Отправлено: 31.03.06 14:28. Заголовок: Развитие Шантунга

Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта,
2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток?
Отдельно можно рассмотреть возможность и вероятное течение боя эскадры Камимуры против прорывающейся П-А эскадры. Русские могут быть: а) в полном составе, б) 3 броненосца, Баян, Аскольд, Новик, Паллада, 4 ЭМ. Корабли могут (должны?) иметь полученные накануне повреждения. ВОК - может ли присоединится? какова вероятность соединения и где? Наверное, на момент боя Камимуры с П-А эскадрой ВОК ещё будет далеко. В случае возможного соединения П-А эскадры и ВОК Камимура может получить усиление кораблями Того или 2-4 БРКР.
Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить, поэтому в реальном продолжении бой утром/днем мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.

 Отправлено: 31.03.06 15:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.

Да, так... "Пересвет" в долгом бою был совсем не жилец. После его потери бой окончательно переходит в стадию добивания - Цусима-1904.
В случае, если Того не решается преследовать /не может догнать - могут быть расклады получше. Все таки Камимуре 6 ЭБР не остановить, да он может и не решиться.
Сценарий "не может догнать" - не такой уж маловероятный - если японцы ночью стоят чинятся, а наши идут хотя бы на десяти узлах - японцам придется весь день догонять на их эскадренной скорости, а там уже и Владивосток близко.
При этом условии плюс маловероятная встреча с Владивостокским отрядом (рандеву назначено не было) уже есть совсем хорошие шансы на прорыв в полном составе.

 Отправлено: 31.03.06 16:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, так... "Пересвет" в долгом бою был совсем не жилец.

Ну Микаса тоже был бы не ахти.

Comte пишет:

цитата:

Сценарий "не может догнать" - не такой уж маловероятный - если японцы ночью стоят чинятся, а наши идут хотя бы на десяти узлах - японцам придется весь день догонять на их эскадренной скорости, а там уже и Владивосток близко.

Ночью мог и Елисеев японцев поднапрячь, а имея избитый Микаса, осторожный Того вряд ли стал продолжать бой. Для него потеря броненосца намного болезненней, чем для русских.

 Отправлено: 31.03.06 16:58. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну Микаса тоже был бы не ахти.

Так в том и беда, что японцы и без флагмана, с 3 броненосцами, вчистую выигрывали.
У них-то остальные были небитые почти (ну, "Якумо", там, перепало за излишнюю борзоту от "Полтавы"), а вот наши были побиты равномерно и сильно - "Цесаревич" - не ходок, "Ретвизан" - не стрелок, а "Пересвет", как уже было сказано выше, и вовсе не жилец...

 Отправлено: 31.03.06 17:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Так в том и беда, что японцы и без флагмана, с 3 броненосцами, вчистую выигрывали.

Вот тут и интересен вопрос организации боя у японцев без Того. Кто бы принял командование Насиба или Катаока.Comte пишет:

цитата:

них-то остальные были небитые почти (ну, "Якумо", там, перепало за излишнюю борзоту от "Полтавы")

Ниссину тоже перепало, если бы Катаока принял командование, вполне могли бы Ниссин выбить.

Comte пишет:

цитата:

а вот наши были побиты равномерно и сильно - "Цесаревич" - не ходок, "Ретвизан" - не стрелок, а "Пересвет", как уже было сказано выше, и вовсе не жилец...

Зато Цесаревич-стрелок, а Ретвизан-ходок :) Победа с Севастополем вполне нормально себя чувствовали.
А у японцев с ГК вообще не все безоблачно. 11 из 16 к концу боя, а если бы Микасу добили - еще -2.
Так что разменяли Пересвет на Микасу и получили бы почти угробленный Цесаревич, Ретвизан или Полтаву.

 Отправлено: 31.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Так в том и беда, что японцы и без флагмана, с 3 броненосцами, вчистую выигрывали. У них-то остальные были небитые почти (ну, "Якумо", там, перепало за излишнюю борзоту от "Полтавы"), а вот наши были побиты равномерно и сильно - "Цесаревич" - не ходок, "Ретвизан" - не стрелок, а "Пересвет", как уже было сказано выше, и вовсе не жилец...

Да, конечно. Если Цесаревич и Микаса остаются на ремонт, то будет явное преимущество японцев. Они соединяются с Камимурой раньше, чем подходит к нему 1ТОЭ.

 Отправлено: 31.03.06 18:41. Заголовок: Re:

Того скорее всего перешел бы на Асахи. И мог запутаться в оценке обстановки, потерять направление П-А эскадры - часть кораблей могла быть у П-А, часть - пыталась перехватить русские крейсера, часов до 13-14 29 июля. Для усиления Камимуры мог послать 2-3 БРКР (Якумо, Ниссин, Касуга?).
Если Полтава и Севастополь идут с эскадрой, Цесаревич может продолжать поход, если только Ретвизан в П-А пойдет.

 Отправлено: 02.04.06 17:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сценарий "не может догнать" - не такой уж маловероятный - если японцы ночью стоят чинятся, а наши идут хотя бы на десяти узлах - японцам придется весь день догонять на их эскадренной скорости, а там уже и Владивосток близко.

На таком ходу расход угля шестикратный... Никто гнаться не будет.

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить

Мне кжется, там все япы прилично плучили. У кого-то ГК замолчал, пожары почти у всех, кажется, были сильные, да и в людях потери были, что свидетельствует и о разрушениях...

Comte
А почему это «Ретвизан» не стрелок?
Да и «Цесаревич» ход потерял, кажется, уже во время свалки. Если условие - неубиение Витгефта, то и свалки у русских не будет, что не позволит японцам вести в этот период боя столь эффективный огонь, как в реале! В результате - вероятность того, что руссский флагман потеряет трубу сильно снижается.

 Отправлено: 03.04.06 00:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Да и «Цесаревич» ход потерял, кажется, уже во время свалки. Если условие - неубиение Витгефта, то и свалки у русских не будет, что не позволит японцам вести в этот период боя столь эффективный огонь, как в реале! В результате - вероятность того, что руссский флагман потеряет трубу сильно снижается.

Вы слабовато знаете фактологию, но почему то смело делаете выводы (это касается не только этой ветки).
В реале Цесаревич первый снаряд в трубу получил еще в 1-ой фазе боя, два других - вскоре после 17 часов, чуть ли не за час до выхода броненосца из строя и начала свалки.

 Отправлено: 03.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, даже дойди эскадра в полном составе до Владивостока, серьёзного ремонта, не получила бы. Стратегически ситуация мало изменилась. Только на после военное время корабли бы остались. Ну может кто то попытался бы на встречу 2-ой эскадре прорваться. Хотя тяжело и скорее всего не реально. Самое большое что "перваки" могли сделать это Микасу утопить. Что опять таки тоже не легко. Крейсеры можно, по ним надо было бы активнее.

 Отправлено: 03.04.06 18:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А почему это «Ретвизан» не стрелок?

А у него носовая башня ГК была заклинена, да ещё, помнится, подмокла электропроводка - так что даже после того, как (к утру) восстановили вращение - наводить могли только вручную.

 Отправлено: 03.04.06 21:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале Цесаревич первый снаряд в трубу получил еще в 1-ой фазе боя

Сознаю, что знаю слабо (спасибо за уточнение), но вот с выводами...
Вы хотите сказать, что на момент гибели адмирала (или второго попадания в рубку) флагман УЖЕ «хромал»? По-моему это совершенно не так!

Comte пишет:

цитата:

носовая башня ГК была заклинена, да ещё, помнится, подмокла электропроводка

Спасибо. Если можно - пару вопросов:
1. Кажется, уж Ретвизан-то точно «получил по башне» не до а после начала свалки (да ещё и «потому что», так как пошел на сближение). Если уж играть с какого-то конкретного места, то по-честному!
2. А разве с проводкой не проще, чем с заклиненной громадиной? Впрочем, наверное, кому как? В электромеханике далеко не все же тогда шарили?

 Отправлено: 03.04.06 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

(да ещё и «потому что», так как пошел на сближение).

Скорее наоборот. Пошел на сближение, т.к. заклинило башни. Кстати с учетом дистанции и елементом неожидонности - вполне был возможен таран.

 Отправлено: 04.04.06 05:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Кажется, уж Ретвизан-то точно «получил по башне» не до а после начала свалки (да ещё и «потому что», так как пошел на сближение). Если уж играть с какого-то конкретного места, то по-честному!

Попадание было во второй фазе, точно. Но ДО потери управления эскадрой. Когда Щенснович шел на таран - башня уже стреляла только тогда, "когда цель оказывалась в прицеле поворотами судна". А за время собственно свалки - попытка тарана и отход - помнится мне, японцы в "Ретвизан" вообще ни разу не попали...

 Отправлено: 04.04.06 05:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на момент гибели адмирала (или второго попадания в рубку) флагман УЖЕ «хромал»? По-моему это совершенно не так!

Кормовую трубу развернуло в розочку на треть длины в первой фазе боя. 12" фугас, прямое попадание, что вы хотите...
В начале второй фазы - первый же двенадцатидюймовик - в носовую трубу, с тем же результатом.
И уже после гибели Витгефта - второе попадание в кормовую трубу, после которого её вскрыло на всю длину фактически...

 Отправлено: 04.04.06 08:12. Заголовок: Re:

Вернемся к теме.
Единственным условием сохранения управления эскадрой - это увеличение дистанции боя в 3 фазе. Допустим, Того не решился сближаться, и до темноты обе эскадры идут в прежнем режиме. Стемнеет, Того бросит истебители в бой ( будем надеятся с результатом как в реале на отходе ). Повреждения третьей фазы у обеих сторон сократяться. Дальше - потеря контакта.
Витгефт поведет русских к Корейскому проливу - скорость около 10 узлов ( пока жив - не посмеет нарушить приказ! ) У Того никакой альтернативы. Если русские вернуться в П-А - оч.хорошо. Задача решена - цель достигнута. Значит он будет идти к Цусиме, стремясь перекрыть путь во Владивосток. ( Вспомните где был Камимура, когда ВОК пиратствовал в Тихом Океане ). К утру Витгефт будет на пар. Циндао и будем надеятся, что ни один бр. корабль во время танцев с миноносцами не отстанет ( что, на мой взгляд маловероятно ). Встреча с ВОК возможна только в проливах ( никак не южнее ). Если повезет, огибая с юга Корейский полуостров Витгефт Того не встретит ( правда, для этого В. придется идти южнее, наматывая лишние мили и теряя время ).
Того кратчайшим путем, но на экономичной скорости ( дает отдых кочегарам ) идет в Мозампо ( Чинхаэ ? ).
На рассвете 30 июля к северо-востоку от о.Цусима Витгефт будет встечен 3 ЭБрами ( Того на Асахи ) и 8 БрКр. У джапов угля - в лучшем случае на 3-4 часа боя ( у Фидзи - меньше ), 9 ( ? ) пушек ГК на броненосцах, и преимущество хода - на 2-3 узла. Обстановка вынудит Того сближаться с русскими на дистанцию пистолетного выстрела.
В первой фазе боя будет выбит Пересвет, тяжелые повреждения получит Цесаревич, и Полтава. Дай бог, достанется Асахи.
Вторая фаза начнется, когда с Севера подойдет ВОК. С ним сцепится Камимура ( 5 БрКр ) и возможно развитие боя, как в реале, если джапам повезет. Но в этом случае, смерть Рюрика позволит части 1ТЭО дойти до Владивостока.
Третья фаза: Эбры японцев поворачивают домой, кончается уголь, еще раньше из строя будет выбит Ниссин, отставшая Полтава будет добита БрКр. Возможно та же участь достанется Цесаревичу, если отстанет от эскадры. Камимура преследовать русские ЭБры не решится.
Почти сразу после боя, русские корабли вынужденно снизят скорость до 7-8 узлов. Уголь на исходе. Севернее Гензана Севу придеться брать на буксир. Будем надеятся, что такой караван разойдется с японскими миноносцами следующей ночью.

Вот такое фэнтези. ( гадалкинг ).

А может стоит всем вместе альтернативить ?

 Отправлено: 04.04.06 08:31. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Обстановка вынудит Того сближаться с русскими на дистанцию пистолетного выстрела.

У Того ещё впереди долгая война, и 2ТОЭ угрожает. Он будет беречь корабли, по-моему мнению .
Т.о. бой на дальней дистанции, все побиты. При "нормальной" организации дела - следовало беречь Буракова и несколько раз посылать его с донесениями, в т.ч. и о времени выхода - для ВОК. ВКВ мог не идти сразу в проливы, ночью отойти южнее, оторваться от японских миноносцев, м.б. 3-4 часа на заведение пластырей и прочей косметики, т.к. часов 12-8 у П-А Э есть: японцы не успеют догрузиться углем. Или подойти к Цусиме на сутки позже - больше вероятность встречи с ВОК и Того будет ещё более ограничен в угле. Но у японцев много всп.кр и собачки целые, эскадру быстро найдут, и от ситуации с обнаружением будут развиваться события.

 Отправлено: 04.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, даже дойди эскадра в полном составе до Владивостока, серьёзного ремонта, не получила бы. Стратегически ситуация мало изменилась. Только на после военное время корабли бы остались. Ну может кто то попытался бы на встречу 2-ой эскадре прорваться

Отнюдь. Рембаза Владика вполне приемлимая - есть док. Рабочих вполне можно набрать и привести из Европейской России - 1 месяц. Так, что ремнт сделают. Уголь есть. При подходе 2 ТОЭ можно выйти навстречу через Сангарский - объединенный силы заметно сильнее японцев - можно просто разбить Того. При этом у Того не будет возможнсоти сделать ремонт - он будет защищать коммуникации.
Танго пишет:

цитата:

К утру Витгефт будет на пар. Циндао

Куда возможно отправят Пересвет (при его повреждениях тащить его с собой глупо, часть команды на замену потерь на дрругих кораблях), либо зайдут все догрузить уголек (тон по 150-200 - 6-7 часов) и отдать раненых. Это позволит снять напряг с углем и даст возможнсоть обхода противника - Того уголь грузить не решиться. Поэтому:
Танго пишет:

цитата:

У джапов угля - в лучшем случае на 3-4 часа боя (

Они полдня безрезультатно ждут наших и идут на погрузку, а наши проходят ночью. Догнать не успеют.
Танго пишет:

цитата:

Будем надеятся, что такой караван разойдется с японскими миноносцами следующей ночью.

Любопытно, где МН угольком и торпедами разживутся на 3 сутки боя?

 Отправлено: 04.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Попадание было во второй фазе, точно. Но ДО потери управления эскадрой. Когда Щенснович шел на таран - башня уже стреляла только тогда, "когда цель оказывалась в прицеле поворотами судна". А за время собственно свалки - попытка тарана и отход - помнится мне, японцы в "Ретвизан" вообще ни разу не попали...

Факт. Только это:

цитата:

Скорее наоборот. Пошел на сближение, т.к. заклинило башни. Кстати с учетом дистанции и елементом неожидонности - вполне был возможен таран.

мой ответ на цитируемого Вами вопроса Sir_Skaner-а:

цитата:

1. Кажется, уж Ретвизан-то точно «получил по башне» не до а после начала свалки (да ещё и «потому что», так как пошел на сближение). Если уж играть с какого-то конкретного места, то по-честному!

 Отправлено: 04.04.06 10:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. А разве с проводкой не проще, чем с заклиненной громадиной? Впрочем, наверное, кому как? В электромеханике далеко не все же тогда шарили?

Завысить в каком месте. Если трудно доступное, да и постоянно мокрое (напр вследствем фильтрации ... возможно и труднее. Ведь иногда (и нередко) заклиненной громадиной можно "разклинить" (как читал в одном наставлением ) "деликатно постукивая кувальдой" (с) ... с упоминанием матерей Микадо и Того для созданием творческого настроения...

 Отправлено: 04.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на момент гибели адмирала (или второго попадания в рубку) флагман УЖЕ «хромал»? По-моему это совершенно не так!

Нет, не хромал. В результате 3-х попаданий в трубы вышло из строя 3 котла, и серьезно увеличился расход топлива. Но свои 14 узлов Цесаревич все еще поддерживал.
Кстати, адмирал погиб в момент первого попадания в рубку около 17.30. Цесаревич и после этого не хромал. И только 2-ое попадание в рубку - через полчаса - вывело корабль из строя...

 Отправлено: 04.04.06 11:48. Заголовок: Re:

цитата
---------------------------------------------------------------------
Т.о. бой на дальней дистанции, все побиты.
---------------------------------------------------------------------
В реале Того решился на сближение еще вечером 28 июля ( и правильно сделал ). Так что в проливах у него выбора вообще не будет. Либо атакует, либо русские во Владике. Кроме того, обьективно после боя 28 июля серьезно была повреждена только Микаса. У остальных трех ЭБРов - расход угля, потеряно 3 пушки ГК, и повреждения по мелочи. Так что рисковать надо. На длительный бой угля не хватит, а короткий бой на биг дистанции - не эффективен ( Того это уже знает ).

цитата:
---------------------------------------------------------------------
Или подойти к Цусиме на сутки позже - больше вероятность встречи с ВОК и Того будет ещё более ограничен в угле
---------------------------------------------------------------------

Сутки болтаться в море? Котлы на эконом режим не перевести. Витгефт не знает где противник. Сожгем последний уголь, тогда либо на прорыв на 8 узлах, либо интернироваться ( что кажется лучше ).

цитата:
------------------------------------------------------------------------
ситуации с обнаружением будут развиваться события.
------------------------------------------------------------------------

Абсолютно точно. Но быстро идти мы не сможем. На прорыв пойдут около 12-13 узлов. Больше просто не смогут. На прорыв без боя я бы не рассчитывал.

 Отправлено: 04.04.06 12:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А за время собственно свалки - попытка тарана и отход - помнится мне, японцы в "Ретвизан" вообще ни разу не попали...

Подзабыли...
А как же снаряд ранивший Шенсновича?

 Отправлено: 04.04.06 12:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
--------------------------------------------------------------------------
Рембаза Владика вполне приемлимая - есть док. Рабочих вполне можно набрать и привести из Европейской России - 1 месяц. Так, что ремнт сделают.
--------------------------------------------------------------------------

Что же Богатырю брюхо год зашивали? Почему ЗПР припасы с собой тащил? "Не так все это было, савсэм не так"(с)

ser56 пишет:
----------------------------------------------------------------------------
Куда возможно отправят Пересвет (при его повреждениях тащить его с собой глупо, часть команды на замену потерь на дрругих кораблях), либо зайдут все догрузить уголек (тон по 150-200 - 6-7 часов) и отдать раненых. Это позволит снять напряг с углем и даст возможнсоть обхода противника - Того уголь грузить не решиться.
----------------------------------------------------------------------------

Предложение интересное, но вот вопросы: 1. Одновременная загрузка 5 ЭБров, 4 крейсера, миноносцы - даже по 150 - 200 тонн, плюс время на согласование с Губером на выдачу угля - суток хватит?
2. Сразу по прибытии в Циндао 1ТОЭ об этом узнают джапы. Через несколько часов узнает Того. Что он сделает? Я думаю в Чинхаэ углем грузанется. При этом быстрее и больше. За сутки теоретически могут Микасу временно залатать + еще 2 -12" в строю, пусть и не флагманом.
3. Пересвет можно в Циндао оставить, но тогда в проливах еще тяжелее. Спасем жизни одним морячкам, утопим других? Поврежденных кораблей в нашем строю будет много.

ser56 пишет:
------------------------------------------------------------------------------
Любопытно, где МН угольком и торпедами разживутся на 3 сутки боя?
------------------------------------------------------------------------------

Конечно не все. Здесь необходимо знать точное расположение яп.миноносцев на 28 июля. Сколько точно с Того, сколько с Камимурой. Ясно, что при таком фантастическом сценарии, выйти на поиск русских сможет не много миноносцев. Хотя при их настойчивости возможно, что часть истребителей успеет догрузиться углем ( но не торпедами ) и выйти в повторную атаку.

 Отправлено: 04.04.06 12:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Подзабыли...

Верно, есть грех, упустил...

 Отправлено: 04.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

мой ответ на цитируемого Вами вопроса Sir_Skaner-а:

Все правильно, я на него же и отвечал :)
В очередной раз "умные люди думают одинаково"

 Отправлено: 04.04.06 15:37. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

успеет догрузиться углем ( но не торпедами ) и выйти в повторную атаку

При наличии кули и матросов на ТР-угольщиках погрузят и уголь и торпеды ( с плав-базы?) Углем могут с крейсеров догрузиться 30-50 тонн.
Танго wrote:

цитата:

На прорыв без боя я бы не рассчитывал

Очень маловерояно пройти без боя. Если альтернативить, то -
Танго wrote:

цитата:

Либо атакует, либо русские во Владике

А чем покоцаные кораблики из Владивостока грозить будут? Только в перспективе.
Несомненно, можно и интересно отыграть эти ситуации. Догрузка углем в Циндао маловероятна.
Ещё вариант - на стратегическую альтернативу, тихоходов - назад, новых - к Сайгону и т.п.

 Отправлено: 04.04.06 15:42. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

реале Того решился на сближение еще вечером 28 июля ( и правильно сделал ). Так что в проливах у него выбора вообще не будет.

Повреждения - как в действительности. М.б. японцы оставляют Микасу и 1-2 БРКР. Могут выставить против П-А Э и ВОК - 3 БР, 6-7 БРКР. Если Микаса и пр. в строю ход не более 13-14 уз., и вероятность встречи с П-АЭ значительно падает. Но эти вопросы должна решать "экспертная" комиссия посредников, чтобы стороны не знали состояния. Сейчас возможности обсуждать можно.

 Отправлено: 04.04.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. Рембаза Владика вполне приемлимая - есть док. Рабочих вполне можно набрать и привести из Европейской России - 1 месяц. Так, что ремнт сделают. Уголь есть. При подходе 2 ТОЭ можно выйти навстречу через Сангарский - объединенный силы заметно сильнее японцев - можно просто разбить Того. При этом у Того не будет возможнсоти сделать ремонт - он будет защищать коммуникации.

А разбитые орудия как доставить? Нет во Владике они пердставляют лишь теоретическую опасность япончатам. Ну типа при приближении 2ТОЭ совершить набег на Хокайдо. Да и то врят ли.
Танго пишет:

цитата:

отставшая Полтава будет добита БрКр.

Ну вопервых может и не отстать, могут при удачном течении боя и притормозить (особливо учитывая проблемы Цасаревмча), к тому же не так это просто, особенно БрКр.
Танго пишет:

цитата:

Дай бог, достанется Асахи.

Помойму надо по БрКр лупить. Их скорее потопишь, будет прок для 2ТОЭ.

 Отправлено: 04.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

к тому же не так это просто, особенно БрКр.

Это Вы "Ослябе" расскажите
Да и вашему тёзке - "Ушакову"
Ушаков пишет:

цитата:

Помойму надо по БрКр лупить. Их скорее потопишь, будет прок для 2ТОЭ.

Согласен с Вами. Это вообще популярная на форуме идея - в особенности что касается первой эскадры. Если бы м удалось вывести из строя хотя бы 1, а лучше - 2 японских капиталшипа, то шансы Рожественского перестали быть нолевыми.
На роль же выводимых капиталшипов лучше всего подходили "гарибальдийцы" 1-го боевого отряда - в силу любви Того к охвату головы и своего положения в хвосте 1-го отряда они во всех боях представляли собой наилучшую цель, будучи при этом меньше и уязвимее "Асам".

 Отправлено: 04.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это Вы "Ослябе" расскажите Да и вашему тёзке - "Ушакову"

Так они бронированы то как? Тезка так вообще, только в общей своре не полох был. Как его мотросы называли? Броненосец берегами охраняемый. А Полтаву забит и 12" не легко, броня то там конкретная.

 Отправлено: 04.04.06 19:28. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Так они бронированы то как? Тезка так вообще, только в общей своре не полох был. Как его мотросы называли? Броненосец берегами охраняемый. А Полтаву забит и 12" не легко, броня то там конкретная.

В бронировании всех трех кораблей есть много общего - а именно небронированные оконечности. От этого погиб "Ушаков" а его поясная броня пробита не была, практически от этого - "Ослябя" ("Ослябе", правда, изрядно не повезло с пробитием второго пояса, но это лишь ускорило гибель - потонул бы он и без этого), "Пересвет" избег той же участи (причем без пробития поясной брони) только за счет виртуозной борьбы за живучесть и крепких нервов обстрелянного экипажа - чего стоит стрельба носовой башни ГК с затопленными помещениями над погребами.
Заметьте, что доля площади борта, защищенного поясной броней на "Пересветах" примерно такая же, как на "Полтавах", да "Пересветы" и крупнее.

 Отправлено: 05.04.06 07:55. Заголовок: Re:

Чуть подробнее.
После окончания боя 28 июля 1ТОЭ отбившись от минных атак, снижает скорость около 10 узлов, давая минимальный отдых машинным командам. При этом эскадра неминуемо склоняется на юго-запад. Иначе есть реальный шанс утром продолжить бой. На рассвете 29 июля ВКВ находится на пар. Циндао. Давайте, господа, решим, сдаем Пересвет в архив, или тащим за собой? Я за то, чтобы на прорыв шли все. Допустить вариант, что Пересвет у немцев будет отремонтирован, загружен углем и выпущен, реал не позволяет. Если допустить, что вся эскадра грузится углем и ремонтируется - потеря сутки - двое, мне кажется ситуация резко ухудшается, т.к. Того восстановится гораздо быстрее, подтянет все миноносцы и организует полноценный дозор перед проливами.
Поэтому не снижая скорости, ВКВ должен обогнуть с юга остров ( ? ) и пойти в пролив между Цусимскими островами и Японией. По моим дилетантским расчетам до пролива около 440-460 миль. Это почти двое суток 10" хода. Значит на рассвете 31 июля эскадра будет на пар. Пусана.
Того пройдет до Мозампо кратчайшим путем - обогнав ВКВ на минимум 12 часов. Если расчет правильный, то джапы успевают загрузить углем Фудзи, и других. Микасу Того вынужден будет оставить на срочный ремонт, и через двое суток шип восстановит повреждения в корпусе ( но не артиллерию ). Von Aecshenbach, а кого из яп. БрКр предлагаете убрать со сцены? И почему? У меня нет детального описания повреждений японских бр. крейсеров в бою 28/07 с разбивкой по времени. Но с учетом выхода из строя Микасы, мне кажется, Того поведет в бой всех, кто держится на плаву ( кроме сильно поврежденных ЭБРов ).

Дальше бой.

В дополнение к бою. В бою 28/07 у Того было 18 истебителей и 31 миноносец.
В это время силы в Корейском проливе включали 21 миноносец ( в т.ч. 4 в Курэ ).
Так что, в Японском море минные атаки не избежны.

 Отправлено: 05.04.06 08:01. Заголовок: Re:

Von Aecshenbach пишет:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё вариант - на стратегическую альтернативу, тихоходов - назад, новых - к Сайгону и т.п.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Прав был Сулига. Севу и Полтавой разворачивать надо было после 2ой фазы боя 28 июля. А остальным ход 16 узлов и ... все! Витгефт во Владивостоке.

 Отправлено: 05.04.06 12:17. Заголовок: Re:

Сomte пишет:
-------------------------------------------------------------------------------
На роль же выводимых капиталшипов лучше всего подходили "гарибальдийцы" 1-го боевого отряда - в силу любви Того к охвату головы и своего положения в хвосте 1-го отряда они во всех боях представляли собой наилучшую цель, будучи при этом меньше и уязвимее "Асам".
-------------------------------------------------------------------------------

Все так. Вопрос, куда итальянцу надо было попасть, чтобы он в строй не вернулся. После черного дня Того стал крайне осмотрителен. Потери бр. кораблей допустить не мог, в особенности ЭБРов. При сильных повреждениях, если бы возникла угроза потери корабля, он его из боя вывел бы. ( Микаса в ЖМ - исключение ). Поэтому равномерная обработка выбранной цели могла привести только к выходу вражеского шипа из строя в данном конкретном бою, с последующим воскрешением. Значит "убить" врага надо было быстро, до того, как он выйдет из боя. Следовательно, единственным нашим шансом было попадание в погребок боезапаса с воспламенением оного и последующим "Ура" на русской эскадре.
Для этой цели еще француз очень даже подходил. Или оставались еще варианты?

 Отправлено: 05.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Следовательно, единственным нашим шансом было попадание в погребок боезапаса с воспламенением оного и последующим "Ура" на русской эскадре. Для этой цели еще француз очень даже подходил. Или оставались еще варианты?

Как не остаться - оставались. Пробитие ГБП 12" фугасным снарядом с разрывом и проломом бронепалубы против котельного отделения и его затоплением. Для восьмитысячного парохода почти гарантированный летальный исход. Либо, как минимум, потеря хода с последующим добиванием, в полном соответствии с "Инструкцией для похода и боя".

 Отправлено: 05.04.06 17:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта, 2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток?

А разве первые два пункта гарантируют третий? Сценарий - эскадра организованно возвращается в полном составе в Артур, здесь почему то никто не рассматривает, между тем, имхо, это самый реалистичный вариант поворота событий.

 Отправлено: 05.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

И почему?

Предполагал оставление Микасы на Эллиотах, для эскорта - Ниссин (?) как наиболее поврежденный и любого из БРКР имеющего минимальный запас угля или тихоходного Асаму.
Пересвета - м.б. в крайнем случае на 2 суток в Циндао - дырки забить. ЭМ действующих м.б. останется 14 истребителей, 18-26 миноносцев,
Возвращение в П-А не исключено.

 Отправлено: 06.04.06 07:14. Заголовок: Re:

цитата:
------------------------------------------------------------------
Пересвета - м.б. в крайнем случае на 2 суток в Циндао - дырки забить.
------------------------------------------------------------------

Годится. Пусть ремонтируется.

цитата:
-------------------------------------------------------------------
Предполагал оставление Микасы на Эллиотах, для эскорта - Ниссин (?) как наиболее поврежденный и любого из БРКР имеющего минимальный запас угля или тихоходного Асаму.
-------------------------------------------------------------------

Никак нельзя. Микаса выбита. В строю 3 ЭБРа. Куда там повреждения считать. Ниссин тем более под флагом Контр-Адмирала. В бой пойдет. А для эскорта корабли попроще были.
У меня нет данных о загрузке угля на яп. корабли перед боем, но логично, зная заранее о подготовке противника к походу, загрузить своих под завязку. На Фудзи ради д.п. даже походную адмиральскую каюту углем засыпали. У Того все поставлено на карту. Устроит любой вариант, кроме прорыва русских в Японское море. Поэтому он в реале после боя на юг и рванул.

 Отправлено: 06.04.06 21:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кормовую трубу развернуло в розочку на треть длины в первой фазе боя. 12" фугас, прямое попадание, что вы хотите... В начале второй фазы - первый же двенадцатидюймовик - в носовую трубу, с тем же результатом.

Странно, но есть фото Цесаревича в Шанхае. Первая труба там стоит уверенно. Может и дырявая, но до розочки ей далеко!
Откуда тогда у Вас такая инфа?

grosse пишет:

цитата:

свои 14 узлов Цесаревич все еще поддерживал. Кстати, адмирал погиб в момент первого попадания в рубку около 17.30. Цесаревич и после этого не хромал. И только 2-ое попадание в рубку - через полчаса - вывело корабль из строя

Но тем не менее он ход держал и в этот момент, а значительно позже его сбили до 6 узлов.

Comte пишет:

цитата:

В бронировании всех трех кораблей есть много общего - а именно небронированные оконечности. Заметьте, что доля площади борта, защищенного поясной броней на "Пересветах" примерно такая же, как на "Полтавах",

Одно маленькое НО - запас плавучести при затопленных оконечностях «Полтавы» должен остаться 70-80%.
Я, конечно, не специалист...

Танго пишет:

цитата:

При сильных повреждениях, если бы возникла угроза потери корабля, он его из боя вывел бы.

Танго пишет:

цитата:

Никак нельзя. Микаса выбита. В строю 3 ЭБРа.

Мне одно непонятно - быль или небыль в росказнях о том, что Того собирался поднять сигнал на отход в Сасебо на ремонт?
Если это было - все прения бессмысленны. Витгефт жив, флагман в сторою, японцы отходят, русские прорываются.
Миноносцы япов ночью имеют ещё меньше шансов, чем в реале (так как русские меньше побиты), миноноски в проливе будут так же эффективны, как против ВОК, а Камимура вообще в патовой ситуации!
Однако, под владиком - мины...
Только что потом? Того, если он отдавал приказ на отход, прекрасно понимал, что врезал нашим по первое число и они оч-чень долго не вылезут из Владика. Даже если оклимаются, то ничего не смогут оттуда предпринять.
Он мог считать себя победителем - даже проиграв сражение он выигрывал если не войну, то солидный её этап.

Где я неправ?

 Отправлено: 06.04.06 23:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но тем не менее он ход держал и в этот момент, а значительно позже его сбили до 6 узлов.

После 17.30. больше уже никаких повреждений (даже косвенных) КМУ Цесаревич не получал. Соответственно не получал и во время свалки. Если он ночью и снизил ход, то только из-за усталости кочегаров, или для исправления повреждений.