Отправлено: 31.03.06 14:28. Заголовок: Развитие Шантунга

Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта,
2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток?
Отдельно можно рассмотреть возможность и вероятное течение боя эскадры Камимуры против прорывающейся П-А эскадры. Русские могут быть: а) в полном составе, б) 3 броненосца, Баян, Аскольд, Новик, Паллада, 4 ЭМ. Корабли могут (должны?) иметь полученные накануне повреждения. ВОК - может ли присоединится? какова вероятность соединения и где? Наверное, на момент боя Камимуры с П-А эскадрой ВОК ещё будет далеко. В случае возможного соединения П-А эскадры и ВОК Камимура может получить усиление кораблями Того или 2-4 БРКР.
Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить, поэтому в реальном продолжении бой утром/днем мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.

 Отправлено: 31.03.06 15:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.

Да, так... "Пересвет" в долгом бою был совсем не жилец. После его потери бой окончательно переходит в стадию добивания - Цусима-1904.
В случае, если Того не решается преследовать /не может догнать - могут быть расклады получше. Все таки Камимуре 6 ЭБР не остановить, да он может и не решиться.
Сценарий "не может догнать" - не такой уж маловероятный - если японцы ночью стоят чинятся, а наши идут хотя бы на десяти узлах - японцам придется весь день догонять на их эскадренной скорости, а там уже и Владивосток близко.
При этом условии плюс маловероятная встреча с Владивостокским отрядом (рандеву назначено не было) уже есть совсем хорошие шансы на прорыв в полном составе.

 Отправлено: 31.03.06 16:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, так... "Пересвет" в долгом бою был совсем не жилец.

Ну Микаса тоже был бы не ахти.

Comte пишет:

цитата:

Сценарий "не может догнать" - не такой уж маловероятный - если японцы ночью стоят чинятся, а наши идут хотя бы на десяти узлах - японцам придется весь день догонять на их эскадренной скорости, а там уже и Владивосток близко.

Ночью мог и Елисеев японцев поднапрячь, а имея избитый Микаса, осторожный Того вряд ли стал продолжать бой. Для него потеря броненосца намного болезненней, чем для русских.

 Отправлено: 31.03.06 16:58. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну Микаса тоже был бы не ахти.

Так в том и беда, что японцы и без флагмана, с 3 броненосцами, вчистую выигрывали.
У них-то остальные были небитые почти (ну, "Якумо", там, перепало за излишнюю борзоту от "Полтавы"), а вот наши были побиты равномерно и сильно - "Цесаревич" - не ходок, "Ретвизан" - не стрелок, а "Пересвет", как уже было сказано выше, и вовсе не жилец...

 Отправлено: 31.03.06 17:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Так в том и беда, что японцы и без флагмана, с 3 броненосцами, вчистую выигрывали.

Вот тут и интересен вопрос организации боя у японцев без Того. Кто бы принял командование Насиба или Катаока.Comte пишет:

цитата:

них-то остальные были небитые почти (ну, "Якумо", там, перепало за излишнюю борзоту от "Полтавы")

Ниссину тоже перепало, если бы Катаока принял командование, вполне могли бы Ниссин выбить.

Comte пишет:

цитата:

а вот наши были побиты равномерно и сильно - "Цесаревич" - не ходок, "Ретвизан" - не стрелок, а "Пересвет", как уже было сказано выше, и вовсе не жилец...

Зато Цесаревич-стрелок, а Ретвизан-ходок :) Победа с Севастополем вполне нормально себя чувствовали.
А у японцев с ГК вообще не все безоблачно. 11 из 16 к концу боя, а если бы Микасу добили - еще -2.
Так что разменяли Пересвет на Микасу и получили бы почти угробленный Цесаревич, Ретвизан или Полтаву.

 Отправлено: 31.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Так в том и беда, что японцы и без флагмана, с 3 броненосцами, вчистую выигрывали. У них-то остальные были небитые почти (ну, "Якумо", там, перепало за излишнюю борзоту от "Полтавы"), а вот наши были побиты равномерно и сильно - "Цесаревич" - не ходок, "Ретвизан" - не стрелок, а "Пересвет", как уже было сказано выше, и вовсе не жилец...

Да, конечно. Если Цесаревич и Микаса остаются на ремонт, то будет явное преимущество японцев. Они соединяются с Камимурой раньше, чем подходит к нему 1ТОЭ.

 Отправлено: 31.03.06 18:41. Заголовок: Re:

Того скорее всего перешел бы на Асахи. И мог запутаться в оценке обстановки, потерять направление П-А эскадры - часть кораблей могла быть у П-А, часть - пыталась перехватить русские крейсера, часов до 13-14 29 июля. Для усиления Камимуры мог послать 2-3 БРКР (Якумо, Ниссин, Касуга?).
Если Полтава и Севастополь идут с эскадрой, Цесаревич может продолжать поход, если только Ретвизан в П-А пойдет.

 Отправлено: 02.04.06 17:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сценарий "не может догнать" - не такой уж маловероятный - если японцы ночью стоят чинятся, а наши идут хотя бы на десяти узлах - японцам придется весь день догонять на их эскадренной скорости, а там уже и Владивосток близко.

На таком ходу расход угля шестикратный... Никто гнаться не будет.

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить

Мне кжется, там все япы прилично плучили. У кого-то ГК замолчал, пожары почти у всех, кажется, были сильные, да и в людях потери были, что свидетельствует и о разрушениях...

Comte
А почему это «Ретвизан» не стрелок?
Да и «Цесаревич» ход потерял, кажется, уже во время свалки. Если условие - неубиение Витгефта, то и свалки у русских не будет, что не позволит японцам вести в этот период боя столь эффективный огонь, как в реале! В результате - вероятность того, что руссский флагман потеряет трубу сильно снижается.

 Отправлено: 03.04.06 00:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Да и «Цесаревич» ход потерял, кажется, уже во время свалки. Если условие - неубиение Витгефта, то и свалки у русских не будет, что не позволит японцам вести в этот период боя столь эффективный огонь, как в реале! В результате - вероятность того, что руссский флагман потеряет трубу сильно снижается.

Вы слабовато знаете фактологию, но почему то смело делаете выводы (это касается не только этой ветки).
В реале Цесаревич первый снаряд в трубу получил еще в 1-ой фазе боя, два других - вскоре после 17 часов, чуть ли не за час до выхода броненосца из строя и начала свалки.

 Отправлено: 03.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, даже дойди эскадра в полном составе до Владивостока, серьёзного ремонта, не получила бы. Стратегически ситуация мало изменилась. Только на после военное время корабли бы остались. Ну может кто то попытался бы на встречу 2-ой эскадре прорваться. Хотя тяжело и скорее всего не реально. Самое большое что "перваки" могли сделать это Микасу утопить. Что опять таки тоже не легко. Крейсеры можно, по ним надо было бы активнее.

 Отправлено: 03.04.06 18:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А почему это «Ретвизан» не стрелок?

А у него носовая башня ГК была заклинена, да ещё, помнится, подмокла электропроводка - так что даже после того, как (к утру) восстановили вращение - наводить могли только вручную.

 Отправлено: 03.04.06 21:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале Цесаревич первый снаряд в трубу получил еще в 1-ой фазе боя

Сознаю, что знаю слабо (спасибо за уточнение), но вот с выводами...
Вы хотите сказать, что на момент гибели адмирала (или второго попадания в рубку) флагман УЖЕ «хромал»? По-моему это совершенно не так!

Comte пишет:

цитата:

носовая башня ГК была заклинена, да ещё, помнится, подмокла электропроводка

Спасибо. Если можно - пару вопросов:
1. Кажется, уж Ретвизан-то точно «получил по башне» не до а после начала свалки (да ещё и «потому что», так как пошел на сближение). Если уж играть с какого-то конкретного места, то по-честному!
2. А разве с проводкой не проще, чем с заклиненной громадиной? Впрочем, наверное, кому как? В электромеханике далеко не все же тогда шарили?

 Отправлено: 03.04.06 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

(да ещё и «потому что», так как пошел на сближение).

Скорее наоборот. Пошел на сближение, т.к. заклинило башни. Кстати с учетом дистанции и елементом неожидонности - вполне был возможен таран.

 Отправлено: 04.04.06 05:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Кажется, уж Ретвизан-то точно «получил по башне» не до а после начала свалки (да ещё и «потому что», так как пошел на сближение). Если уж играть с какого-то конкретного места, то по-честному!

Попадание было во второй фазе, точно. Но ДО потери управления эскадрой. Когда Щенснович шел на таран - башня уже стреляла только тогда, "когда цель оказывалась в прицеле поворотами судна". А за время собственно свалки - попытка тарана и отход - помнится мне, японцы в "Ретвизан" вообще ни разу не попали...

 Отправлено: 04.04.06 05:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на момент гибели адмирала (или второго попадания в рубку) флагман УЖЕ «хромал»? По-моему это совершенно не так!

Кормовую трубу развернуло в розочку на треть длины в первой фазе боя. 12" фугас, прямое попадание, что вы хотите...
В начале второй фазы - первый же двенадцатидюймовик - в носовую трубу, с тем же результатом.
И уже после гибели Витгефта - второе попадание в кормовую трубу, после которого её вскрыло на всю длину фактически...

 Отправлено: 04.04.06 08:12. Заголовок: Re:

Вернемся к теме.
Единственным условием сохранения управления эскадрой - это увеличение дистанции боя в 3 фазе. Допустим, Того не решился сближаться, и до темноты обе эскадры идут в прежнем режиме. Стемнеет, Того бросит истебители в бой ( будем надеятся с результатом как в реале на отходе ). Повреждения третьей фазы у обеих сторон сократяться. Дальше - потеря контакта.
Витгефт поведет русских к Корейскому проливу - скорость около 10 узлов ( пока жив - не посмеет нарушить приказ! ) У Того никакой альтернативы. Если русские вернуться в П-А - оч.хорошо. Задача решена - цель достигнута. Значит он будет идти к Цусиме, стремясь перекрыть путь во Владивосток. ( Вспомните где был Камимура, когда ВОК пиратствовал в Тихом Океане ). К утру Витгефт будет на пар. Циндао и будем надеятся, что ни один бр. корабль во время танцев с миноносцами не отстанет ( что, на мой взгляд маловероятно ). Встреча с ВОК возможна только в проливах ( никак не южнее ). Если повезет, огибая с юга Корейский полуостров Витгефт Того не встретит ( правда, для этого В. придется идти южнее, наматывая лишние мили и теряя время ).
Того кратчайшим путем, но на экономичной скорости ( дает отдых кочегарам ) идет в Мозампо ( Чинхаэ ? ).
На рассвете 30 июля к северо-востоку от о.Цусима Витгефт будет встечен 3 ЭБрами ( Того на Асахи ) и 8 БрКр. У джапов угля - в лучшем случае на 3-4 часа боя ( у Фидзи - меньше ), 9 ( ? ) пушек ГК на броненосцах, и преимущество хода - на 2-3 узла. Обстановка вынудит Того сближаться с русскими на дистанцию пистолетного выстрела.
В первой фазе боя будет выбит Пересвет, тяжелые повреждения получит Цесаревич, и Полтава. Дай бог, достанется Асахи.
Вторая фаза начнется, когда с Севера подойдет ВОК. С ним сцепится Камимура ( 5 БрКр ) и возможно развитие боя, как в реале, если джапам повезет. Но в этом случае, смерть Рюрика позволит части 1ТЭО дойти до Владивостока.
Третья фаза: Эбры японцев поворачивают домой, кончается уголь, еще раньше из строя будет выбит Ниссин, отставшая Полтава будет добита БрКр. Возможно та же участь достанется Цесаревичу, если отстанет от эскадры. Камимура преследовать русские ЭБры не решится.
Почти сразу после боя, русские корабли вынужденно снизят скорость до 7-8 узлов. Уголь на исходе. Севернее Гензана Севу придеться брать на буксир. Будем надеятся, что такой караван разойдется с японскими миноносцами следующей ночью.

Вот такое фэнтези. ( гадалкинг ).

А может стоит всем вместе альтернативить ?

 Отправлено: 04.04.06 08:31. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Обстановка вынудит Того сближаться с русскими на дистанцию пистолетного выстрела.

У Того ещё впереди долгая война, и 2ТОЭ угрожает. Он будет беречь корабли, по-моему мнению .
Т.о. бой на дальней дистанции, все побиты. При "нормальной" организации дела - следовало беречь Буракова и несколько раз посылать его с донесениями, в т.ч. и о времени выхода - для ВОК. ВКВ мог не идти сразу в проливы, ночью отойти южнее, оторваться от японских миноносцев, м.б. 3-4 часа на заведение пластырей и прочей косметики, т.к. часов 12-8 у П-А Э есть: японцы не успеют догрузиться углем. Или подойти к Цусиме на сутки позже - больше вероятность встречи с ВОК и Того будет ещё более ограничен в угле. Но у японцев много всп.кр и собачки целые, эскадру быстро найдут, и от ситуации с обнаружением будут развиваться события.

 Отправлено: 04.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, даже дойди эскадра в полном составе до Владивостока, серьёзного ремонта, не получила бы. Стратегически ситуация мало изменилась. Только на после военное время корабли бы остались. Ну может кто то попытался бы на встречу 2-ой эскадре прорваться

Отнюдь. Рембаза Владика вполне приемлимая - есть док. Рабочих вполне можно набрать и привести из Европейской России - 1 месяц. Так, что ремнт сделают. Уголь есть. При подходе 2 ТОЭ можно выйти навстречу через Сангарский - объединенный силы заметно сильнее японцев - можно просто разбить Того. При этом у Того не будет возможнсоти сделать ремонт - он будет защищать коммуникации.
Танго пишет:

цитата:

К утру Витгефт будет на пар. Циндао

Куда возможно отправят Пересвет (при его повреждениях тащить его с собой глупо, часть команды на замену потерь на дрругих кораблях), либо зайдут все догрузить уголек (тон по 150-200 - 6-7 часов) и отдать раненых. Это позволит снять напряг с углем и даст возможнсоть обхода противника - Того уголь грузить не решиться. Поэтому:
Танго пишет:

цитата:

У джапов угля - в лучшем случае на 3-4 часа боя (

Они полдня безрезультатно ждут наших и идут на погрузку, а наши проходят ночью. Догнать не успеют.
Танго пишет:

цитата:

Будем надеятся, что такой караван разойдется с японскими миноносцами следующей ночью.

Любопытно, где МН угольком и торпедами разживутся на 3 сутки боя?

 Отправлено: 04.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Попадание было во второй фазе, точно. Но ДО потери управления эскадрой. Когда Щенснович шел на таран - башня уже стреляла только тогда, "когда цель оказывалась в прицеле поворотами судна". А за время собственно свалки - попытка тарана и отход - помнится мне, японцы в "Ретвизан" вообще ни разу не попали...

Факт. Только это:

цитата:

Скорее наоборот. Пошел на сближение, т.к. заклинило башни. Кстати с учетом дистанции и елементом неожидонности - вполне был возможен таран.

мой ответ на цитируемого Вами вопроса Sir_Skaner-а:

цитата:

1. Кажется, уж Ретвизан-то точно «получил по башне» не до а после начала свалки (да ещё и «потому что», так как пошел на сближение). Если уж играть с какого-то конкретного места, то по-честному!

 Отправлено: 04.04.06 10:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. А разве с проводкой не проще, чем с заклиненной громадиной? Впрочем, наверное, кому как? В электромеханике далеко не все же тогда шарили?

Завысить в каком месте. Если трудно доступное, да и постоянно мокрое (напр вследствем фильтрации ... возможно и труднее. Ведь иногда (и нередко) заклиненной громадиной можно "разклинить" (как читал в одном наставлением ) "деликатно постукивая кувальдой" (с) ... с упоминанием матерей Микадо и Того для созданием творческого настроения...

 Отправлено: 04.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на момент гибели адмирала (или второго попадания в рубку) флагман УЖЕ «хромал»? По-моему это совершенно не так!

Нет, не хромал. В результате 3-х попаданий в трубы вышло из строя 3 котла, и серьезно увеличился расход топлива. Но свои 14 узлов Цесаревич все еще поддерживал.
Кстати, адмирал погиб в момент первого попадания в рубку около 17.30. Цесаревич и после этого не хромал. И только 2-ое попадание в рубку - через полчаса - вывело корабль из строя...

 Отправлено: 04.04.06 11:48. Заголовок: Re:

цитата
---------------------------------------------------------------------
Т.о. бой на дальней дистанции, все побиты.
---------------------------------------------------------------------
В реале Того решился на сближение еще вечером 28 июля ( и правильно сделал ). Так что в проливах у него выбора вообще не будет. Либо атакует, либо русские во Владике. Кроме того, обьективно после боя 28 июля серьезно была повреждена только Микаса. У остальных трех ЭБРов - расход угля, потеряно 3 пушки ГК, и повреждения по мелочи. Так что рисковать надо. На длительный бой угля не хватит, а короткий бой на биг дистанции - не эффективен ( Того это уже знает ).

цитата:
---------------------------------------------------------------------
Или подойти к Цусиме на сутки позже - больше вероятность встречи с ВОК и Того будет ещё более ограничен в угле
---------------------------------------------------------------------

Сутки болтаться в море? Котлы на эконом режим не перевести. Витгефт не знает где противник. Сожгем последний уголь, тогда либо на прорыв на 8 узлах, либо интернироваться ( что кажется лучше ).

цитата:
------------------------------------------------------------------------
ситуации с обнаружением будут развиваться события.
------------------------------------------------------------------------

Абсолютно точно. Но быстро идти мы не сможем. На прорыв пойдут около 12-13 узлов. Больше просто не смогут. На прорыв без боя я бы не рассчитывал.

 Отправлено: 04.04.06 12:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А за время собственно свалки - попытка тарана и отход - помнится мне, японцы в "Ретвизан" вообще ни разу не попали...

Подзабыли...
А как же снаряд ранивший Шенсновича?

 Отправлено: 04.04.06 12:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
--------------------------------------------------------------------------
Рембаза Владика вполне приемлимая - есть док. Рабочих вполне можно набрать и привести из Европейской России - 1 месяц. Так, что ремнт сделают.
--------------------------------------------------------------------------

Что же Богатырю брюхо год зашивали? Почему ЗПР припасы с собой тащил? "Не так все это было, савсэм не так"(с)

ser56 пишет:
----------------------------------------------------------------------------
Куда возможно отправят Пересвет (при его повреждениях тащить его с собой глупо, часть команды на замену потерь на дрругих кораблях), либо зайдут все догрузить уголек (тон по 150-200 - 6-7 часов) и отдать раненых. Это позволит снять напряг с углем и даст возможнсоть обхода противника - Того уголь грузить не решиться.
----------------------------------------------------------------------------

Предложение интересное, но вот вопросы: 1. Одновременная загрузка 5 ЭБров, 4 крейсера, миноносцы - даже по 150 - 200 тонн, плюс время на согласование с Губером на выдачу угля - суток хватит?
2. Сразу по прибытии в Циндао 1ТОЭ об этом узнают джапы. Через несколько часов узнает Того. Что он сделает? Я думаю в Чинхаэ углем грузанется. При этом быстрее и больше. За сутки теоретически могут Микасу временно залатать + еще 2 -12" в строю, пусть и не флагманом.
3. Пересвет можно в Циндао оставить, но тогда в проливах еще тяжелее. Спасем жизни одним морячкам, утопим других? Поврежденных кораблей в нашем строю будет много.

ser56 пишет:
------------------------------------------------------------------------------
Любопытно, где МН угольком и торпедами разживутся на 3 сутки боя?
------------------------------------------------------------------------------

Конечно не все. Здесь необходимо знать точное расположение яп.миноносцев на 28 июля. Сколько точно с Того, сколько с Камимурой. Ясно, что при таком фантастическом сценарии, выйти на поиск русских сможет не много миноносцев. Хотя при их настойчивости возможно, что часть истребителей успеет догрузиться углем ( но не торпедами ) и выйти в повторную атаку.

 Отправлено: 04.04.06 12:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Подзабыли...

Верно, есть грех, упустил...

 Отправлено: 04.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

мой ответ на цитируемого Вами вопроса Sir_Skaner-а:

Все правильно, я на него же и отвечал :)
В очередной раз "умные люди думают одинаково"

 Отправлено: 04.04.06 15:37. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

успеет догрузиться углем ( но не торпедами ) и выйти в повторную атаку

При наличии кули и матросов на ТР-угольщиках погрузят и уголь и торпеды ( с плав-базы?) Углем могут с крейсеров догрузиться 30-50 тонн.
Танго wrote:

цитата:

На прорыв без боя я бы не рассчитывал

Очень маловерояно пройти без боя. Если альтернативить, то -
Танго wrote:

цитата:

Либо атакует, либо русские во Владике

А чем покоцаные кораблики из Владивостока грозить будут? Только в перспективе.
Несомненно, можно и интересно отыграть эти ситуации. Догрузка углем в Циндао маловероятна.
Ещё вариант - на стратегическую альтернативу, тихоходов - назад, новых - к Сайгону и т.п.

 Отправлено: 04.04.06 15:42. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

реале Того решился на сближение еще вечером 28 июля ( и правильно сделал ). Так что в проливах у него выбора вообще не будет.

Повреждения - как в действительности. М.б. японцы оставляют Микасу и 1-2 БРКР. Могут выставить против П-А Э и ВОК - 3 БР, 6-7 БРКР. Если Микаса и пр. в строю ход не более 13-14 уз., и вероятность встречи с П-АЭ значительно падает. Но эти вопросы должна решать "экспертная" комиссия посредников, чтобы стороны не знали состояния. Сейчас возможности обсуждать можно.

 Отправлено: 04.04.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. Рембаза Владика вполне приемлимая - есть док. Рабочих вполне можно набрать и привести из Европейской России - 1 месяц. Так, что ремнт сделают. Уголь есть. При подходе 2 ТОЭ можно выйти навстречу через Сангарский - объединенный силы заметно сильнее японцев - можно просто разбить Того. При этом у Того не будет возможнсоти сделать ремонт - он будет защищать коммуникации.

А разбитые орудия как доставить? Нет во Владике они пердставляют лишь теоретическую опасность япончатам. Ну типа при приближении 2ТОЭ совершить набег на Хокайдо. Да и то врят ли.
Танго пишет:

цитата:

отставшая Полтава будет добита БрКр.

Ну вопервых может и не отстать, могут при удачном течении боя и притормозить (особливо учитывая проблемы Цасаревмча), к тому же не так это просто, особенно БрКр.
Танго пишет:

цитата:

Дай бог, достанется Асахи.

Помойму надо по БрКр лупить. Их скорее потопишь, будет прок для 2ТОЭ.

 Отправлено: 04.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

к тому же не так это просто, особенно БрКр.

Это Вы "Ослябе" расскажите
Да и вашему тёзке - "Ушакову"
Ушаков пишет:

цитата:

Помойму надо по БрКр лупить. Их скорее потопишь, будет прок для 2ТОЭ.

Согласен с Вами. Это вообще популярная на форуме идея - в особенности что касается первой эскадры. Если бы м удалось вывести из строя хотя бы 1, а лучше - 2 японских капиталшипа, то шансы Рожественского перестали быть нолевыми.
На роль же выводимых капиталшипов лучше всего подходили "гарибальдийцы" 1-го боевого отряда - в силу любви Того к охвату головы и своего положения в хвосте 1-го отряда они во всех боях представляли собой наилучшую цель, будучи при этом меньше и уязвимее "Асам".

 Отправлено: 04.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это Вы "Ослябе" расскажите Да и вашему тёзке - "Ушакову"

Так они бронированы то как? Тезка так вообще, только в общей своре не полох был. Как его мотросы называли? Броненосец берегами охраняемый. А Полтаву забит и 12" не легко, броня то там конкретная.

 Отправлено: 04.04.06 19:28. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Так они бронированы то как? Тезка так вообще, только в общей своре не полох был. Как его мотросы называли? Броненосец берегами охраняемый. А Полтаву забит и 12" не легко, броня то там конкретная.

В бронировании всех трех кораблей есть много общего - а именно небронированные оконечности. От этого погиб "Ушаков" а его поясная броня пробита не была, практически от этого - "Ослябя" ("Ослябе", правда, изрядно не повезло с пробитием второго пояса, но это лишь ускорило гибель - потонул бы он и без этого), "Пересвет" избег той же участи (причем без пробития поясной брони) только за счет виртуозной борьбы за живучесть и крепких нервов обстрелянного экипажа - чего стоит стрельба носовой башни ГК с затопленными помещениями над погребами.
Заметьте, что доля площади борта, защищенного поясной броней на "Пересветах" примерно такая же, как на "Полтавах", да "Пересветы" и крупнее.

 Отправлено: 05.04.06 07:55. Заголовок: Re:

Чуть подробнее.
После окончания боя 28 июля 1ТОЭ отбившись от минных атак, снижает скорость около 10 узлов, давая минимальный отдых машинным командам. При этом эскадра неминуемо склоняется на юго-запад. Иначе есть реальный шанс утром продолжить бой. На рассвете 29 июля ВКВ находится на пар. Циндао. Давайте, господа, решим, сдаем Пересвет в архив, или тащим за собой? Я за то, чтобы на прорыв шли все. Допустить вариант, что Пересвет у немцев будет отремонтирован, загружен углем и выпущен, реал не позволяет. Если допустить, что вся эскадра грузится углем и ремонтируется - потеря сутки - двое, мне кажется ситуация резко ухудшается, т.к. Того восстановится гораздо быстрее, подтянет все миноносцы и организует полноценный дозор перед проливами.
Поэтому не снижая скорости, ВКВ должен обогнуть с юга остров ( ? ) и пойти в пролив между Цусимскими островами и Японией. По моим дилетантским расчетам до пролива около 440-460 миль. Это почти двое суток 10" хода. Значит на рассвете 31 июля эскадра будет на пар. Пусана.
Того пройдет до Мозампо кратчайшим путем - обогнав ВКВ на минимум 12 часов. Если расчет правильный, то джапы успевают загрузить углем Фудзи, и других. Микасу Того вынужден будет оставить на срочный ремонт, и через двое суток шип восстановит повреждения в корпусе ( но не артиллерию ). Von Aecshenbach, а кого из яп. БрКр предлагаете убрать со сцены? И почему? У меня нет детального описания повреждений японских бр. крейсеров в бою 28/07 с разбивкой по времени. Но с учетом выхода из строя Микасы, мне кажется, Того поведет в бой всех, кто держится на плаву ( кроме сильно поврежденных ЭБРов ).

Дальше бой.

В дополнение к бою. В бою 28/07 у Того было 18 истебителей и 31 миноносец.
В это время силы в Корейском проливе включали 21 миноносец ( в т.ч. 4 в Курэ ).
Так что, в Японском море минные атаки не избежны.

 Отправлено: 05.04.06 08:01. Заголовок: Re:

Von Aecshenbach пишет:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё вариант - на стратегическую альтернативу, тихоходов - назад, новых - к Сайгону и т.п.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Прав был Сулига. Севу и Полтавой разворачивать надо было после 2ой фазы боя 28 июля. А остальным ход 16 узлов и ... все! Витгефт во Владивостоке.

 Отправлено: 05.04.06 12:17. Заголовок: Re:

Сomte пишет:
-------------------------------------------------------------------------------
На роль же выводимых капиталшипов лучше всего подходили "гарибальдийцы" 1-го боевого отряда - в силу любви Того к охвату головы и своего положения в хвосте 1-го отряда они во всех боях представляли собой наилучшую цель, будучи при этом меньше и уязвимее "Асам".
-------------------------------------------------------------------------------

Все так. Вопрос, куда итальянцу надо было попасть, чтобы он в строй не вернулся. После черного дня Того стал крайне осмотрителен. Потери бр. кораблей допустить не мог, в особенности ЭБРов. При сильных повреждениях, если бы возникла угроза потери корабля, он его из боя вывел бы. ( Микаса в ЖМ - исключение ). Поэтому равномерная обработка выбранной цели могла привести только к выходу вражеского шипа из строя в данном конкретном бою, с последующим воскрешением. Значит "убить" врага надо было быстро, до того, как он выйдет из боя. Следовательно, единственным нашим шансом было попадание в погребок боезапаса с воспламенением оного и последующим "Ура" на русской эскадре.
Для этой цели еще француз очень даже подходил. Или оставались еще варианты?

 Отправлено: 05.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Следовательно, единственным нашим шансом было попадание в погребок боезапаса с воспламенением оного и последующим "Ура" на русской эскадре. Для этой цели еще француз очень даже подходил. Или оставались еще варианты?

Как не остаться - оставались. Пробитие ГБП 12" фугасным снарядом с разрывом и проломом бронепалубы против котельного отделения и его затоплением. Для восьмитысячного парохода почти гарантированный летальный исход. Либо, как минимум, потеря хода с последующим добиванием, в полном соответствии с "Инструкцией для похода и боя".

 Отправлено: 05.04.06 17:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта, 2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток?

А разве первые два пункта гарантируют третий? Сценарий - эскадра организованно возвращается в полном составе в Артур, здесь почему то никто не рассматривает, между тем, имхо, это самый реалистичный вариант поворота событий.

 Отправлено: 05.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

И почему?

Предполагал оставление Микасы на Эллиотах, для эскорта - Ниссин (?) как наиболее поврежденный и любого из БРКР имеющего минимальный запас угля или тихоходного Асаму.
Пересвета - м.б. в крайнем случае на 2 суток в Циндао - дырки забить. ЭМ действующих м.б. останется 14 истребителей, 18-26 миноносцев,
Возвращение в П-А не исключено.

 Отправлено: 06.04.06 07:14. Заголовок: Re:

цитата:
------------------------------------------------------------------
Пересвета - м.б. в крайнем случае на 2 суток в Циндао - дырки забить.
------------------------------------------------------------------

Годится. Пусть ремонтируется.

цитата:
-------------------------------------------------------------------
Предполагал оставление Микасы на Эллиотах, для эскорта - Ниссин (?) как наиболее поврежденный и любого из БРКР имеющего минимальный запас угля или тихоходного Асаму.
-------------------------------------------------------------------

Никак нельзя. Микаса выбита. В строю 3 ЭБРа. Куда там повреждения считать. Ниссин тем более под флагом Контр-Адмирала. В бой пойдет. А для эскорта корабли попроще были.
У меня нет данных о загрузке угля на яп. корабли перед боем, но логично, зная заранее о подготовке противника к походу, загрузить своих под завязку. На Фудзи ради д.п. даже походную адмиральскую каюту углем засыпали. У Того все поставлено на карту. Устроит любой вариант, кроме прорыва русских в Японское море. Поэтому он в реале после боя на юг и рванул.

 Отправлено: 06.04.06 21:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кормовую трубу развернуло в розочку на треть длины в первой фазе боя. 12" фугас, прямое попадание, что вы хотите... В начале второй фазы - первый же двенадцатидюймовик - в носовую трубу, с тем же результатом.

Странно, но есть фото Цесаревича в Шанхае. Первая труба там стоит уверенно. Может и дырявая, но до розочки ей далеко!
Откуда тогда у Вас такая инфа?

grosse пишет:

цитата:

свои 14 узлов Цесаревич все еще поддерживал. Кстати, адмирал погиб в момент первого попадания в рубку около 17.30. Цесаревич и после этого не хромал. И только 2-ое попадание в рубку - через полчаса - вывело корабль из строя

Но тем не менее он ход держал и в этот момент, а значительно позже его сбили до 6 узлов.

Comte пишет:

цитата:

В бронировании всех трех кораблей есть много общего - а именно небронированные оконечности. Заметьте, что доля площади борта, защищенного поясной броней на "Пересветах" примерно такая же, как на "Полтавах",

Одно маленькое НО - запас плавучести при затопленных оконечностях «Полтавы» должен остаться 70-80%.
Я, конечно, не специалист...

Танго пишет:

цитата:

При сильных повреждениях, если бы возникла угроза потери корабля, он его из боя вывел бы.

Танго пишет:

цитата:

Никак нельзя. Микаса выбита. В строю 3 ЭБРа.

Мне одно непонятно - быль или небыль в росказнях о том, что Того собирался поднять сигнал на отход в Сасебо на ремонт?
Если это было - все прения бессмысленны. Витгефт жив, флагман в сторою, японцы отходят, русские прорываются.
Миноносцы япов ночью имеют ещё меньше шансов, чем в реале (так как русские меньше побиты), миноноски в проливе будут так же эффективны, как против ВОК, а Камимура вообще в патовой ситуации!
Однако, под владиком - мины...
Только что потом? Того, если он отдавал приказ на отход, прекрасно понимал, что врезал нашим по первое число и они оч-чень долго не вылезут из Владика. Даже если оклимаются, то ничего не смогут оттуда предпринять.
Он мог считать себя победителем - даже проиграв сражение он выигрывал если не войну, то солидный её этап.

Где я неправ?

 Отправлено: 06.04.06 23:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но тем не менее он ход держал и в этот момент, а значительно позже его сбили до 6 узлов.

После 17.30. больше уже никаких повреждений (даже косвенных) КМУ Цесаревич не получал. Соответственно не получал и во время свалки. Если он ночью и снизил ход, то только из-за усталости кочегаров, или для исправления повреждений.

 Отправлено: 07.04.06 03:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

но до розочки ей далеко!

У нас с Вами разное понятие о розочках . Я имел в виду рваную пробоину примерно на четверть периметра носовой трубы в её нижней трети.

 Отправлено: 07.04.06 03:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Одно маленькое НО - запас плавучести при затопленных оконечностях «Полтавы» должен остаться 70-80%. Я, конечно, не специалист...

Теоретически и у "Осляби" тоже - однако, как говорит ув. Кром, "бревно"...
Вода - такая подлая субстанция, что имеет свойство коварно просачиваться... Опять же, под воздействием взрывов разрушается всякая арматура - сальники кабелей, трубопроводы и т.п., и переборки, номинально считающиеся водонепроницаемыми. таковыми быть, увы,перестают...
И потом я совершенно не уверен, что при потере 20% запаса плавучести у той же "Полтавы" не уйдет под воду ГБП. И уж точно - снизится боевая остойчивость, после чего - см. "Александр III" и "Бородино"

 Отправлено: 08.04.06 02:06. Заголовок: Re:

Вот снова "спецы" в трубах с углем "закопались"
Если Пересвета чинить - за 2 сут. эскадра может и подождать. Того будет часов 12 без информации. И может предположить о направлении П-АЭ к 1)Цусиме и Владивостоку или 2)к югу/возврат в П-А.
Микасу в такой ситуации - при проявленной невиданной активности РФ одного не оставят. Уголь так-же грузить особо некогда, но очень вероятно, что погрузят и свои пробоины временно заделают.М.б. будут стоять в Мозампо и ждать сигнала от/сообщений от Камимуры.
Какие возможности были в отношении радиооборудования во Владивостоке? Кроме крейсерских радиостанций что ещё было? Богатырская станция - базовая, нужен бы ретранслятор на пароходе в 40-50 милях, общаяя дальность возрастет до 60-70 миль ( идеал - 100-120). По телеграмме из Циндао можно попытаться скоординировать действия или планы отвлечения.

 Отправлено: 09.04.06 21:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

рваную пробоину примерно на четверть периметра носовой трубы в её нижней трети

Понял, впасибо (на фото плохо видно)

grosse пишет:

цитата:

После 17.30. больше уже никаких повреждений (даже косвенных) КМУ Цесаревич не получал. Соответственно не получал и во время свалки.

А какой же максимальный ход он мог держать - кто знает?

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Богатырская станция - базовая, нужен бы ретранслятор

За 30 миль не добьёт - радистов надо с суперслухом. И то - сомнительно. Максимум в наилучших условиях считался - 50 миль (в теории).
Это потому, что на ВОК стояли р/ст. «Дюкрете», полосовые фильтры которых хватали рядом с несущей частотой целые ворохи помех и соотношение сигнал/шум в этой стуации было очень хреновым для слуха радиста...
Позже поставили новые телефункеры, достающие более, чем на 100 миль (максимум при наилучших условиях - 113), но это было позже. Таким образом радиосвязь можно было организовать максимум Владивосток-Посьет. А толку?

 Отправлено: 10.04.06 08:35. Заголовок: Re:

Докторъ пишет:
-----------------------------------------------------------------------------
Микасу в такой ситуации - при проявленной невиданной активности РФ одного не оставят. Уголь так-же грузить особо некогда, но очень вероятно, что погрузят и свои пробоины временно заделают.М.б. будут стоять в Мозампо и ждать сигнала от/сообщений от Камимуры.
-----------------------------------------------------------------------------

В реале так и было. Сразу по окончанию боя Того снижает ход до экономического и со скоростью 9-10 узлов ведет корабли коротким путем, через пролив Чеджудо ( название сегодняшнее, как тогда пролив называли - не знаю ) в Мозампо, Микасу - в Сасэбо. От точки окончания боя ему идти 300 миль - около 33 часов. Такм образом ночью с 29 на 30 июля Того прибудет в базу.
Надежда на прорыв сохраняется, пока японцы не пополнили на кораблях боезапас ( расход снарядов ГК на ЭБРах - 67%) и не пополнят запасы угля, в первую очередь на Фудзи ( единственный ЭБР сохранивший всю арт. ГК, и обладающий самой короткой д.п. ). Я надеюсь, что за первые сутки японцы не успеют загрузить снаряды. Пополнение углем в этих условиях похоже становится неизбежным.

 Отправлено: 10.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А какой же максимальный ход он мог держать - кто знает?

Опять таки - в 1-ую очередь зависит о сил и выносливости кочегаров. Если с этим все нормально, то и с развороченными трубами узлов 14 Цесарь бы давал.

 Отправлено: 12.04.06 22:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

и с развороченными трубами узлов 14 Цесарь бы давал

Я прочитал о повреждениях флагмана. Думаю, 14 он бы не потянул - тяги нету совсем!

 Отправлено: 13.04.06 11:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я прочитал о повреждениях флагмана. Думаю, 14 он бы не потянул - тяги нету совсем!

Так ведь тянул же...
Хотя весьма вероятно, что применяли искуственную тягу, и именно это обстоятельство привело к столь значительному (чудовищному) перерасходу угля.

 Отправлено: 13.04.06 13:30. Заголовок: Re:

Если верны дынные судмеха Цесаревича, что расход угля 29 июля составил 310 тонн за 18 часов хода от 6 до 9 узлов и ночного стояния на внешнем рейде Циндао, то все сводится к вопросу: возможно ли за двое суток привести трубы корабля в рабочее состояние и догрузиться углем. Если нет, то никакого развития Шантунга, я не вижу. Надо медленно отползать обратно в П-А.

 Отправлено: 13.04.06 16:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

возможно ли за двое суток привести трубы корабля в рабочее состояние и догрузиться углем.

Чисто теоретически возможно. Но почему именно за двое суток?

 Отправлено: 14.04.06 06:58. Заголовок: Re:

Чисто гипотетически.
Если побитая эскадра таки доплелась до Циндао. Вся и в том состоянии что была на конец Шантунга. Что дальше? Надо чиниться. Без благословения Берлина (Вилли) не разрешат точно. За 24 (48?) часов даже просто нормально забункероваться всей эскадрой проблематично. Есть ли шанс на дипломатию на уровне императоров? И на пооложительное решение о ремонте в случае такого диалога? Хоть раз в жизни, мог Никки что то полезное сделать? Отписать по телеграфу, через посольство связаться в братом Вилли. Одно дело когда застряли только Цесаревич с Аскольдом, а если вся эскадра в их положении? Выходить без поврежденных кораблей и угля - страшно, и страшно неохота. Интернировать всю эскадру, ну с послезнанием то очень даже неплохо бы, по сравнению с реалом, но с точки зрения тогда - трусость.
А то почитав тут рассказики, милых но приятных дам, уже самому охота поглумиться:). Может я факты и варианты подбираю:). И потом правда интересно.

 Отправлено: 14.04.06 16:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

все сводится к вопросу: возможно ли за двое суток привести трубы корабля в рабочее состояние и догрузиться углем

Если исключить группы котлов, замыкающиеся на сбитую трубу, а переднюю перевязать парусиной, на манер того, как заводится пластырь под пробоину, что займёт совсем мало времени и сил, то экономическим ходом (который, напомню, в следствии повреждений уже не 9 узлов, а меньше), можно идти практически с прежним расходом.
Предлагаю подумать не о том, как изменяется расход, а о том, какой ход сможет дать корабль, если в топки бросать уголь с тем же темпом, что было при официальном экономическом ходе - может так будет понятнее?

Глебыч пишет:

цитата:

Если побитая эскадра таки доплелась до Циндао.

До Циндао дистанция не сильно отличалась от дистанции до Артура. Как в реале "доплелась", так и доплетётся. Только смысла бункеровать в нём всю эскадру я не вижу - догрузить нмного самых прожорливых - и хорош. До Владика можно ползти и 6-ти узловым ходом - тогда угля вполне хватит. О наших повреждениях японцы толком ничего не знают. Того уже гнаться не будет - сам раны зализывает, а Камимура вообще напасть не броненосцы не решится!

Думаю, что 29 июля «Цесаревич» показал такой страшный перерасход потому, что како-то время шел полным (по возможности) ходом - старался побыстрее выйти из района, близкого к месту боя, чтобы избежать новых встречь с противником - израненный броненосец был бы прекрасной добычей для миноносцев.
Мои расчеты показывают, что если предположить экономический ход поврежденного корабля в 6 узлов, то троекратный расход он покажет уже на 9 узлах!!! Тогда 14 он уже дать не мог.
Если же 14 узлов были его максимальным ходом на момент окончания боя, до при экономическом расходе смог бы давать 7,5 узлов. Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме, показывая перерасход до пятикратного, а потом снизил ход до 6 узлов, економя топливо (но уже было сожжено слишком много).

Может быть я неправильно привязываюсь к 6 узлам?
Не помню, но где-то читал, что его ход упал именно до этой цифры...
А что под этим подразумевалось - экономический или полный ход - непонятно.

Кто хочет получить график зависимости - пишите...

 Отправлено: 15.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

переднюю перевязать парусиной

Сгорит:) Листовой металл с асбестом...

 Отправлено: 15.04.06 20:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Сгорит:)

точно... не подумал... А поливать?

 Отправлено: 16.04.06 09:27. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А поливать?

Температура газов в трубе - градусов до 300-400 - поливать не успеете:)

 Отправлено: 16.04.06 15:13. Заголовок: Re:

Ну и черт с ним!
Я об этом не подумал. М.б. - можно привести в порядок и применить искуственную тягу (там что было - вытяжка или наддув?), но не для форсирования, а просто для компенсации повреждения...
...но ведь речь не об этом!

Пусть ремонтировать трубу не получится, пусть тяга останется вполсилы - необходимо разобраться:
сколько угля на каком ходу расходовал корабль.
Вот что главное.

 Отправлено: 17.04.06 09:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

сколько угля на каком ходу расходовал корабль.

В случае с Цесаревичем это почти нереально. 310 тн/сутки - явно ненормальный расход. Ни обрастанием корпуса, ни засорением трубок объяснить его нельзя. Это именно последствия повреждений в бою. Но по одному случаю модель не построишь.

Такой вопрос: а какие были повреждения у Севастополя? Трубы там не сбивали? Просто как ни крути, на корабле должно было хватать угля на путь до Владивостока. Или он получил повреждения, приведшие к повышенному расходу угля, или же Эссен хотел идти только вокруг Японии - тогда угля действительно мало было.

 Отправлено: 17.04.06 14:42. Заголовок: Re:

Ingles, давайте вернемся к Севе после обсуждения возможности всей эскадры дойти до Владика. Необходимо понять, был шанс быстро отремонтировать повреждения, снизить расход угля, догрузиться в нейтральном порту, или нет. Формулирую точнее: сколько кораблей могло пойти на прорыв через проливы со скоростью 12-13 узлов?
У нас всего 6 капиталшипов. Серьезных повреждений избежал только Победа. Состояние Пересвета - тяжелое, но стабильное. Цесаревич без догрузки углем до Владика не дойдет, Полтава, Ретвизан - повреждены. Повреждения Севы в конце боя снизившие его скорость до 8 узлов в нашей альтернативе он избежал.

 Отправлено: 17.04.06 14:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Необходимо понять, был шанс быстро отремонтировать повреждения, снизить расход угля, догрузиться в нейтральном порту, или нет.

Ничего себе вопросы! По Цесаревичу какая дискуссия шла (как раз про ремонт труб). К окончательному мнению так и не пришли.

 Отправлено: 18.04.06 12:06. Заголовок: Re:

Ладно, будем неисправимыми оптимистами. Лепить, так по-большому! Пусть будет так:
После боя 28 июля 1ТОЭ сбросив скорость, медленно, отбиваясь от миноносцев - отходит к Циндао. Днем, ближе к вечеру корабли встают на внешний рейд. ВКВ проявлдяет чудеса администрирования и дипломатии, и договаривается с немцами о ремонте без разоружения и бункеровке кораблей. Кайзер телеграммой разрешает стоянку в 48 часов. Утром 30 июля Пересвет, Цесаревич, Полтава заходят в порт, где за двое суток им исправляют наиболее тяжелые повреждения, и догружают углем до полных ям. На внешнем рейде загружаются Сева, Новик, миноносцы и пр.
Утром 1 августа эскадра выходит в море. Направление - прежнее. Эскадра может дать мах ход - 13 узлов. Сохранили 16 пушег ГК?
Если нет возражений плывем дальше....

 Отправлено: 18.04.06 14:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Утром 30 июля Пересвет, Цесаревич, Полтава заходят в порт, где за двое суток им исправляют наиболее тяжелые повреждения, и догружают углем до полных ям

Это сильно вряд ли - как минимум, "Ретвизан" и "Пересвет" имеют значительные пробоины и затопления, требуют докового ремонта. А дадут ли немцы одновременно два дока для броненосцев, и хватит ли двух суток даже на простейшую заделку пробоин - скорее всего ответ на оба вопроса отрицательный...

 Отправлено: 18.04.06 15:53. Заголовок: Re:

просчитал прорыв эскадры, примерно
В 2.00 29 июля легли на курс 170 град, на юг., ход 8-9 уз.,
В 11.00 30 июля на параллели о.ва Чеджудо поворот на прорыв в Тихий океан курсом Новика, ход 9 уз., путаем следы......... ход 9 уз.
В 21.30 30 июля курс 45 идем в Цусиму ход 9 уз.
к 19.00 1 июля на паралели о-ва Цусима, в 20.00 повернули на курс 30. ночью ход увеличили до 12 уз.
в 5.30 2 июля легли на курс 20 идем во Владивосток.
Подход к Владивостоку, при следовании 9 уз. ходом к полночи с 3 на 4 августа, если снизить последние сутки скорость узлов до 6-7, ко Владивостоку придем на рассвете 4 августа.......

 Отправлено: 18.04.06 19:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

310 тн/сутки - явно ненормальный расход. Ни обрастанием корпуса, ни засорением трубок объяснить его нельзя

Я Вас не понимаю. Как Вы думаете, сколько бы он сожрал, пройдя сутки максимальным ходом?

Танго пишет:

цитата:

сколько кораблей могло пойти на прорыв через проливы со скоростью 12-13 узлов?

Лучше скажите - кому нужна такая скорость, чем она продиктована?
Я бы предложил идти на 8-9 узлах - чтобы всем гарантированно хватило угля. А бояться некого!
Зачем выдумывать ход в 12 узлов? Только чтобы был повод говорить о недостатке угля?

cobra пишет:

цитата:

просчитал прорыв эскадры, примерно

Теперь посчитайте, сколько на это нужно угля неповрежденному броненосцу, а потом загляните сюда:
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000041-000-10001-0
...и прикинте, как вырастет расход при наличествующих повреждениях!

 Отправлено: 19.04.06 08:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как Вы думаете, сколько бы он сожрал, пройдя сутки максимальным ходом?

По паспорту - 530 тн. Если он хоть где-то побитый ускорялся, то расход 310 тн вполне нормальный. Пост написал, когда думал, что он 6-8 узлов шёл.

цитата:

Лучше скажите - кому нужна такая скорость, чем она продиктована?

Ну например
cobra пишет:

цитата:

к 19.00 1 июля на паралели о-ва Цусима, в 20.00 повернули на курс 30. ночью ход увеличили до 12 уз.

В проливе ход необходимо увеличивать, хотя бы чтоб под миноносцы не подставляться слишком сильно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Зачем выдумывать ход в 12 узлов? Только чтобы был повод говорить о недостатке угля?

Если я правильно помню, первыми о нехватке угля заговорили на 1 ТОЭ после Шантунга. Мы в этом просто пытаемся разобраться.

 Отправлено: 19.04.06 12:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
----------------------------------------------------------------------------------------
Зачем выдумывать ход в 12 узлов? Только чтобы был повод говорить о недостатке угля?
----------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, если 1ТОЭ грузится углем в Циндао двое суток, необходимое количество угля для прорыва на кораблях будет. Обязательным условием прорыва также считаю исправление повреждений труб. Если это не возможно, то действительно лучше сразу отползать от Шантунга домой в П-А.
Во-вторых, вы, Sir_Skaner, регулярно пишите о предвзятости "японцев" на этом форуме. Я себя к таковым не отношу ( хотя Вы меня, кажется, уже безоговорочно записали в их ряды ). Поэтому следующее предложение: предложите вы действия Того, начиная с полуночи 29 июля до завершения операции. А затем вернемся к вопросу о маршруте и скорости в проливах.

Кобра пишет:
-------------------------------------------------------------------------------------------
ко Владивостоку придем на рассвете 4 августа.......
-------------------------------------------------------------------------------------------

Знаете, кто у Вас придет на рассвете 4 августа во Владивосток? Посчитайте сами: Пересвет лучше сразу сдать на хранение в порт в Циндао, у Цесаревича без исправления повреждений труб угля хватит на 1,5 суток хода 7-8 узлов. Полтаву заливает, подшипник опять же...
продолжить, или сами догадываетесь?

 Отправлено: 19.04.06 13:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Это сильно вряд ли - как минимум, "Ретвизан" и "Пересвет" имеют значительные пробоины и затопления, требуют докового ремонта. А дадут ли немцы одновременно два дока для броненосцев, и хватит ли двух суток даже на простейшую заделку пробоин - скорее всего ответ на оба вопроса отрицательный...
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Эт" само собой. Но в рядах оптимистов есть мнение о "прояпонском" заговоре. То, понимаешь, минировать Сасэбо до начала войны им мешают, то отказывают в "чудотворной" идее ВОК укрепить, Того слишком умный, где не надо, и т.д. и т.п. Вот посмотрите - Cobra уже во Владивосток приплыл ( да, да именно "приплыл", а не пришел ). Ну рвутся мужики во Владивосток, как царь повелел, какие там затопления? Мы ложками воду вычерпаем, веслами скорость добавим!
Предлагаю отдать оптимистам Ретвизан ( у него, кажется, больше шансов быстро пробоины заделать ) и залатать и догрузить углем остальных ( да простит меня здравый смысл, за эти слова ) Как в бой пойдет Полтава? Не знаю.

 Отправлено: 19.04.06 13:42. Заголовок: Re:

Ну-ну подождем-с! Критикуйте....................

 Отправлено: 19.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Танго
А из заделки труб у нас уже религиозный вопрос родили. Одни доказывают что за двое-трое суток можно трубу было отремонтировать, а другие нет.
Почитайте ветку про повреждения кораблей в желтом море..........
Я конкретно все че думал на эту тему там сказал.........

 Отправлено: 19.04.06 20:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По паспорту - 530 тн

Так то - по паспорту... У меня вышло за 610!

Ingles пишет:

цитата:

Ну например cobra пишет

Так то ж фантазии? (если я правильно понял)
Смысла в этом я не вижу, потому и задаю такие вопросы!
Миноносцев можно с одинаковой вероятностью ждать где угодно и столь малое повышение хода слишком слабо влияет на вероятность встречи с ними (если вообще влияет), но в Цусимском проливе будут так же эффективны, как против ВОК (был же случай - стемнело и потеряли).

Танго, Вы зря решили, что я Вас куда-то там "записал"...
Просто мне кажется, что Вы немного преувеличиваете проблемы русских - многим свойственно преувеличивать проблемы, но про "непогрешимость" япов я от Вас не слышал:)

цитата:

предложите вы действия Того, начиная с полуночи 29 июля до завершения операции. А затем вернемся к вопросу о маршруте и скорости в проливах

А я был на его месте!
И мотив выиграть у меня был...
Но в бою я отгрёб, наверное капельку сильнее, чем Того в реале, несмотря на то, что "черный день" у меня вышел мягче (и дело было не в правилах: противник у меня такой - везёт ему на кубик, блин!!!)
Я тогда практически ничего не знал о реальных событиях, но насылать на русских миноносцы не додумался, преследовать главными силами не стал, а повёл их по кратчайшей к Цусиме на воссоединение с Камимурой.
«Микасу» и «Сикисиму» пришлось отправить в Сасебо, а остальные дали «матч-реванш»!
Поскольку противник, в отличии от меня "послезнанием" не страдал (он больше по Ютландскому периоду), потому получилась «досрочная Цусима» - с охватом головы и всеми вытекающими

 Отправлено: 19.04.06 21:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Знаете, кто у Вас придет на рассвете 4 августа во Владивосток?

Опять Вы преувеличиваете проблемы...
Вон у Того - побитый и с развороченной кормовой башней флагман держали под Артоуром пол года!

«Пересвет» и «Полтава» идти могли вполне, «Цесаревич» особого перерасхода не давал, сомнения только за «Севастополь», но экономическим ходом доплестись можно было вполне, если не будет нового боя.

Танго пишет:

цитата:

Эт" само собой. Но в рядах оптимистов есть мнение о "прояпонском" заговоре.

"Ретвизан", кажется, вообще до выхода всю воду не откачал после попадания гаубиц.
Пусть есть затопления, пусть нужен ремонт - неудобно, но не фатально. Всему своё время.
Заделать пробоины деревом и вперёд!

Танго пишет:

цитата:

рвутся мужики во Владивосток, как царь повелел, какие там затопления? Мы ложками воду вычерпаем, веслами скорость добавим!

Так точно! За Веру, Царя и Отечество!!!

ОБЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ:
cobra пишет:

цитата:

Почитайте ветку про повреждения кораблей в желтом море

...прошу заметить, что когда Ваш покорный слуга ссылается на какие-то параллельные ветки, ему не лень вставить ссылку...

 Отправлено: 20.04.06 08:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
----------------------------------------------------------
"Ретвизан", кажется, вообще до выхода всю воду не откачал после попадания гаубиц.
----------------------------------------------------------

После попадания 280 мм снаряда Ретвизан принял около 400 тонн воды. Пробоину наспех заделали, прикрепив мет. лист не закрывавший доступ воды в корпус, и подкрепили изнутри. После частичной откачки, вода просачивалась в корпус, осталось около 250 тонн. Для выравнивания с другого борта приняли еще 250 тонн. Щенснович все время жалуется на качество амер. переборок. 28 июля мог уверенно идти 13 узлов, хотя когда Цесаревич давал 15 узлов, Ретвизан кажется не отставал. Во-время боя получил повреждения труб и одну пробоину над ВЛ, через которую принимал воду ( сколько не знаю ).

Cobra, Sir_Skaner, вы мне объясните, почему Вы рассчитываете довести 1ТОЭ до Владика без боя? Сами за Того 1 ТОЭ в проливах потопили, а сейчас что изменилось?
Считаете завод в Циндао не обязательным? Может и вправду имеет смысл отыграть оба сценария:
1. Эскадра идет через Циндао во Владик.
2. ВКВ ведет корабли сразу во Владивосток.

Cobra, вы на решении "религиозного вопроса" доказывали возможность реставрации труб Цесаревича в Циндао. Сейчас предлагаете вести его во Владик без ремонта труб. На корабле оставалось 544 тонны угля по приходу в Циндао, даже если допустить в теории возможность частично восстановить трубы и довести расход угля до разумного, остатка угля все равно на "боевой" ход не хватит. Со всеми безумными допусками и незаурядным оптимизмом прорыв через проливы на 9 узлах? А другие? Пересвет, Ретвизан, Полтава имеют большие затопления, все корабли имеют повреждения труб разной степени.
Ладно я Вам не авторитет, так вы хоть модератору поверьте! Реальное состояние кораблей 29 июля не позволяло расчитывать на немедленный прорыв через проливы, пока там находился Того с Камимурой.
Заход в Циндао для ремонта и бункеровки давал Того передышку, которую он использовал бы обязательно. И если вы исходите из возможности восстановления наших кораблей у немцев за минимальный срок, то что помешает Того отремонтировать Микасу за двое суток в маневровой базе? Тем более, что в реале все так и случилось. ( вопрос не касается артиллерии ).

 Отправлено: 20.04.06 09:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

После попадания 280 мм снаряда

Вроде 120

 Отправлено: 20.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Ser56 пишет:
----------------------------------------------------
Вроде 120
----------------------------------------------------

Само собой. Когда пишу по памяти, делаю самые нелепые ошибки. Торопиться нельзя

 Отправлено: 20.04.06 21:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Само собой. Когда пишу по памяти, делаю самые нелепые ошибки. Торопиться нельзя

И еще он один получил разрешение Витгефта вернуться, если ему плохо будет.