва - то эта была прямая жертва не только кораблем, но и экипажем.

Давайте уж котлеты отдельно от мух.
Если Руднев выходил на бой зная, что это "прямая жертва не только кораблем, но и экипажем", то это безусловно подвиг. Если выходил на "авось японцы пропустят", то какой же это подвиг?
Если вышел на авось, но получил 3 попадания, появились первые убитые и раненые, понял, что без жертв не обойтись и драпанул на рейд, то какой же это подвиг???

abacus пишет:

цитата:

Что же это получается: выйти на бой не побоялись - молодцы, подвиг; биться побоялись - молодцы, спаслись. Что нибудь одно, пожалуйста.

Браво, Николай, блестяще сказано.

 Отправлено: 20.04.06 09:16. Заголовок: Re:

а крена у Варяга не было? и куда попали эти 3 снаряда?

 Отправлено: 20.04.06 09:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Браво, Николай, блестяще сказано.

Оплевали мертвого? И ее з1 погибщего и под сотню раненых. Маловато крови?
abacus пишет:

цитата:

После боя пришел царапину ранением оформлять. Ну и понеслось... "нашли окровавленную фуражку с несколькими пулевыли пробоинами"... "братцы, я живой! целься верней!"... "он не по складам подъедался"...

Ну грязью мертвого мазать особого ни ума, ни чести не надо! Злоба то у вас какая! Вы бы из Вайоминга лучше больше о США думали:) или за оплевывание русской лучше платят?

 Отправлено: 20.04.06 09:28. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

почему не защищать что это подвиг

Раст, историю не переделать - все случилось так, как случилось. переделать можно лишь оценки, взгляд на события. Под личиной "объективности" на самом деле нам преподносится лругая идеологема, личная ОЦЕНКА события автором. Да, мы стали знать больше - знаем поминутно, когда выдвинулся, каким ходом, каков фарватер у Идольми, сколько снарядов выпущено. Это - ФАКТОЛОГИЯ. Если бы на этом дискуссия завершилась - это было полезно для "знания". Но abacus кроме "знания" предлагает нам еще и "правду". А "правда" по его мнению заключается в том, что никакой это не подвиг. Но это ОН так считает, это его ОЦЕНКА, а никакая не "правда". А Вы имеете полное право считать, что это ПОДВИГ.
Да, подвиг распропагандированный и, вообще-то, были другие, не менее, возможно и более, героические эпизоды, но оставшиеся безвестными или малоизвестными. Но "Варяг" вписан в нашу историческую мифологию и там ему и место. Даже не самим деянием, а сверхидеей. А сверхидея такова - коли выпало вам сражаться - СРАЖАЙТЕСЬ. Это идеологическая, пропагандистская задача. Я не слишком хорошо знаю, например, о схватке небольшого и слабоворуженного ледокола "Сибиряков" с "Адмиралом Шеером", но думается мне, что на палубе "Сибирякова" вспоминали о том, что "врагу не сдается".
Везде - в Америке, Германии, России, Зимбабве и проч. происходит рафинирование, героизация тех примеров, которые представляются выразителями ДУХА. Я убежден, что нельзя просто разрушить миф - о "Варяге", "Павке Корчагине", "28-ми панфиловцах" и т.д. Его место займет ДРУГОЙ миф - чужеродный. У каждого поколения свои герои.

А ЗНАТЬ нужно. Но ОЦЕНКА все равно будет личной, Вашей. Я за то, чтобы ВАРЯГ был в ряду ГЕРОЕВ.

"Какой же ты моряк, когда ты с печки бряк
Какой же ты герой, когда штаны с дырою
Но не сдается никому дырявый наш "Варяг"
Хотя ему на дно пора порою

Хотя ему пора быть сдатым на дрова
В утиль, металлолом и прочие отходы
Но мы бодры и веселы и мы кричим "Ура"
Чтоб знали все, как тонут пароходы

Чтоб знали все, что мы - великие умы
Чтоб знали все, что нас задешево не купишь
Везде от моря Черного до белой Колымы
Мы трудностям показываем кукиш

Ах наш удельный вес практически исчез
Но может оттого мы все-таки не тонем
И пусть для нас грядущее - кромешный темный лес
Отдать концы,
Зашить штанцы,
По коням...

©Иващенко и Васильев
http://www.bards.ru/play.php?a_Ivasi/kakoy_zhe_ty_moryak.ram

 Отправлено: 20.04.06 09:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы бы из Вайоминга лучше больше о США думали

там по закону о США думать нельзя

 Отправлено: 20.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Dmitry_N
как всегда в точку!

 Отправлено: 20.04.06 09:44. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

там по закону о США думать нельзя

А в Висконсине можно?

 Отправлено: 20.04.06 09:45. Заголовок: Re:

в США вобще думать нежелательно

 Отправлено: 20.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Раст, историю не переделать - все случилось так, как случилось. переделать можно лишь оценки, взгляд на события. Под личиной "объективности" на самом деле нам преподносится лругая идеологема, личная ОЦЕНКА события автором. Да...и т.д.

Браво!

 Отправлено: 20.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, а вы разницу между квасным и настоящим патриотизмом замечаете???
Охаивание всего и вся такая же безмерная как и шезефреническая уверенность в том что мы везде лучшии, и никому до нас недостать. В свое время умный человек сказал - героизм одних, это плохое выполнение своей работы другими. Так в 90% случаев это чистейшая правда.
Тут приводился пример патриотического воспитания "Грозовые ворота", и что этот бред можно считать как пример воспитания??? По сравнению с ним "А мост далеко" просто шедевр для воспитания молодежи...
Знаете, когда америкос во дворе собственного дома поднимает флаг своей страны с чуством гордости за свою Родину, это наверное патриотизм. А вот когда коментатор, во время трансляции по ТВ футбольного матча аж с пеной у рта доказывает, что у нас лучший футбол в мире, когда наши уже дуют 5:0. А это только неудача вызванная неграмотным судейством, хотя даже непрофессионалам видно, что это не футбольная команда, а сборище 11 козлов, не умеющих и не желающих играть, в майках сборной наверное это что-то другое.
Так и с историей, да оценки вещь субъективная, но если тот же Варяг не разу не попал, наверное не стоит вопить, что это все проклятые японцы от нас правду скрывают. При этом еще впадают в маразм, что делают это лишь для того, чтобы показать насколько легко далась им эта победа. Учитывали бы хотя бы менталитет нации, у которых с незапямятных времен считалось - "чем больше врагов, тем почетнее победа".

 Отправлено: 20.04.06 12:52. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

а крена у Варяга не было? и куда попали эти 3 снаряда?

В край переднего мостика, под полубак, и на шканцы. Крена конечно не было...

Dmitry_N пишет:

цитата:

Это - ФАКТОЛОГИЯ. Если бы на этом дискуссия завершилась - это было полезно для "знания". Но abacus кроме "знания" предлагает нам еще и "правду". А "правда" по его мнению заключается в том, что никакой это не подвиг. Но это ОН так считает, это его ОЦЕНКА, а никакая не "правда".

Все правильно. Правда Абакуса - подвига не было. Чуть ниже по тексту Вы предлагаете свою правду - подвиг был. Причем Ваша правда, Ваша личная оценка, не лучше, и не хуже чем правда Абакуса.
За одним исключением. Ваша правда идеологически вредная. Нельзя возводить в культ лжегероев, особенно в вооруженных силах. Это чревато последствиями. Вот к примеру приказали у нас считать варяжцев героями. Вроде бы мелочь. Ан нет. На всем флоте стали на этих "героев" равняться. И флот буквально как болезнь захлестнуло неодолимое желание командиров уничтожить, взорвать, утопить свои корабли при малейшем поводе, а то и без повода. А что, если варяжцам можно, то и мы не рыжие.
И понеслось...
- Боярин подорвался на мине - утопить его торпедами, но не отдать противнику. Врагу не сдается наш гордый Боярин.
- Внушительного загнали в бухту - срочно открыть кингстоны, аля Руднев, но не сдать (кому?). Врагу не сдается...
- Внимательный сел на камни ночью - срочно его торпедой, а то вдруг с неба высадятся японцы и захватят. Врагу не сдается...
- Новик получил повреждения сравнимые с повреждениями его опонента Цусимы. Японцы принялись всеми силами откачивать воду и спасать свой корабль. Наши принялись свой корабль уничтожать. "Пусть в памяти народа Новик останется сахалинским Варягом". Придумано не мной. Аналогия и последствия "Варяжского подвига" прямые. Врагу конечно не сдается. Только плавает как и Варяг под японским флагом...
- В самом начале цусимского боя командира Светланы больше всего волнует мысль - как бы Светлану не захватили. Обалдеть. Каким образом можно захватить быстроходный крейсер? На абордаж его? Тем не менее полностью боеспособный крейсер в начале боя подготавливают к взрыву.
- С Изумрудом вообще дикая история. Сел на камни в своей же бухте. И снова взрыв. Снова кому то там не сдается. Непонятно только кому...

И к величайшему сожалению этот "Варяжский синдром" сохранился и после войны. Прут, только завидев Гебена тут же открывает кингстоны. Тут же. И это практически на виду у Севастополя. Тенденция. Варяжский синдром. Они герои и мы не хуже.

А вот если бы Руднева примерно наказали, это наверняка подействовало бы на командиров отрезвляюще. Может поняли бы, что их задача уничтожать неприятеля, а не свои корабли...
И не было бы этих самозатоплений, может по другому сложилась бы война.
И к сожалению не исключено, что это синдром не вытравлен и до сих пор. Вот недавно с помпой отметили столетие "подвига". Не тех героев чевствуем, не тех. Чревато это...

 Отправлено: 20.04.06 13:20. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

в США вобще думать нежелательно

"Величайшей ошибкой было бы думать." В.И. Ленин, ПСС, т.2, стр.55
grosse пишет:

цитата:

Не тех героев чевствуем, не тех. Чревато это...

Сместил бы несколько акценты. Не так НЕ ТЕХ, как НЕ ВСЕХ.
А в целом - согласен с тем, что:
grosse пишет:

цитата:

Ваша правда идеологически вредная.

Но если говорить об идеологически вредной правде, то самая вредная - это героика Первой обороны Севастополя. Вот откуда тяга к самозатоплениям в нашем флоте. "Севастопольский синдром"...