Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 23.08.06 11:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При этом она вполне может работать как элемент прочности корпуса

Ага, у ЭБР с L/D около 5 как раз большие проблемы с обеспечением прочности на разрыв и на изгиб в плоскости ВЛ, настолько большие, что надо городить лишнюю переборку толще наружной обшивки.

 Отправлено: 23.08.06 11:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Чё-то классик стал заговариваться. У "Пересвета" точно такой же спардек на 2/3 длины

-

цитата:

В надводной части корпус кораблей на два межпалубных пространства раз-деляли три палубы: нижняя (броневая), жилая (батарейная) и верхняя, выше которой на протяжении двух третей длины корпуса проходила четвертая палуба — навесная, являвшаяся продолжением полубака.

 Отправлено: 23.08.06 11:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ага, а потом приходит мосье Бертэн и на голубом глазу заявляет Джейну типа что вы, "Цесаревич" это как раз РУССКИЙ проект...

- слил гад после Цусимы кстати Лагань то причём тут?

 Отправлено: 23.08.06 11:52. Заголовок: Re:

кстати в 51мм броню Ретвизана попало два снаряда ... один на чуть выше ватерлинии а второй почьт у верхнего края листа(именно этот пролом и есть на всех фотках)... даю по новому варианту что в Арсенал-коллекции...

 Отправлено: 23.08.06 13:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

ПТП требует тысячи полторы кубометров неиспользуемого объема на коффердам

И что это дает с точки зрени веса? Требуемые две тысячи тонн? Не серьезный разговор.

 Отправлено: 23.08.06 14:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А кто у французов первый линкор с ПТП?

По большинству данных - "Жорегиберри". Еще есть мнение, что "Анри IV" .

NMD пишет:

цитата:

При 11000 тонн таки был БЫ гений и господь бог...

Так утверждают же - ПТП = две лишних тысячи тонн...

NMD пишет:

цитата:

А вот такое впечатление, что получали торпеды и мины исключительно суда без ПТП...

По некоторым данным ПТП была у "Дантонов" - но зуб не дам, посокльку по другим установка ПМЗ осуществлялась во время модернизации 1922-25 годов. Тем не менее - один был торпедирован и утоп, другой схлопотал две - и выжил...

 Отправлено: 23.08.06 14:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не серьезный разговор.

Ничуть не менее серьезныЙ, чем Ваш.
Прикинем так:
Вес корпуса у "Цесаревича" - 42%. Лишние полторы тысячи кубометров - это увеличение объема корпусных конструкций на 12%, пусть будет в степени 2/3 - масса корпуса растет процентов на 8, то есть только по корпусу получаем ещё более 400 тонн, вместе с массой переборки - уже за 1000 лишних тонн.
Соответственно завышена и мошность КМУ - лишней тысяче тонн надо обеспечивать проектный ход.

 Отправлено: 23.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Полагаю. Возьмите Полтаву, поставьте Бельвили, машины помощнее и крупповскую броню - вуаля!

Смешно. Это лучшая демонстрация ваших кораблестроительных навыков?

 Отправлено: 23.08.06 15:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так был же уже разбор с рисунками - Микаса с повржедениями как у Орла... было бы неплохо если ей обстреляли как Суворова торпедами - утоплабы ешшо быстрее

Быстрее не бывает. 3 торпеды и моменто море что Суворов, что Ретвизан.
Миказа с повреждениями Орла выглядела неплохо, и Ретвизан выглядел бы неплохо. То есть не хуже.
Речь то изначально и шла о том, что Ретвизан в некоторых немаловажных аспектах лучше Цесаревича, в некоторых менее важных похуже. НО ПРИ ЭТОМ ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ.
И в очередной раз вопрос - на хрена козе баян, то есть зачем строить более дорогой и сложный корабль, обладающий при этом спорными преимуществами и бесспорными недостатками????

realswat пишет:

цитата:

Самое забавное в том, что после РЯВ собрались умные люди, обсудили опыт войны и вынесли вердикт - корабли без ПТП и с ПТП страдают от минных взрывов одинаково. И решили отказаться от применения ПТП...

И что тут забавного. В тот период - сразу после РЯВ - это все еще было верное решение. ПТП все еще была скорее вредна, чем полезна. Другое дело, что эти умные люди не оценили перспективу. Немцы как раз тогда начали свои эксперементы с ПТП. И это дало блестящие результаты в 1МВ...

 Отправлено: 23.08.06 15:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

зачем строить более дорогой и сложный корабль, обладающий при этом спорными преимуществами и бесспорными недостатками????

Потому что ПТП и башни СК, да и при том - француз!

 Отправлено: 23.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то тут речь идет не про ПТП вообще и в принципе, а конкретно про Цесаревской и то для ЕБРа водоизм. пр. 13 КТ и шириной 22 м примерно.

И какая тут речь идет? "Без ПТП - хорошо, с ПТП - плохо"?
Дальнейшая алтернативщина слита. не можете ничего сказать по теме - начинаете рассуждать про ТЗА в 1900.

Да умеряйтесь. Высота корпуса - 13.1 метра (страница 12)

По этому же чертежу высота корпуса - около 14 метров (примерно 44.8 мм - масштабная линейка - 48 мм - 15 м). Можно списать на глючность приведенных в книге данных, однако при 0.9м пояса над водой получаем: 0.9 + 2.3 - второй пояс + 2.3 - второе межпалубное. Итого - 5.5 метра.

13.1-7.6=5.5 метра. 7.6 - осадка, указанная на 12-й же странице. Не забавно ли - как точно сходится?

Если ваши замерения - получаем что второе межпалубное было не 2.3, а 2.95 метра. Любопытная величина. Впрочем - блаженны верующие...

И это, к слову, при нормальном водоизмещении - сиречь массе угля 1000 тонн, то есть дальности плавания - чуть ли не меньше чем у "Цесаря".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Вас куда послать ?

Пробуйте.

 Отправлено: 23.08.06 15:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И в очередной раз вопрос - на хрена козе баян, то есть зачем строить более дорогой и сложный корабль, обладающий при этом спорными преимуществами и бесспорными недостатками

- о каких спорных преимуществах и бесспорных недостатках речь?

заодно два вопроса ретвизанщикам:
1 - какова толщина бронирования палубы на которой стояли 8*152мм орудий
2 - какова толщина бронирования верхнего прикрытия всё техже 8*152мм орудий

 Отправлено: 23.08.06 15:32. Заголовок: Re:

Kimsky пишет Krom Kruah :

цитата:

Пробуйте.

- ПОД СТРАХОМ НЕДЕЛЬНОГО БАНА

 Отправлено: 23.08.06 15:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ага, у ЭБР с L/D около 5 как раз большие проблемы с обеспечением прочности на разрыв и на изгиб в плоскости ВЛ, настолько большие, что надо городить лишнюю переборку толще наружной обшивки.

Вы столь упорны в демонстрации отсутствия логики...
Первое: следует ли понимать, что в обеспечении пролдольной прочности участвовали только обшивка и продольные связи - а все продольные переборки - которых было не так и мало - так, погулять вышли?
Второе: следует ли понимать, что вы не видите разницы между понятиями "40 мм пеербокра могла быть также элементом, обеспечивающим продольную прочность корпуса" и "для обеспечения продольной прочности НЕОБХОДИМО было иметь две продольные переборки по 40 мм"?

 Отправлено: 23.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вес корпуса у "Цесаревича" - 42%

Пожалуйста, скажите мне, что вы использовали не цифру в 5118 тонн. Сохраните мне немного веры в человечество.

Comte пишет:

цитата:

Лишние полторы тысячи кубометров - это увеличение объема корпусных конструкций на 12%

Пожалуйста, скажите мне, что вы не использовали для определения увеличения объема конструкций отношение 1500/13100/ C той же самой целью - сохранение веры в человечество.

Comte пишет:

цитата:

масса корпуса растет процентов на 8, то есть только по корпусу получаем ещё более 400 тонн

Пожалуйста, все с той же целью - уверьте меня, что вы не использовали и здесь цифру 5118 тонн - или хотя бы выкинули из нее 769 тонн перед тем, как умножать... Скажите же, что это не так!

Заодно поясните, пожалуйста - как вы получили дополнительные 1500 куб. метров?
Это ведь не отстояние переборки от борта (2м) перемноженное на длину переборки (88.8 метра) на расстояние от нижней кромки бронепояса до точки притыкания переборки ко второму дну (около 4.3 м) - взятое для обоих бортов? (что и даст примерно 1550 кубических метров)?
Ведь не оно, правда?

 Отправлено: 23.08.06 15:55. Заголовок: Re:

кстати большая и хорошая теория Цесаря:



*** ФАЙЛ БОЛЬШЕГО РАЗМЕРА ***

 Отправлено: 23.08.06 16:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

однако при 0.9м пояса над водой получаем: 0.9 + 2.3 - второй пояс + 2.3 - второе межпалубное. Итого - 5.5 метра.

Мда...
0.9 - тут пр. ясно
2.3 (это верхн. пояс), что не совсем то, что междупалубное расстояние, но ... принимаем, что так.
еще 2.3 м - это наверное потому что очень хочется? Про 2.3 м высотой 127 мм каземата - это всего лишь Ваше желание. А вообще-то оно и визуально неск. больше, и станд. междупалубное расстояние - 2.44 м. С учетом и того, что палубы не из листом бумаги сделанные, да есть и седловатость.... Все равно. Я померял в 2.5 м, но можно принять в 2.44.
В общем - примерно 5.64-5.7 м

А сейчась гвоздь программы - если посмотреть на теор. чертежа, то ясно видна седловатость. Это вполне обычайное для ЕБРов... Даже у Ретвизаном слабо выраженно. У первого шпангоута (даже не у фотштевня) все таки 6.15 м.
В обшем - куда хочется, там и гуляйте. ... Заниматься с Вашего отдыха мне не интересно.

 Отправлено: 23.08.06 17:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2.3 (это верхн. пояс), что не совсем то, что междупалубное расстояние, но ... принимаем, что так.

По разрезам - именно то. Высота второго пояса бралась не с потолка.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А сейчась гвоздь программы - если посмотреть на теор. чертежа, то ясно видна седловатость.

Вам не кажется, "коллега", что это гвоздь от другой стенки?
Высота надводного борта по виду сбоку одинаковая что у форштевня, что у каземата - примерно 19.5 мм.
По теоретическому - у каземата она порядка 17.8, a форштевня - 19.1. погрешность выходит процентов в девять. Пользуйтесь этим чертежом и дальше - блаженны верующие...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Заниматься с Вашего отдыха

С моего отдыха Вам уж точно ничего не перепадет, не беспокойтесь.

 Отправлено: 23.08.06 18:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

какая тут речь идет? "Без ПТП - хорошо, с ПТП - плохо"?

Нет. Медленно для тех, кто в 2-оруд. 152 мм башни и за ПТП:
1. ПТП - это принципиально хорошо
2. ПТП - это хорошо решительно для всех, в т.ч. и для есминцев. Но не у всех есть необходимая глубина корпуса для еффективной ПТП. Например у ЕБРов - недостаточная. Из 22.2 м после 2 метрового расстояния с переборки до вн. борта (допустим, что глубина достаточна) остаются 18 м. В которых надо вбухать и котлов и машин и угля (и массу мелочей и доп. механизмов без которых никак и которые именно под нижн. бронепалубы надо вместить. Т.е. - при пр. равных - ПТП означает на 18-20% (минимум) меньшего полезного обема. Оттуда и скверный запас угля впрочем и стесненность (в сочетанием с любимого завала борта, уменьшающего обема надв корпуса еще на минимум (скорее больше - посмотрите на любезно предоставленной Борисом теории Цесаря) столько-же, а это еще без учетом обема, занимаемого барбетов всеми любимых башен СК). Это нехорошо и для обытаемости у все-таки океанского корабля. Конечно можно скомпенсировать (кое-как), но не вполне и за счет доп. мер, т.е. доп. веса. Тот-же завал вынуждает делать амбразур для батареи ПМК гораздо шире, что не есть хорошо для защиты и для обеспечением (в сочетанием с сложного изгиба борта) для их герметичности. Это в сочетанием с валкости корпуса (произхобдением которого находится в прямой связи не только с обводов, но и с высокоразположенных башен СК, которых разположить ниже низзя, т.к. прословутые углы обстрела кинут в Лету немедленно) отразилось нехорошо Александру и Бородино, например.
Необходимость увеличить надв. обема привела и к "затопленности" башен в небронированном корпусе, что увеличает риска их блокированием даже без прямых попадений из-за искореженного фугазами околного борта.
3. ПТП обезпечает доп. защиты жизн. частей, но за счет вероятного получения крена при затоплением прилежащего отсека/отсеков. Имея ввиду, что там угля нет и в сочетанием с валкости это увеличает риска сделать "поворот оверкиль". В случае контразатопления, компенсирующего этого риска увеличается осадка, т.е. вероятность получить над бронепалубы свободно гуляющей воды даже без пробытием верхн. пояса - просто при нек. нарушением гернетичности из-за сотресения нередко получается просачивание воды, в т.ч. и в сериозн,х количествах. Это при наличием и батареи ПМК именно там и именно этой конструкции более, чем вероятно при открытих или плохо закрытых портов ПМК, т.е. во время сражения, а если еще и в плохой погоды (ведь мореходность боевая - выше крыши!) и при попытке сменить курса можно просто черпнуть водички даже без всяких повреждений ). Ну, а при неброн. батареи у Цесаря - просто после попадением "чемодана". Это тоже не есть хорошо.
4. ПТП - это хорошо не всегда, а только при удачной конструкции. Конструкция ПТП у Цесаревича и 2 бородинцев не является такой.

В результате имеем не ПТП, а "прогресивности идеи ПТП" в сочетанием с всех недостатков подобного решения, углубленными недосточного для применением подобной концепции водоизмещения и размеров корабля.
Вполне аналогично имеем не "башен СК", а "прогресивности идеи башен СК".

цитата:

Дальнейшая алтернативщина слита. не можете ничего сказать по теме - начинаете рассуждать про ТЗА в 1900

Почему-же, Господи? Ведь турбин уже есть, необходимость снизить оборотов на валу - ясна - все предпоставки налицо!
Ну, турбины необходимой мощности и надеждности для крупных кораблей не обладают (все еще), да и шестерн для ТЗА изготовить все еще никак - как по причин металургических, так и металообрабатывающих (т.е. в силе технолог. уровня епохи), но это мелочи! Главное - "прогресивности идеи ТЗА"!

 Отправлено: 23.08.06 18:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Высота надводного борта по виду сбоку одинаковая что у форштевня, что у каземата - примерно 19.5 мм.

А по теор. чертежа видно, что это не так. И пожалуйста - что такое 19.5 мм - масштабируйте немножко - это не трудно, а то меряя в круглых сантиметров вообще разницы не будет, а в метров и между длины и высоте борта небольшая будет. (и подсказка - можете соедимить даже прямой линии (если иначе трудно) первого и второго шпангоута с линии форштевня. Есть шансов получить высоту носа у форштевня... Отдельно - обратите внимания на нек. закругления при переходом борта в палубы у миделя... конечно мелочь - милиметр-милиметр с половиной, а в сантиметрах и совсем незначительно, но все таки...

Пожалуйста:

 Отправлено: 23.08.06 18:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- о каких спорных преимуществах и бесспорных недостатках речь?

В очередной раз:
Спорные преимущества Цесаревича (т.е. преимущества есть, но насколько они реально полезны в бою - большой вопрос, в ходе РЯВ точно не пригодились):
-большая высота борта (избыточная?) в носу,
-большие углы обстрела СК.

Бесспорные недостатки:
-меньшая площадь бронирования,
-целая масса вышеперечисленных багов со средним калибром (есть мнение, что все это делало СК фактически малобоеспособным),
-явно недостаточный для театра запас угля,
-чрезмерная валкость, что в сочетании с недоработанной ПТП повышало уязвимость корабля от подводных пробоин.

И что характерно, все эти недостатки реально и проявились в ходе РЯВ большей частью и на самом Цесаревиче, и полностью на его русских клонах.
А его преимущества своей роли так и не сыграли. И как уже неоднократно говорилось - и не могли сыграть...

 Отправлено: 23.08.06 18:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Спорные преимущества Цесаревича (т.е. преимущества есть, но насколько они реально полезны в бою - большой вопрос, в ходе РЯВ точно не пригодились): -большая высота борта (избыточная?) в носу, -большие углы обстрела СК.

1 - пригодилось и ещё как при переходе
2 - ещё как пригодились в бою... или есть факты, что большие углы обстрела были втягость и совершенно ненужны?

 Отправлено: 23.08.06 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но не у всех есть необходимая глубина корпуса для еффективной ПТП. Например у ЕБРов - недостаточная. Из 22.2 м после 2 метрового расстояния с переборки до вн. борта (допустим, что глубина достаточна) остаются 18 м.

Подумайте.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - при пр. равных - ПТП означает на 18-20%

Подумайте. Заодно посмотрите на чертежи - и поймите, почему это не так.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оттуда и скверный запас угля

Нормальный запас угля - на 20 процентов меньше чем у Ретвизана. Дальность при этом - практически одинаковая.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тот-же завал вынуждает делать амбразур для батареи ПМК гораздо шире

Или в большинстве случаев - не делать таковые. Очень хотели - получили. Спасибо светлым головам под шпилем.

Krom Kruah пишет:

цитата:

связи не только с обводов, но и с высокоразположенных башен СК, которых разположить ниже низзя, т.к. прословутые углы обстрела кинут в Лету немедленно

Первое: расположить ниже их можно. И ниже их располагали. И я об этом писал. в этой же ветке. С примерами. Или надо специально написать второй раз?

Но - не хотели. Наоборот - что казематные, что башенные пушки французы старались - когда была возможность - поднять повыше. Бритты завариванием портов на главной палубе и переносом пушек на палубу занялись в ПМВ.

Что до валкости - уменьшаем благодаря классной пострйоуке НМВ на 40 см - и получаем превосходную валксоть, естессно. Берем Маджестик, грузим лишних полторы тысячи тонн, и низводим МВ до 60. что-ли, см - и смотрим на его остойчивость... с тоской.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПТП обезпечает доп. защиты жизн. частей, но за счет вероятного получения крена при затоплением прилежащего отсека/отсеков.

Единственный способ - избежать этого - не делать герметичных продольных переборок вообще. Если они есть - а они обычно есть - ПТП снижает кренящий момент, и достаточно значительно. Заодно она снижает объем воды, потребный для контрзатоплений.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конструкция ПТП у Цесаревича

Является конструкцией, недостатки которой обычно преувеличиваются.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне аналогично имеем не "башен СК", а "прогресивности идеи башен СК".

Нет. Имеем своевременную и актуальную, хотя и не иделано отработанную конструкцию.

 Отправлено: 23.08.06 18:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Бесспорные недостатки: -меньшая площадь бронирования, -целая масса вышеперечисленных багов со средним калибром (есть мнение, что все это делало СК фактически малобоеспособным), -явно недостаточный для театра запас угля, -чрезмерная валкость, что в сочетании с недоработанной ПТП повышало уязвимость корабля от подводных пробоин.

1 - насколько?
2 - cкока этих багов? до боя известен был токо один скорость ГН...
3 - Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.). - этого вам мало на театре РЯВ/Балтике???
4 - а кто из них(Ц+Б&Ко) погиб от этой болезни?...

 Отправлено: 23.08.06 18:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ведь не оно, правда?

Утешьтесь, это именно оно. Но взятое для оценки порядка величины, а не для точного расчета, каковой сделать просто нереально при разумных узатратах труда и времени, я не Скворцов и не Кутейников.
Это прикидка, но даже если я ошибся на 50%, и утяжеление корпуса составило 250 тонн - от этого хрен не становится слаще редьки. Даже если не считать веса самой переборки - за девайс, не давший ни одному из его носителей реальных плюсов в бою заплачено, например, полутысячей миль дальности.

 Отправлено: 23.08.06 19:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

-меньшая площадь бронирования, -целая масса вышеперечисленных багов со средним калибром (есть мнение, что все это делало СК фактически малобоеспособным), -явно недостаточный для театра запас угля, -чрезмерная валкость, что в сочетании с недоработанной ПТП повышало уязвимость корабля от подводных пробоин. И что характерно, все эти недостатки реально

1) Не меньшая. Просто по другому расположена.
2) фактически башни СК на Цесаре проявили себя лучше казематных 6" Ретвизана и японцев.
3) для конкретного ТВД вполне достаточный, что подтверждается запасом угля японских ЭХБР.
4) "чрезмерной" валкости не было. В реале корабли с ПТП выдерживали подводные взрывы лучше, чем без неё.

 Отправлено: 23.08.06 19:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Дальность при этом - практически одинаковая

Сериозно?
kimsky пишет:

цитата:

Или в большинстве случаев - не делать таковые. Очень хотели - получили. Спасибо светлым головам под шпилем.

Я не коментирую причин - приняли бы светлые головы водоизмещения для Ретвизаном как для Цесаря - и у него нек. недостатки не проявились бы (напр. вероятно был бы неск. длиннее и с неск. лучшых обводов - соответно с неск. большей скорости, вместо 2" брони в оконечностями мог Крамп 3 или 4" поставить, или поднять по 2 пушек СК на борту выше, или просто поставить еще по 2 , или ... и т.д. и т.п.

цитата:

Является конструкцией, недостатки которой обычно преувеличиваются.

Поэтому и пришлось дорабатывать. Интересно, что именно те бородинцы, у которых она осталась как у Цесаря перевернулись...

цитата:

Берем Маджестик, грузим лишних полторы тысячи тонн,

Или наоборот - берем Цесаря, снимаем башен СК и ПТП и снимаем лишных полторы тысячи тонн (ну, без полторы). И кстати - почему "лишных"? Чего именно предлагаете снять с бородинцев? А впрочем валкости страдал и Цесарь без всяких 1.5 "лишных" КТ. Особенность конструкции,... Не можно и высокоразп. башен иметь и без валкости просто так обойтись. Верхный вес, однако...

цитата:

Заодно посмотрите на чертежи - и поймите, почему это не так.

Конечно - место есть и в полубаке и в ср. надстройки (но меньше, чем если без башен и завалом). И все это высоко... и небронированно... Просто для получением необходимого/одинакового обема (и тем-более в усл. ограниченного водоизмещения, из-за чего нельзя ни длины, ни осадки, ни ширины увеличить) при одинаковой длины и осадки (Суец, однако) и меньшей (еффективной) ширины остается расти только вверх. Если нет (или недостаточно) - то обем будет меньше и тут просто нечего поделать...

цитата:

Нет. Имеем своевременную и актуальную, хотя и не иделано отработанную конструкцию.

Я самой конструкции, как и ее актуальности, своевременности и отработанности ваабще не трогаю пока - только про "сопутствующих еффектов" (или дефектов) применения. Про конструкции, актуальности, своевременности и отработанности все еще впереди...

 Отправлено: 23.08.06 19:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы столь упорны в демонстрации отсутствия логики...

А Вы, как всегда, тактичны, а главное - верны своему принципу говорить к месту и по существу вопроса.
kimsky пишет:

цитата:

Второе: следует ли понимать, что вы не видите разницы между понятиями "40 мм пеербокра могла быть также элементом, обеспечивающим продольную прочность корпуса" и "для обеспечения продольной прочности НЕОБХОДИМО было иметь две продольные переборки по 40 мм"?

Разницу-то я вижу. Только Вы говорите о дополнительной прочности, вносимой продольной переборкой (что само по себе сомнения не вызывает), но не приводите никакой информации о том, что её установка как-то повлияла на конструкцию остальных элементов корпуса (типа толщин обшивки), а не привело просто к его усложнению и утяжелению.
Между прочим, если Вы правы относительно учета ПТП в эквивалентном брусе, то она одна с запасом заменяет весь борт, и на разрыв, и на изгиб даже с учетом меньшего расстояния от осевой для изгиба в плоскости ВЛ.

 Отправлено: 23.08.06 19:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале корабли с ПТП выдерживали подводные взрывы лучше, чем без неё.

В идеале... А в реале - только при хорошо отработанной и выполненой конструкции

цитата:

"чрезмерной" валкости не было.

Сериозно?

 Отправлено: 23.08.06 19:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не меньшая. Просто по другому расположена.

А если посчитать?
Отдельно - если посчитать возможной площади и толщины бронирования у Ретвизана при Цесаревском водоизмещением? Или - если вбухать Цесаря в Ретвизановском?

 Отправлено: 23.08.06 19:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это прикидка, но даже если я ошибся на 50%,

Вы ошиблись не на 50 процентов. Вы ошиблись во многие разы. Если вы хоть в общем использовали предположенный мной метод - то корабелку (увы) надо за вредительство в полном составе на лесоповал. И вдобавок - самый существенный момент, вызывающий увеличение веса, вы проморгали.

Comte пишет:

цитата:

А Вы, как всегда, тактичны, а главное - верны своему принципу говорить к месту и по существу вопроса.

Когда Вы - корабел по образованию - демонстриуете такие методы расчета - тактичность отказывает.

Comte пишет:

цитата:

корпуса (типа толщин обшивки)

Как минимум - часть переборки "работала" стрингером. Но на фоне вашего "расчета"... использование или неиспользование оной в прочностном смысле - ерунда.

 Отправлено: 23.08.06 19:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1 - пригодилось и ещё как при переходе

Почему этот переход столь же успешно и неоднократно совершил Наварин. А если не видно разницы, то зачем платить больше???

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2 - ещё как пригодились в бою... или есть факты, что большие углы обстрела были втягость и совершенно ненужны?

Нет фактов, что меньшие углы обстрела Ретвизано-Пересветов были им в тягость, и как то мешали в бою. В ЛИНЕЙНОМ бою. В ЛИНЕЙНОМ БОЮ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Для другого боя Ретвизан и не строили. А если не видно разницы, то зачем платить больше???

kimsky пишет:

цитата:

Нет. Имеем своевременную и актуальную, хотя и не иделано отработанную конструкцию.

Сколько не говори - халва - во рту слаще не станет...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1 - насколько?

Если есть желание, а главное - сомнение в том, что площадь бронирования Ретвизана больше - посчитай. Я конечно могу это сделать и сам, только не вижу смысла - это и так очевидно.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2 - cкока этих багов? до боя известен был токо один скорость ГН...

Моя клавиатура скоро не выдержит эти бесконечные повторы. Ну сколько можно?
Повторяю, надеюсь в последний раз:
-меньшая скорострельность,
-меньшая точность,
-меньшая надежность,
-большая уязвимость.
Этакое МММБ.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

3 - Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.). - этого вам мало на театре РЯВ/Балтике???

Этого было бы вполне достаточно, если бы Цесаревич плавал бы по справачнику Сулиги. Жаль только, что он в море ходил. Где реально мог пройти как раз в 2 раза меньше. Но только при отсутствии повреждений. А с разбитыми трубами он из Артура во Владик дойти уже не может (были расчеты в ветке про Шантунг). В отличии от Ретвизана...
А уж как намаялись с дальностью плавания Цесарские потомки - даже писать грустно. Их ДП была меньше, чем даже у ББО. Если бы клонировать стали Ретвизан, то уж его то до такой степени изуродовать было невозможно...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

4 - а кто из них(Ц+Б&Ко) погиб от этой болезни?...

Из подорванных 27 января ближе всех к гибели был Цесаревич. Его спасение дело рук кучки героев. Но этих героев могло и не быть...
А для спасения Ретвизана и Паллады герои не понадобились.
Ну а в ходе Цусимского боя Александр погиб КОНКРЕТНО из-за этой болезни. Бородино еще под вопросом. Он погиб то ли из-за взрыва башни СК, то ли из-за валкости, то ли из-за совокупного действия этих проблем.

 Отправлено: 23.08.06 19:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сериозно?

При нормальном запасе угля у обоих дальность одинаковая. По некоторым данным у "Цесаря" даже больше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно, что именно те бородинцы, у которых она осталась как у Цесаря перевернулись...

Начнем с того, что "Александр" явно кувырнулся из-за дыр в носу - где GNG не было. Ну и НМВ, меньшая на без малого 40 процентов вряд ли позволяет ставить корабли рядом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А впрочем валкости страдал и Цесарь без всяких 1.5 "лишных" КТ.

Можно подробнее о валкости - в цифрах. НМВ - есть, графики для бородинцев - есть. Где валкость?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто для получением необходимого/одинакового обема (и тем-более в усл. ограниченного водоизмещения, из-за чего нельзя ни длины, ни осадки, ни ширины увеличить) при одинаковой длины и осадки

Просто ваши проценты - если можно считать их вашими, а не Comte - это курям на смех. В связи с этим все остальное приобретает гораздо меньшую важность. Если бы и впрямь имело место увеличение внутреннего объема корпуса на 18-20 процентов - то можно было бы говорить о проблеме. Но его и рядом не было.

Krom Kruah пишет:

цитата:

только про "сопутствующих еффектов" (или дефектов) применения.

Пока вы о них не сказали ничего, что нельзя было бы опровергнуть парой фраз. Извините.

 Отправлено: 23.08.06 19:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Из подорванных 27 января ближе всех к гибели был Цесаревич. Его спасение дело рук кучки героев. Но этих героев могло и не быть...

То, что не были продуманы методы контрзатопления - дело рук кучки тунеядцев. Щенснович приказал затопить что нужно - и до мели дотянули. На "Цесаре" контразтопление - дело героев, почему-то... Не потому ли, что один был в кампании просто намного дольше?

О том, как "Ретвизан" после нового поступления воды - не сидя на мели - окунулся по палубу - вспоминать, думаю, неохота. И здесь его спасение - дело подоспевшей мели. Которой в открытом море то точно могло не быть.

 Отправлено: 23.08.06 20:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сколько не говори - халва - во рту слаще не станет...

Сколько не говори - "халвы нет" - менее сладко во рту ее жующего тоже не станет.
"ложки нет" только в "Матрице".

 Отправлено: 23.08.06 20:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - если посчитать возможной площади и толщины бронирования у Ретвизана при Цесаревском водоизмещением? Или - если вбухать Цесаря в Ретвизановском?

Можно было бы поставить вторую палубу. Ее вес как раз около 700 тонн. Слабое бронирование оконечностей и меньшие толщины основных поясов и бронирования башен, барбетов, СК - останутся.

К слову - у "Цесаря" нижняя броневая палуба по разряду "бронирование" не проходила.

 Отправлено: 23.08.06 20:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если не видно разницы, то зачем платить больше???

- вы разницы невидите, и платить больше нехотите, та кто ваше дело... а РИФ разницу видел и заплатил... ещё и на Ревьере оттянулись...

 Отправлено: 23.08.06 20:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По большинству данных - "Жорегиберри". Еще есть мнение, что "Анри IV" .

Про "Жорегиберри" пишут (правда Конвей пишет, потому и спрашиваю), что там было как на "Шарле Мартеле", т.е. скос нижней палубы стыковался с двойным дном у нижнего шельфа пояса. Тогда логичнее, что "Анри" -- первый с ПТП. Кстати, что такое "четыре продольных полупереборки высотой 2 фута 3 дюйма на броневой палубе, как попытка локализировать затопления"? Это опять же Конвей, они могут тупить, потому и спросил.
kimsky пишет:

цитата:

Так утверждают же - ПТП = две лишних тысячи тонн...

Я подожду, пока вы, господа, определитесь с методой про коффердамы... Англы "сухой" вес достаточно точно расчитали -- 650 тонн. Если честно, то скруглённая палуба/переборка Цесаря по идее должна быть легче.

 Отправлено: 23.08.06 20:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

1) Не меньшая. Просто по другому расположена.

Ооочень интересно. Как это так хитро ее на Цесаревиче расположили, что она прикрыла меньшую площадь борта? Может в несколько слоев???)))

клерк пишет:

цитата:

2) фактически башни СК на Цесаре проявили себя лучше казематных 6" Ретвизана и японцев.

Это прямо какое то откровение. На чем основанное? Судя по всему "проявили лучше" по Вашему означает выпустили больше снарядов?
Тогда рискну продолжить Вашу логику. Получается примерно так: "фактически 12-дюймовки Николая 1 проявили себе лучше, чем 12-дюймовки Миказы". Каково звучит?

клерк пишет:

цитата:

3) для конкретного ТВД вполне достаточный, что подтверждается запасом угля японских ЭХБР.

У японских ЭБР были другие задачи, и другие условия базирования. Соответственно, по идеи им вроде должно было хватить их дальности. Вроде бы должно. Однако, и у них перед цусимским боем "палубы были завалены углем" (точную цитату может привести NMD). Чего уж говорить про наши ЭБР, с нашими условиями базирования...

клерк пишет:

цитата:

4) "чрезмерной" валкости не было. В реале корабли с ПТП выдерживали подводные взрывы лучше, чем без неё.

Это даже не знаю как коментировать. Просто какое открытие в военной истории. А куда же эта валкость делась. 100 лет про нее упоминали все историки, а оказывается ее и не было. Вот чудные дела.
Вторая часть Ваших предположений выглядет не столь сенсационна. Это просто предположение не основанное, увы, на фактах. Факты говоря, что хуже всех подводные взрывы 27 января выдержал именно корабль с ПТП - Цесаревич. 14 мая сравнивать сложно. Единственный корабль с ПТП - Суворов - получив 3 торпеды моментально перевернулся и затонул. И единственный корабль без ПТП, получивший 3 торпеды - Наварин - так же довольно быстро перевернулся и затонул.

То есть, в принципе наличие ПТП - это хорошо. Но установка ПТП на корабле в 13-14 кТ - уже выглядет весьма сомнительно. Но ладно было бы, если бы ее установили на Ретвизано-Миказоподобных кораблях. Они хоть не кренятся на ровном месте. Установка ПТП на валком Цесаревиче - это откровенно плохо.

 Отправлено: 23.08.06 20:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

РИФ разницу видел и заплатил... ещё и на Ревьере оттянулись...

Что верно, то верно. Сначала здорово переплатили, потом кто то на Ривьере оттянулся, а кто то еще и кровью доплачивал в цусимском сражении....