Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 24.08.06 17:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вроде, 100 мм все же было?

Вроде как нет. 30-мм рубашка труб. Впрочем, надо помнить, что верхняя палуба - не просто 51 мм, но на 20-мм подложке. Плюс, насколько можно разглядеть, между палубами вокруг подачных труб некие радиальные конструкции - вероятно, подрепления башен. Они там стоят плотно - тоже осколки должны придержать.

Ретвизану же в эти 102 мм в принципе подарок может прилететь напрямую - порвежденный разве что об обшивку да настилы небронированных палуб.

 Отправлено: 24.08.06 17:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

До степени реальной применимости. Иначе за время боя просто невозможно "дострелятся" до реш. результата.

Увы. Воможность стрельбы на таких дистанциях была продемонстрирована. Не сверхточная, конечно: но относительно приемлемая.

пьер пишет:

цитата:

Но если действительно углубление пояса на "Ретвизане" не превышало полуметра

Вероятно - около 110-120 см. Меньше, чем у Цесаря, и без дополнительной защиты, но вся таки терпимо.

 Отправлено: 24.08.06 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то кажд. момент Полтава окажется впереди планеты всей - и башенный СК, и пояс непомерной толщины

Бронирование "Полтавы" - за исключением качества брони - практически точное соответствие схеме "Роял Соверена". Скорость, извините, не фонтан. Так что насчет "впереди планеты всей" - явное преувеличение, спишем на горячность.

 Отправлено: 24.08.06 18:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что проще - увеличить ширину корпуса за счет наделок, или перпроектировать МКО?

Проще - наделки. Но сделано было, похоже, наоборот - иначе отукда бы у того же Костенко жалобы на затесненность внутренних помещений.
kimsky пишет:

цитата:

На самом деле же вполне очевидно, что имеется в виду как минимум объем еще и заброневых корридоров - ни малейшего отношения к ПТП не имеющих, но являвшихся вполне себе стандартной особенностью французских схем бронирования.

Да, похоже что здесь Вы правы - судя по чертежу общий объем именно ПТЗ за двойным дном - именно около 600 кубометров, а больше двух тысяч - действительно вместе с коридорами.
Заодно спасибо за помощь в победе над ленью - сподобился вытащить книжку, и посмотреть чертежи
Вместе с тем моего мнения о "Цесаревиче" как о корабле, неподходящем для серии по программе 1898 года это не меняет - какая разница, на чем было непроизводительно потеряно больше двух тысяч кубов внутреннего объема и так ужатого по ВДМ корабля?

 Отправлено: 24.08.06 18:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но сделано было, похоже, наоборот - иначе отукда бы у того же Костенко жалобы на затесненность внутренних помещений.

Французы на объемах внутренних помещений экономили по жизни. Что с ПТП, что без.

Comte пишет:

цитата:

больше двух тысяч - действительно вместе с коридорами.

Ну так корридор за поясом в смысле защиты может оказаться лучше двойного борта за тем же поясом - это раз.
А так можно и двойной борт списать на потерю объема: 9 метров в высоту, 1.1 в ширину, на два борта, да по 88.8 метров в длину - получается 1750 м3... И это - не считая двойного дна!
Любопытно, к слову, будет нарисовать на половинке мидель-шпангоута фигуру площадью 13 кв. метров - чтобы понять точно, что Костенко имел в виду.

 Отправлено: 24.08.06 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да глупость это. При проектном нормальным водоизмещением у Ретвизана 90 см из нижн. пояса - над водой. Остальное - под... Присто и такое случается.

Спасибо за уточнение по глубине. Конечно подныривание - это действительно случай редкий.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Обе они бронированны хорошо. Цесарь - сериозно лучше против Кенига, да! И немн. лучше - для РЯВ. Это преимущество вполне компенсируется разницы в водоизмещения, что конечно не означает ни одинаковой схемы, ни одинаковой толщины бронирования.

Понятно, что схемы бронирования отличные. Но при этом, "Ретвизану" просто повезло, что у японцев не было бронебойных снарядов, также, как японцам повезло, что у русских не было полноценных фугасов. Но "Ретвизан" смотрится как равный японцам противник только с учетом отсутствия бронебойных, а "Цесаревич" имеет варианты, когда он не просто равен, но сильнее японцев из-за своей более толстой брони, двух броневых палуб и полного пояса в оконечностях. Причем, он может иметь преимущества как в бою на очень больших дистанциях (за счет 2-х палуб), о чем писал уважаемый realswat, так и на дистанциях в 20-30каб., когда процент попаданий велик.

 Отправлено: 24.08.06 18:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно - около 110-120 см. Меньше, чем у Цесаря, и без дополнительной защиты, но вся таки терпимо.

Спасибо.

 Отправлено: 24.08.06 19:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну так корридор за поясом в смысле защиты может оказаться лучше двойного борта за тем же поясом - это раз.

Это-то понятно. Непонятно, почему там хотя бы угольные ямы не сделали, и потом на бородинцах в походе приходилось туда уголь нештатно грузить со всем вытекающим гемороем...
kimsky пишет:

цитата:

Любопытно, к слову, будет нарисовать на половинке мидель-шпангоута фигуру площадью 13 кв. метров - чтобы понять точно, что Костенко имел в виду.

Нарисовал. Коридор+ПТЗ выходит ~9 кв.м. Где взять остальное - не знаю пока. Завтра с утра подумаю.

 Отправлено: 24.08.06 19:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вместе с тем моего мнения о "Цесаревиче" как о корабле, неподходящем для серии по программе 1898 года это не меняет - какая разница, на чем было непроизводительно потеряно больше двух тысяч кубов внутреннего объема и так ужатого по ВДМ корабля?

Почему неподходящем? Просто строить надо было во Франции. Например: вместо "Бородино" заказать сразу Лаганю два "Цесаревича", а на стапеле, где строили в реале "Бородино", заложить еще один "Ретвизан", вместо "Потемкина" на ЧМ. Разницу в деньгах можно было компенсировать, отказавшись от строительства для ЧМ "Очакова". Или второй "Ретвизан" сразу же заказать Крампу. При этом нужно было направлять и в Америку и во Францию своих инженеров, а возможно, и рабочих, выполняющих наиболее технологически сложные работы, учиться, как Петр Алексеевич, в свое время, делал. Нужно было готовиться серьезно, а не как у нас готовились.

 Отправлено: 24.08.06 19:59. Заголовок: Re:

Мне лично симпатизируют крейсера "Россия" и "Громобой". Оглядываю горизонт, в поисках загадочных "летающих" табуреток. Но если три несчастных крейсера выдержали бой с целой эскадрой, потеряв лишь "Рюрик" (и без того старый) то следовательно это одни из самых лучших кораблей своего класса.

 Отправлено: 24.08.06 20:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это-то понятно. Непонятно, почему там хотя бы угольные ямы не сделали

Вероятно, не сочли необходимым. Вопрос к техзаданию. В принципе - 1350 тонн - количество угля для броненосца - тем паче французского -не чрезмерно малое. К примеру "Кирсарджи" и "Алабамы" - 1200-1400 тонн, хотя другие американцы зачастую несли и больше. Канопусы - 1600, хотя прочие бритты - до 2000. Джапы - 1500-1700.

Comte пишет:

цитата:

Где взять остальное - не знаю пока. Завтра с утра подумаю.

Именно. Я тоже не вполне понял.

 Отправлено: 24.08.06 23:44. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Понятно, что схемы бронирования отличные. Но при этом, "Ретвизану" просто повезло, что у японцев не было бронебойных снарядов, также, как японцам повезло, что у русских не было полноценных фугасов.

У японцев таковые снаряды были, но только для крупных орудий. А большинство попаданий -- средним калибром.

 Отправлено: 25.08.06 00:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я понимаю, что Вы хотели сумничать, но на "Варяге" система хранения и подачи боеприпасов действительно обеспечивало бОльшую техническую скорострельность 6" (в расчете на один ствол), чем у "Асама".

Ну так ведь мы же давно знаем, что стрелять и попадать -- разные вещи.
клерк пишет:

цитата:

В реале боевая скорострельность "Цесаревича" была лучше, чем у "Ретвизана", не хуже, чем у японцев и "Победы" и уступала только "Пересвету". "Орел" со своими неудачными в смысле защиты башнями также превзошел японцев.

Щенснович вот пишет о ГК: "Промежуток времени между залпами доходил до 5-10 минут, скорее стрелять не могли, хотя и заряжение и подача были в порядке".
Потому, что целились а не палили в белый свет как в копеечку. Из СК тоже стреляли залпами, причём изначально на "Ретвизане" было 5 орудий на борт против 6 у "Цесаревича". В ходе боя на "Ретвизане" вышло из строя ещё два орудия и в течене боя он стрелял 3-4 орудиями на борт.

 Отправлено: 25.08.06 04:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У японцев таковые снаряды были, но только для крупных орудий. А большинство попаданий -- средним калибром.

Но использовались-то, только коммоны и фугасные. Случаи пробития брони на русских броненосцах были. Но сразу и не вспомню, чтобы бронебойным снарядом. "Бородино". - Возможно. Но от чего произошел взрыв, погубивший корабль, - вопрос. "Суворов". Была пробоина ниже ВЛ. Но что за пробоина, - вопрос. Была пробоина у "Ослябя". Но скорее коммон проломил бортовую броню. Вроде очень быстро заливало в эту пробоину. Похоже, что площадь дыры была не малая, скорее от пролома, чем от пробития. Здесь упоминались две пробоины "Ретвизана" в носовой части броневого пояса. Пролом скорее от коммона. Вторая, не видел. Ничего сказать не могу. Может более компетентные участники и назовут пробоины в броне именно от бронебойных снарядов. Но сути это не меняет. Если японцы и применяли бронебойные снаряды, то в очень ограниченном колличестве. Поэтому "Ретвизану", с его тонкой броней в оконечностях, да и с верхним поясом в 152мм., повезло в этом отношении. Против бронебойных 305мм. он мог бы не устоять.

 Отправлено: 25.08.06 05:09. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но использовались-то, только коммоны и фугасные.

Ну почему? Были и бронебойные -- четырёхдюймовую плиту на "Победе" пробил именно такой снаряд. Это навскидку. Если склероз не изменяет то и к единственному у японцев 254мм орудию снаряды были тоже только бронебойные.
пьер пишет:

цитата:

Если японцы и применяли бронебойные снаряды, то в очень ограниченном колличестве.

Ну так и смотрим:
4 орудия ГК на борт против 5-7 СК. При бОльшей скорострельности последних. Но на малых дистанциях половина ГК стреляла бронебойными. Поэтому и эффект был не столько заметный.
пьер пишет:

цитата:

Поэтому "Ретвизану", с его тонкой броней в оконечностях, да и с верхним поясом в 152мм., повезло в этом отношении. Против бронебойных 305мм. он мог бы не устоять.

По табличным данным, японское 12" орудие пробивает на 5000 ярдов 12 дюймов. Русское 14. Но это Джейн того времени, поэтому проверил по книге Жени Поломошнова. У него для 20 кабельтовых 10 и 9,87 дюймов соответственно. Но вот такая штука -- сам Фрэд Т. пишет, что "в реальном бою табличные данные пробиваемости нужно уполовинить". И это понятно, т.к. полигонных условий в бою не будет. Поэтому, даже с дистанции 22-23 каб. такое пробитие (4" плита) возможно, но это уже близко к пределу и только в условиях близких к нормали.
Поэтому, "Ретвизану" особо ничего не грозило до появления орудий бОльшей мощности и лучших снарядов. Цитадель по ватерлинии у него всё-равно непробиваема для японцев и даже на дистанции менее 20 каб у японцев просто не хватит снарядов (учитывая кол-во орудий ГК и точность стрельбы того времени) нанести ему смертельные повреждения.

 Отправлено: 25.08.06 05:21. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Почему неподходящем? Просто строить надо было во Франции. Например: вместо "Бородино" заказать сразу Лаганю два "Цесаревича", а на стапеле, где строили в реале "Бородино", заложить еще один "Ретвизан", вместо "Потемкина" на ЧМ.

А вот это вопрос - хватило бы французам элементарных мощностей ещё на один заказной ЭБР. Они и "Цесаревича" с "Баяном" задерживали из-за проблем с рабочей силой.
"Ретвизан" вместо "Потемкина" не получится, "Потемкин" заложили-то раньше! "Ретвизан" концептуально его потомок, во всяком случае Крамп уже имел информацию по его проекту.
Ну, а с тем, что в серии "Бородино" следовало воспроизводить не "Цесаревич", а "Ретвизан" - я с Вами безоговорочно согласен. Индивидуальные преимущества "Цесаревича" над "Ретвизаном" гадательны, а преимущество цены на 2 млн. за единицу и срока готовности на 8 месяцев - реально и измеримо.

 Отправлено: 25.08.06 05:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поэтому, даже с дистанции 22-23 каб. такое пробитие (4" плита) возможно, но это уже близко к пределу и только в условиях близких к нормали.

А ПОЧЕМУ ТОГДА РУССКИЕ 12-ДЮЙМОВЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ ПРОБИВАЛИ 152ММ БРОНЮ "мИКАСА" ПРИ цУСИМЕ? Дистанция была больше 20 каб. Только за счет устойчивости и большей настильности? ВОПРОС ИНТЕРЕСНЫЙ.

 Отправлено: 25.08.06 08:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А вот это вопрос - хватило бы французам элементарных мощностей ещё на один заказной ЭБР. Они и "Цесаревича" с "Баяном" задерживали из-за проблем с рабочей силой.

Боюсь, что это не вполне так. Французы, как обычно, выторговывали себе получше условия - и потом не рвались их перевыполнять: но когда условия были строгими - выполняли их. Пример - хотя бы "Адзума".

Но второй БРОНЕНОСЕЦ и впрямь могли не потянуть: предлагали построить только второй "Баян".

 Отправлено: 25.08.06 08:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Индивидуальные преимущества "Цесаревича" над "Ретвизаном" гадательны, а преимущество цены на 2 млн. за единицу и срока готовности на 8 месяцев - реально и измеримо.

Все таки - полтора миллиона. Два - это превосходство в цене "Ретвизана" над "Микасой". Про восемь же месяцев говорилось сто раз: какие условия в контракте удается выторговать - в такие сроки корабль и получаем (в определенных, конечно, пределах). А тут еще и сами тянули с ответами по три месяца...

 Отправлено: 25.08.06 08:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А ПОЧЕМУ ТОГДА РУССКИЕ 12-ДЮЙМОВЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ ПРОБИВАЛИ 152ММ БРОНЮ "мИКАСА" ПРИ цУСИМЕ?

Мне известно только о влетевшем в амбразуру каземата снаряде. Примерно то же было на "Сикисиме". Башенный щит "Фудзи" был из Гарвея и словил он снаряд тоже вроде с 2500-3000м.

 Отправлено: 25.08.06 09:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но второй БРОНЕНОСЕЦ и впрямь могли не потянуть: предлагали построить только второй "Баян".

А какие у Лаганя были мощности? Т.е., сколько стапелей было свободных тогда в Ла Сейне? И могли ли подключиться три остальные Шаньтие -- де ля Жиронде, де ля Лорье, де ст. Назер?

 Отправлено: 25.08.06 09:56. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

"Ретвизан" - красивее и гармоничнее обоих! Нет в европепйских В-М флотах того времени парохода красивее.

 Отправлено: 25.08.06 10:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Скорость, извините, не фонтан.

Kонечно. Я использовал именно в качестве сравнения. В см. - что дело не всегда в толщины брони. При том - скорости можно списать на возрасти и котлов. Подобного зверя к 1900 г. проектировали с 18 уз. и вероятно с бельвилей. Конечно вероятно на 1000 тонн крупнее.
kimsky пишет:

цитата:

за исключением качества брони - практически точное соответствие схеме "Роял Соверена".

Не сказал бы. У РС траверзы сериозно толще (что недостатол Полтав, конечно.)Я просто попытался показать абсурдности абсолютизации отдельно взятой характеристики....

цитата:

Увы. Воможность стрельбы на таких дистанциях была продемонстрирована. Не сверхточная, конечно: но относительно приемлемая.

Я писал про. "реш. результата". Дмя этого ни вероятность достычь дост. количества попадений достаточна (мало стволов ГК и нееффективности СК на этой дистанции), так и качестве снарядов: тут надо применять тяжелых бронебойных с большом замедлением, каких ни у японцев, ни у русских не было.
Т.е. - в качестве станд. такт. ситуация боя - это фикция. "Сферический конь в вакууме" Я конечно с сказаннон не критикую бронирования Цесаревича. Как раз оно на прекрасном уровне.

цитата:

Но "Ретвизан" смотрится как равный японцам противник только с учетом отсутствия бронебойных, а "Цесаревич" имеет варианты, когда он не просто равен, но сильнее японцев из-за своей более толстой брони, двух броневых палуб и полного пояса в оконечностях. Причем, он может иметь преимущества как в бою на очень больших дистанциях (за счет 2-х палуб), о чем писал уважаемый realswat, так и на дистанциях в 20-30каб., когда процент попаданий велик.

Ретвизан дост. хорошо бронирован и против ББ снарядов. Кстати на дальных дистанциях все люди пользовали фугасов не случайно. В такой ситуации (а она куда реальнее для РЯВ, чем гипотетического применения тяж. ББ с большом замедлением и из больше стволов) у Ретвизана есть нек. (небольшое) преимущество из-за бронированной середины корпуса и общо неск. бОльшей площади бронирования.
kimsky пишет:

цитата:

Французы на объемах внутренних помещений экономили по жизни. Что с ПТП, что без.

Еще раз - я не коментирую причин для нек. недостатка (в данном случае стесненность), просто констатирую факта. Причины для всего в жизни есть, естественно.
пьер пишет:

цитата:

А ПОЧЕМУ ТОГДА РУССКИЕ 12-ДЮЙМОВЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ ПРОБИВАЛИ 152ММ БРОНЮ "мИКАСА" ПРИ цУСИМЕ? Дистанция была больше 20 каб

Russian
305 mm/40 (12") Pattern 1895
Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell

Elevation Range / Side Armor / Striking Velocity / Angle of Fall
2.00 degrees / 4,000 yards (3,660 m) / 9.88 in (251 mm) / 1,940 fps (592 mps) / 2.24
3.36 degrees / 6,000 yards (5,490 m) / 7.91 in (201 mm) / 1,660 fps (507 mps) / 4.53
5.08 degrees / 8,000 yards (7,320 m) / 6.26 in (159 mm) / 1,430 fps (436 mps) / 7.54
Data is from "Gangut" Issue 7 article for these guns vs. KC-type Armor.
Это, конечно "в идеале", но ...
В реале конечно меньше, но вряд ли в 2-3 раза меньше.

 Отправлено: 25.08.06 13:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Ретвизану" особо ничего не грозило до появления орудий бОльшей мощности и лучших снарядов. Цитадель по ватерлинии у него всё-равно непробиваема для японцев и даже на дистанции менее 20 каб у японцев просто не хватит снарядов (учитывая кол-во орудий ГК и точность стрельбы того времени) нанести ему смертельные повреждения.

Даже в условиях Цусимы?

 Отправлено: 25.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Ретвизан" - красивее и гармоничнее обоих!

По комплексу ТТХ и ТЭП "Ретвизан" несомненно гармоничнее. Но "Цесаревич" несомненно красивее. Я потому за него и голосовал

 Отправлено: 25.08.06 14:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я потому за него и голосовал

Я вообше-то за Богатыря голосовал. За совершенстве проектной реализации концепции 6000-тонника. Что конечно моего отношения к самой концепции не меняет. А кто красивее... Так и Цесарь, и Победа, и Ретвизан смотрятся красиво (из ЕБРов). Но Цессаревич действительно лучше смотрится. Чем (кр. прочего) и выиграл... И это в конце концов влияет... и немало...

 Отправлено: 25.08.06 14:24. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Ретвизан" - красивее и гармоничнее обоих!

Только война почему-то не свелась к конкурсу красоты...

 Отправлено: 25.08.06 15:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не сказал бы. У РС траверзы сериозно толще

Да, но у бриттов забота о траверзах была стандартной.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дмя этого ни вероятность достычь дост. количества попадений достаточна (мало стволов ГК и нееффективности СК на этой дистанции), так и качестве снарядов: тут надо применять тяжелых бронебойных с большом замедлением, каких ни у японцев, ни у русских не было.

Опять двадцать пять. Стреляли и попадали. Конечно - на малых дистанциях эффективность выше, кто спорит: но если относительно выгоднее дальняя - будет держаться на дальней. С нее закатать хотя бы десяток снарядов в 305 мм - уже может быть хорошо, так как часть из ниж уже всяко начнет ловиться палубой, и пробитие даст вероятное поражение жизненно важных частей. При этом курсовой угол значения играть не будет - в отличие от поясной брони.

 Отправлено: 25.08.06 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я писал про. "реш. результата".

Ну давайте посчитаем. Японцы в Желтом море выпустили 600 305-мм снарядов. Даже если из упомянутых 20 попаданий 15 305-мм, а японцы ВСЕ 305-мм снаряды выпустили в первой фазе, получим 2,5%. А на самом деле, вероятно, было 4-5%.
Так вот в бою 6 на 6 при израсходовании 30 снарядов на ствол получим 720 тяжелых снарядов выпущено, а в цель попало 29-36. Для того, чтобы убить 1 или даже 2 ЭБР, может хватить. Это во-первых. А во-вторых, если один из вражеских ЭБР в ходе боя будет тяжело поврежден (выйдет из строя КМУ, а то и погреб взорвется), вполне уже можно будет сближаться на более решительную дистанцию.

 Отправлено: 25.08.06 15:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Мне известно только о влетевшем в амбразуру каземата снаряде. Примерно то же было на "Сикисиме". Башенный щит "Фудзи" был из Гарвея и словил он снаряд тоже вроде с 2500-3000м.

На Микаса и Ниссине был пробит верхний пояс (152-мм крупп), так же и 152-мм броня каземата на Адзума. 28 июля был пробит 178-мм пояс Микаса, а у Победы или Пересвета был "холинг" 229-мм гарвея (пробитие плиты с разрушением снаряда при прохождении).

А по поводу того, что у русских не было снарядов с нужным замедлением - это не более чем предположение.

 Отправлено: 25.08.06 15:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Конечно - на малых дистанциях эффективность выше, кто спорит: но если относительно выгоднее дальняя - будет держаться на дальней.

Так она будет отн. выгоднее при выполнением именно этих условий - тяжелый бронебойный снаряд, увеличением минутного и однократного веса именно ГК, увеличением кол-ве снарядов ГК в залпе - т.е. скорострельности и количестве снарядов в однократном залпе.
kimsky пишет:

цитата:

часть из ниж уже всяко начнет ловиться палубой,

И сколько именно попадений через палубой в ЖЧ было в РЯВ? Да и в ПМВ?

цитата:

При этом курсовой угол значения играть не будет - в отличие от поясной брони.

Сферически и в вакууме - абсолютно верно. А в реале - все еще не дошло до того в качестве значимого фактора.

 Отправлено: 25.08.06 15:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А по поводу того, что у русских не было снарядов с нужным замедлением - это не более чем предположение.

Как и наоборот (в см. - что был такой)... В общем дело не только в замедлением. Тут нужен и тяжелый снаряд, и т.д. (см. моего пр. поста).

 Отправлено: 25.08.06 15:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот в бою 6 на 6 при израсходовании 30 снарядов на ствол получим 720 тяжелых снарядов выпущено, а в цель попало 29-36. Для того, чтобы убить 1 или даже 2 ЭБР, может хватить

Это требует сосредоточением огня всей эскадры на 1 корабля. Со всех проистекающих.

цитата:

А во-вторых, если один из вражеских ЭБР в ходе боя будет тяжело поврежден (выйдет из строя КМУ, а то и погреб взорвется),

Не было ни одного попадения через палубы в ЖЧ за всю войну... При русских легких ББ снарядов на этой дистанции пробыть пояса ЕБРа в районе ЖЧ нереально. Тем более для японских коммонов и фугасов.

 Отправлено: 25.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут нужен и тяжелый снаряд, и т.д. (см. моего пр. поста).

Ну Ваш пост это как раз пример того, как надувается сферический конь


В том смысле, что вроде и японские, и русские снаряды бьют 152-мм броню и могут после этого попасть в бронепалубу - но Вам зачем-то нужен более тяжелый...

В том смысле, что японцы попали в нас 20 раз с 40-60 каб за 1,5 часа, а Вам этого недостаточно и т.д.

Вопрос - только в замедлении. Это во-первых. А во-вторых, если говорить о пробитии именно верхнего пояса (а указанные траектории и замедления я привел при попаданиях выше верхнего пояса для случая Сиксимы), то они будут существенно меньше (длина пути 5-8 м). Наконец, благодаря тому, что верхний пояс сходится к башням ГК, получить снаряд в броневую палубу рядом с погребом можно и без пробития какой либо брони до этого. И по короткому путию

И самое главное, что основной смысл моего послания Вы так и не уловили.

Цесаревич - меньше Микасы и Сиксимы. "По конвенции", как говорит NMD, он должен быть слабее. Но оказывается, что некоторые особенности его проекта позволяют ему становится сильнее более крупных оппонентов. Причем, как показывает реальный боевой опыт, в реальных и довольно длительных боевых ситуациях. Так что это говорит о Цесаревиче? И если уж вспоминать Бориса с его любовью к "человеческому фактору" - как бы красиво звучало, "русский адмирал Х, используя преимущества своих кораблей в палубном бронировании, навязал противнику бой на большой дистанции и ...."

 Отправлено: 25.08.06 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не было ни одного попадения через палубы в ЖЧ за всю войну...

Был на Идзумо

 Отправлено: 25.08.06 16:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При русских легких ББ снарядов на этой дистанции пробыть пояса ЕБРа в районе ЖЧ нереально.

Если Вы говорите о 229-мм главном поясе - Вы не внимательно читаете.

Если говорите о 152-мм верхнем поясе - вероятно, проблемы с памятью))) Вы ж сами качали мою статью про повреждения японцев, где все пробития в отдельный параграф выделены. Включая 178-мм пояс Микаса с более чем 40 каб!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Со всех проистекающих.

Ну это кто стрелять не умеет, у того проистекает) А японцы Ретвизан в первой фазе 12 раз угостили, и Цесаревич 5 раз, да еще Пересвету, Полтаве и Севастополю перепало (по 1-3 попаданиям, по памяти)

 Отправлено: 25.08.06 16:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Причем, как показывает реальный боевой опыт, в реальных и довольно длительных боевых ситуациях.

В реальных боевых ситуациях ценность француза была невелика, причем не в силу конструктивных особенностей, а в силу неосвоенности корабля экипажем и слабой организации службы. И ничего удивительного - только пришли на театр - вскоре война, в первый же день поймали торпеду, встали в ремонт - учиться было некогда.

 Отправлено: 25.08.06 16:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А японцы Ретвизан в первой фазе 12 раз угостили

А он особо и не пострадал... это по недостатков бронирования... Ну, и по проистеканием тоже, конечно... А вот при наличием тяж. бронебойных и бОльшем количеством пушек ГК в залпе - возможно и проистекло бы

 Отправлено: 25.08.06 16:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А он особо и не пострадал... это по недостатков бронирования...

Все таки желание поспорить убивает в Вас все остальное. Это - по качеству японских снарядов, и Вы это знаете, и Вы сами это писали пару дней назад, когда захотели пнуть тонкий главный пояс бородинцев.

Krom Kruah пишет:

цитата:

тяж.

Вы сначала определитесь с:

1) толщиной преграды;
2) весом снаряда
3) углом и скоростью падения
4) длиной траектории за броней
5) скоростью после пробития
6) потребным замедлением

По моему, говорить об отсутсвии/наличии соответствующих снарядов (или делать предположения - при отсутствии данных, например, по замедлению) можно только после этого.

А то по весу снаряды, решетившие и борта, и палубы Шарнхорста и Гнейзенау, ничем не отличаются от японских времен РЯВ. А вес русского снаряда составляет 0,85 от их веса. Или все снаряды легче 405 кг - недост. тяж?

 Отправлено: 25.08.06 17:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если говорите о 152-мм верхнем поясе - вероятно, проблемы с памятью))) Вы ж сами качали мою статью про повреждения японцев, где все пробития в отдельный параграф выделены.

Нет. Пока с памяти прилично... А пробытия 152 мм под опасным для бронепалубы углом (т.е. - с требуемой дистанции) ...как-то не вспоминаю.

цитата:

Включая 178-мм пояс Микаса с более чем 40 каб!

Пролом и на границе с более тонкого. И кстати - из Победы, у которой 254 мм тяжелый снаряд.

цитата:

Был на Идзумо

Каким калибром? При том - 1 раз за всю войну. Так поднырвание было в 2 случаев... Стоит ли огороду городить... В общем поражение на больш. углов через палубы стало интересным после ПМВ...

цитата:

Но оказывается, что некоторые особенности его проекта позволяют ему становится сильнее более крупных оппонентов

Нормально. Просто более новый. Уверяю Вас, что и Дункан сильнее РС. Но среди этих особенностей не числятся ни ПТП, ни башенный СК. Т.ск. - без них возможно он стал бы еще сильнее