Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 12.03.08 11:41. Заголовок: ser56 пишет: А что ..

ser56 пишет:

цитата:

А что забыли - в 1870

Tак и до Тевтонском ордене и Ледового побоища можно прийти. Речь про ПМВ.

цитата:

А вот после провыва через Ардены - совместный поход Франции/Англии против СССР, ударившего в тыл Германии - исключен.

А вот отсидеться за Мажино пока немцы русских выпотрашивают - с удовольствием - бальшевики ведь!

 Отправлено: 12.03.08 11:42. Заголовок: ser56 пишет: Именно..

ser56 пишет:

цитата:

Именно итоги РЯВ показали бессмысленность этого союза для РИ - это блестяще подтвердила 1МВ. Но возврат русско-нем. союза не состоялся, увы.

Так в чем успех русской дипломатии? В метанием между франков и немцев?

 Отправлено: 12.03.08 11:43. Заголовок: ser56 пишет: А когд..

ser56 пишет:

цитата:

А когда и где они были созданы - знаете?

Знаю. А в каком (по имени) государстве - знаете?

 Отправлено: 12.03.08 12:02. Заголовок: Понятно, попозоривши..

Понятно, попозорившись по истории, экономике и дипломатии, сер56 решил полезть дальше и опозорится в области техники.
ser56 пишет:
ser56 пишет:

цитата:

А где 6т Викерс, Бт и прочее? Реально чисто советские танки с КВ и Т-44

"Реально чисто советские танки" начинаются с МС. И Т-34 - отечественный танк, имевший двигатель и пушку отечественной разработки, бронекорпус, сформированный по САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ В МИРЕ отечественной технологии автоматической сварки под слоем флюса. И которого была лицензионная подвеска Кристи. Но в это время была уже и отработанная своя торсионная подвеска.
ser56 пишет:

цитата:

Понятно - Илью Муромца (самолет:)) вы забыли

Помним. Это такой 4-моторный сарай, с дальностью 270-км, потолком 1500 метров, скоростью 95 км/час и смешной бомбовой нагрузкой. Его ещё всякие недоумки считают первым стратегическим бомбером. Ведь унего есть ГЛАВНЫЙ признак стратега - четырёхмоторность!
ser56 пишет:

цитата:

забыли про мины заграждения.

Как же, помним. Оружие, созданое американским конструктором Бушнелем в 1776 году (наверное сер56 думал, что нами в Крымскую) и получивших широкое применение в Крымскую войну и Гражданскую в США. При этом именно в Гражданскую в США мины стали грозным оружием морской войны.
ser56 пишет:

цитата:

Что создали и активно использовали гидросамолеты и базировали их на авиаматках.

Первое эффективное применение в атаке - англичане.
ser56 пишет:

цитата:

Удивитесь, но и СССР этим не брезговал и в 60, и в 70-е.

С целью получения новейших технологий. Этим никто не брезгует. А вот то, что РИ без этого совсем не могла.....
ser56 пишет:

цитата:

Тогда зачем это вам увязывать с РЯВ? Оосбливо с апарелем? Или вы полагаете, что погиб СОМ и англы в объяния франкам

Франки к англам. А то вы опять всё попутали.
ser56 пишет:

цитата:

А когда и где они были созданы - знаете?

В СССР.
ser56 пишет:

цитата:

А вы в курсе, что и в 1980 в СССР выпускали не все? И полное самообеспечение всем - это глупость технически/экономически.

А вы в курсе, что иметь полный цикл производства и выпускать всё - это разные понятия и что не знать это - глупость?

Кстати, сер56, как только возникает неудобный вам момент, как вы моментально с него сливаетесь. По этому напомним, чего ждём по вашим постулатам:
1. Развейте тему "выбитости" АВ и Турции из войны и рли в этом РИ.
2. Покажите, как РИ создавала Германскую империю. Особенно интересно в свете Датско-Прусских войн.
3. Какие именно успешный действия русских дипломатов привели к образованию Антанты?
4. Какие именно успешный действия русских дипломатов привели к "переносу" основных действий в ПМВ на запад?
Ну я думаю остальные участники обсуждения дополнят список.

 Отправлено: 12.03.08 12:29. Заголовок: ser56 пишет: У меня..

ser56 пишет:

цитата:

У меня прямо-противоположное мнение - но готов услышать ваши аргументы.

Дело в том, что пока-что у Вас только голое мнение. Нек. дипл. действий советской дипломатии я (и не только я) уже привел. С их целями, с их результатами, как и нек. рассуждений по поводу вредности идеи "просто так" на немцев напасть в 39-м.
Ничего аналогичного по поводу дипл. действий РИ Вы пока не предложили. Т. что ждем-с.

 Отправлено: 12.03.08 12:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кст..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, сер56, как только возникает неудобный вам момент, как вы моментально с него сливаетесь.

Кстати ша-юлин - вы это про себя, любимого? Это к вопросу конкретных ответов и цифири
Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому напомним, чего ждём по вашим постулатам:

апосля ваших ответов на затронутые выше темы. Например про уровень промышленности при ИВС в 1960 Тон гуру и метра оставте для семьи
Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом именно в Гражданскую в США мины стали грозным оружием морской войны.

Посему Колчака и выписали..
Sha-Yulin пишет:

цитата:

и опозорится в области техники.

Хвалилась овца волка съесть
Sha-Yulin пишет:

цитата:

по САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ В МИРЕ отечественной технологии автоматической сварки под слоем флюса

Не пробывали так варить округлости? Или читали замечания амеров про качество сварки на т-34 после испытаний?

 Отправлено: 12.03.08 12:37. Заголовок: ser56 пишет: Или чи..

ser56 пишет:

цитата:

Или читали замечания амеров про качество сварки на т-34 после испытаний?

Читал. В общем замечания по отделки (шев грубый, никакая отделка и т.д.), т.ск. а не по качестве сварки. Кстати передовые англы на каркасе болтами броню крепили. Замечаний по возд. фильтра - например - сериозные, по оптики тоже, по удобстве размещения и управления - тоже (у передовых франков впрочем - не лучше с этом). А вот по брони - нет ничего существенного. С учете, что в основном женщины и дети, как и мужчины (старики неподлежащие военной службе) с весьма низкой квалиффикации делали - чего ожидаете? Отполировать до блеска?

 Отправлено: 12.03.08 12:48. Заголовок: ser56 пишет: Кстати..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати ша-юлин - вы это про себя, любимого? Это к вопросу конкретных ответов и цифири

О вас. По конкретной цифири я всё ответил.
ser56 пишет:

цитата:

Например про уровень промышленности при ИВС в 1960

Вы совсем ум потеряли? ИВС не было в живых в 1960-м.
ser56 пишет:

цитата:

Посему Колчака и выписали..

Кто и куда выписал? Как Колчак относится к Гражданской в США?
ser56 пишет:

цитата:

Не пробывали так варить округлости? Или читали замечания амеров про качество сварки на т-34 после испытаний?

Новые технологии практически всегда требую доводки. Так что там было про качество сварки Т-44 (таже технология)?
Ну атк что по вашим же утверждениям? Слив засчитываем?

 Отправлено: 12.03.08 12:52. Заголовок: ser56 пишет: Посему..

ser56 пишет:

цитата:

Посему Колчака и выписали..

А что, Колчак ДЕЛАЛ мины?
Не надо уходить от темы.
Если утверждаете, что
1. Технологическое отставание РИ и СССР было примерно равным
либо
2.Технологическое отставание РИ сокращалось теми же темпами, что и в СССР

то приведите доказательства.
Пример с Ильёй Муромцем - на фоне успехов СССР, начиная с Т-34, КВ, 57-мм ПТП, Ил-2 и заканчивая водродной бомбой и Гагариным (а так же игрой в хоккей в четыре пятёрки) - смотрится не то чтобы впечатляюще.
А главное в другом. Талантливые инженеры были и в РИ - но этого было мало. Илью Муромца сделали - ну и где он оказался в 1917 г. На фоне других бомберов? Миномет изобрели - и что было с миномётным делом в России к началу ПМВ? И т.п. То есть прорыва как такового - не просто открытие, а развитие нового направления - не было.

 Отправлено: 12.03.08 13:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы совсем ум потеряли? ИВС не было в живых в 1960-м.

Отнюдь - ЭТО вы написали выше - к себе про свой ум Любезно вам напоминаю И жду уверток
Posted: Yesterday 19:54
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Давайте лучше на 1960-й. Ведь мы спорим о сталинском периоде.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О вас. По конкретной цифири я всё ответил.

Именно - что не дождусь Опять из вас цитату искать?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кто и куда выписал? Как Колчак относится к Гражданской в США?

О как -а еще мнит себя гуру Вроде мы дискутируем о другом периоде.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что там было про качество сварки Т-44 (таже технология)? Ну атк что по вашим же утверждениям? Слив засчитываем?

Вам да - т.к. именно я поставил т-44 как первый полностью советский .

 Отправлено: 12.03.08 13:40. Заголовок: ser56 пишет: Sha-Yu..

ser56 пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Вы совсем ум потеряли? ИВС не было в живых в 1960-м. Отнюдь - ЭТО вы написали выше - к себе про свой ум Любезно вам напоминаю И жду уверток Posted: Yesterday 19:54 Sha-Yulin пишет: quote: Давайте лучше на 1960-й. Ведь мы спорим о сталинском периоде.

Да, именно вы ум потеряли. Вы хотя бы прочитали написаное? Я ведь писал про разные периоды советской экономики. "Сталинский" продолжался до проведения основных реформ Хрущёва. Или вам даже это нужно разжёвывать?
ser56 пишет:

цитата:

Именно - что не дождусь Опять из вас цитату искать?

Давайте. Очень хочется узнать, по какой контретно цифири я должен ответить?
ser56 пишет:

цитата:

О как -а еще мнит себя гуру Вроде мы дискутируем о другом периоде.

Ну что вы. Это ведь вы объявили нас пионерами в области минного оружия.
ser56 пишет:

цитата:

Вам да - т.к. именно я поставил т-44 как первый полностью советский .

Ой, а разве технология сварки была принципиально другая? Ну ка подробнее. Ведь я это написал не к конкретному танку, а к автоматичекой сварке под слоем флюса. А вы, как обычно, затупили и "не поняли". Так что слив вам засчитан.

 Отправлено: 12.03.08 13:45. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если утверждаете, что 1. Технологическое отставание РИ и СССР было примерно равным либо 2.Технологическое отставание РИ сокращалось теми же темпами, что и в СССР то приведите доказательства.

Не укажите чего это я? Вроде вы озвучили тезис? Очень бы хотелось от вас услышать КРИТЕРИЙ оценки, чтобы потом не было взаимного недопонимания. Кстати - я озвучил свою позицию РАНЕЕ, указав на ЛинКР Измаил и Лег. КР Киров. Однако вы соизволили заболтать...
realswat пишет:

цитата:

Пример с Ильёй Муромцем - на фоне успехов СССР, начиная с Т-34, КВ, 57-мм ПТП, Ил-2 и заканчивая водродной бомбой и Гагариным (а так же игрой в хоккей в четыре пятёрки) - смотрится не то чтобы впечатляюще.

Надеюсь вы понимаете, какую ЧУШЬ вы написали? Самолет ИМ был в свое время ПЕРВЫМ. И чего бы добилась РИ в 30-х кто знает. Это сильно далекий счет - линейная экстраполяция не применима. ОДнако укажу, что Сикорский, Григорович, Туполев - это специалисты еще при РИ, как и Жуковский - и это тоько авиация. Напомню о Нижегородской радиолаборатории и ЗАВОРЫКИНЕ - это про электронику.... Отмечу, что открытия ученых РИ были в конце 19-начале 20века вполне на уровне и в РАЗНЫХ науках. Напомню часть имен - Менделеев, Попов, Сеченов, Семенов, Стеклов, Мечников, Павлов (гуманитариев и экономистов не считаю за людей как технарь:)).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати передовые англы на каркасе болтами броню крепили

А у них негров линчуют
Krom Kruah пишет:

цитата:

сериозные, по оптики тоже, по удобстве размещения и управления - тоже

Типа так - мелочи...
Krom Kruah пишет:

цитата:

(шев грубый, никакая отделка и т.д.),

не герметичный...
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот по брони - нет ничего существенного.

В танке это самое важное? Или это комплекс? и сильно она поможет, если ПТА не увидели?
realswat пишет:

цитата:

А что, Колчак ДЕЛАЛ мины? Не надо уходить от темы.

Отнюдь - это вы после внезапного прояснения, после которого я постулировал свою позицию - опять с соратниками бегаете по темам. Если не знаете - Колчак был один их ведущих специалистов, а ДЕЛАТЬ механику в США умели. ТОлько мины получались дерьмо - см. великое заграждение 1МВ.

 Отправлено: 12.03.08 14:04. Заголовок: ser56 пишет: Кстат..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - я озвучил свою позицию РАНЕЕ, указав на ЛинКР Измаил и Лег. КР Киров. Однако вы соизволили заболтать...

Как я понял, человек просто не стал отвечать на откровенную глупость. Ведь вы сравнили последние корабли РИ, котрые она так и не достроила и строила с большой зарубежной помощью, и первые капитальные корабли СССР, которые ознаменовали возрождение отечественного боевого морского кораблестроения. Крейсеров этого типа было построено 6 штук в короткие сроки. До достройки серии были заложены крейсера проектов 68 и 68-бис, которых построили уже 26 штук. РИ подобные темпы развития кораблестроения и не снились.
Чего здесь сравнивать - непонятно. Советское судостроение за короткий срок совершило огромный скачок, что позволило создать 2-й по силе флот в мире. А РИ мделенно наращивало темпы, оставая и не цумея обходится без иностранной помощи.
ser56 пишет:

цитата:

Надеюсь вы понимаете, какую ЧУШЬ вы написали? Самолет ИМ был в свое время ПЕРВЫМ. И чего бы добилась РИ в 30-х кто знает.

Ой, а расскажите нам про развитие в РИ темы тяжёлых бомберов в сравнении и Германией или Англией до 1917 года? Как раз и сравним. И до 30-х годов экстраполяцию построим.
ser56 пишет:

цитата:

Напомню часть имен

А вы не про имена, а про результаты напишите. Первый летающий реактивный самолёт сделали в Италии. Но вы что не спешите доказать её превосходство над Германией.
ser56 пишет:

цитата:

Если не знаете - Колчак был один их ведущих специалистов, а ДЕЛАТЬ механику в США умели. ТОлько мины получались дерьмо - см. великое заграждение 1МВ.

А можно здесь поподробнее.
И по прежнему ждём ответов на вопросы (ну раз вы вопите, что не слились).

 Отправлено: 12.03.08 14:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Это..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это ведь вы объявили нас пионерами в области минного оружия.

Отнюдь - это вы сами придумали и перенесли дискуссию из одного периода в другой.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

а к автоматичекой сварке под слоем флюса. А вы, как обычно, затупили и "не поняли".

Тупите и показываете техническую безграмотность именно вы. Впрочем очередной раз. Патон изобрел метод и внедрил эту сварку на Вагонке. ЕЕ отличие от автосварки полуавтоматами не принципиально. Просто остроумное решение изоляции места сварки от воздуха - но ничего СУПЕР. При этом в ручную варили броню и без проблем.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Давайте. Очень хочется узнать, по какой контретно цифири я должен ответить?

А лень - это вы отказались и ищите. Чего я буду повторятся?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да, именно вы ум потеряли. Вы хотя бы прочитали написаное? Я ведь писал про разные периоды советской экономики. "Сталинский" продолжался до проведения основных реформ Хрущёва. Или вам даже это нужно разжёвывать?

Пошли ожидаемые увертки. Ум, как мы уже выяснили - вы уронили. ОК высеку вас еще разок - теперь по экономике - что-то Уралец пропал Типа реформы после смерти Сталина (знаменитое по колхозам Маленкова), 20 съезд и семилетка были ПОСЛЕ 1960? ВЫ меня не перестаете радовать предстказуемостью
realswat пишет:

цитата:

Миномет изобрели - и что было с миномётным делом в России к началу ПМВ?

Да вроде миф - по крайней мере по Широкораду...
realswat пишет:

цитата:

То есть прорыва как такового - не просто открытие, а развитие нового направления - не было.

Почему? Вполне - сказывалось парадигма воспитания - Попов не взял патента, но радиомастерские в Кронштадте были построены. Отмечу, вы подменяете то, что я декларировал выше - никто не говорит, что РИ была ссупер - но средняя страна с неплохим потенциалом и быстрым развитием. Что бы вышло - это вопрос, увы, на который не будет ответа.

 Отправлено: 12.03.08 14:08. Заголовок: ser56 пишет: Кстати..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - я озвучил свою позицию РАНЕЕ, указав на ЛинКР Измаил и Лег. КР Киров. Однако вы соизволили заболтать...

Врёте, я Вам прямо ответил.

ser56 пишет:

цитата:

Очень бы хотелось от вас услышать КРИТЕРИЙ оценки, чтобы потом не было взаимного недопонимания.

Критерии просты - способность самостоятельно разрабатывать технику, производить ее на собственном оборудовании и развивать. А так же - разрабатывать технику широкой номенклатуры.

ser56 пишет:

цитата:

Надеюсь вы понимаете, какую ЧУШЬ вы написали? Самолет ИМ был в свое время ПЕРВЫМ. И чего бы добилась РИ в 30-х кто знает. Это сильно далекий счет - линейная экстраполяция не применима.

ЧУШЬ Вы прочитали, в силу, видимо, того, что технарь.

Я написал, что Россия, иногда угадывая (за счёт таланта конструкторов) в силу слабости технологического и технического развития в целом не могла развивать открытое направление.
Илья Муромец уступал тяжелым бомбардировщикам, выпущенным в 1916-1917 гг. Россия не смогла РАЗВИТЬ это направление.
Далее.,
Т-34 - так же был ПЕРВЫМ в мире универсальным танком, сочетавшим возможности поддержки пехоты (толстая броня, сильный фугас), борьбы с танками (толстая броня, сильный бронебойный) и маневренных действий (высокая скорость, запас хода). Это было новое направление в танкостроении, и СССР его успешно РАЗВИВАЛ - Т-34-85, Т-44, Т-54.
Ил-2 - так же был ПЕРВЫМ в мире бронированным самолетом "поля боя", и это направление СССР так же успешно РАЗВИВАЛ, создав Ил-10 и т.д.
Понятно, в чем разница?
Не говоря уже о том, что Илья Муромец был укомплектован ИНОСТРАННЫМИ двигателями и пулемётами.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - это вы после внезапного прояснения, после которого я постулировал свою позицию - опять с соратниками бегаете по темам. Если не знаете - Колчак был один их ведущих специалистов, а ДЕЛАТЬ механику в США умели. ТОлько мины получались дерьмо - см. великое заграждение 1МВ.

Отлично.
То есть Колчак был отправлен в США как специалист по ПРИМЕНЕНИЮ мин - и это доказательство качества ПРИЗВОДСТВА мин. Просто супер.
Русские мины в ПМВ (как и торпеды) отличались невысоким зарядом ВВ. Так что опять Вы мимом с русскими "прорывными технологиями". Речь не о применении, а о производстве.

 Отправлено: 12.03.08 14:11. Заголовок: ser56 пишет: Отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, вы подменяете то, что я декларировал выше - никто не говорит, что РИ была ссупер - но средняя страна с неплохим потенциалом и быстрым развитием.

Я не подменяю. Я прямо опровергаю тезис "быстрого" развития. Технологическая отсталость СОХРАНЯЛАСЬ (в качестве примера и привёл 40 лет лицензионного производства торпед, аналогичные проблемы в артиллерии), да ещё и дополнялась долговыми обязательствами (кредитов набрали - так покупайте лицензию). И пока мы нагоняли в "старых" отраслях (производство брони, артиллерии, тех же торпед), возникали новые - например, танкостроение и самолётостроение, в которых мы опять отставали.

 Отправлено: 12.03.08 14:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И п..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И по прежнему ждём ответов на вопросы (ну раз вы вопите, что не слились).

Ждите и обрящите Слили вы на этой ветке вы и давно, еще Уральцу.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы не про имена, а про результаты напишите

Ну если вам надо разжевывать - см. Заворыкин - ТВ, Сиковский - вертолет -далее см. энциклопедию.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а расскажите нам про развитие в РИ темы тяжёлых бомберов в сравнении и Германией или Англией до 1917 года?

А я не историк авиации. Отмечу, что ИМ не в 1917 создан, а скорость развития авиации в 1МВ знаете? 5 лет это ЭПОХА!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь вы сравнили последние корабли РИ, котрые она так и не достроила и строила с большой зарубежной помощью, и первые капитальные корабли СССР, которые ознаменовали возрождение отечественного боевого морского кораблестроения.

1) готовность Измаила была высокая, а недостроили - т.к. приостановили -война. Или Киров в войну строили?
2) А я -то по-серости думал, что начали с ПЛ типа Д и СКР Ураган, потом еще лидеры...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

и первые капитальные корабли СССР,

Легкий КР стал капиталшипом? Что-то новое... Прав Уралец - у вас своя терминалогия
Sha-Yulin пишет:

цитата:

что позволило создать 2-й по силе флот в мире.

А зачем? и где он? как он спас СССР?

 Отправлено: 12.03.08 14:20. Заголовок: ser56 пишет: а недо..

ser56 пишет:

цитата:

а недостроили - т.к. приостановили -война. Или Киров в войну строили?

В войну достроили Калинин и Каганович. И знаете где? Не поверите - на ДВ. То есть Россия не сподобилась там даже судоремонтный завод построить (а ведь было приоритетное направление), а СССР на второстепенном направлении судостроение с нуля создал. Ну явно нет никаких причин считать возможности развития СССР более высокими

И, предвидя песни про то, что Измаил - не Киров - замечу, что Россия в ПМВ не смогла и Светланы достроить.

 Отправлено: 12.03.08 14:20. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - это вы сами придумали и перенесли дискуссию из одного периода в другой.

Ну тогда расскажите про наш прорым в минах в ПМВ.
ser56 пишет:

цитата:

Тупите и показываете техническую безграмотность именно вы. Впрочем очередной раз. Патон изобрел метод и внедрил эту сварку на Вагонке. ЕЕ отличие от автосварки полуавтоматами не принципиально. Просто остроумное решение изоляции места сварки от воздуха - но ничего СУПЕР. При этом в ручную варили броню и без проблем.

Во кретинизм. То есть способ Патона преймуществ не давал? И другие в сварке танков тоже использовали автоматы?
ser56 пишет:

цитата:

А лень - это вы отказались и ищите. Чего я буду повторятся?

Ну вы же общали цитатку привести. Вот и укажите, где я на приведные факты не ответил.
ser56 пишет:

цитата:

Типа реформы после смерти Сталина (знаменитое по колхозам Маленкова), 20 съезд и семилетка были ПОСЛЕ 1960? ВЫ меня не перестаете радовать предстказуемостью

Да, с тупостью бороться бесполезно. Вы видите не то, что я написал, а то, что вы хотите видеть.
ser56 пишет:

цитата:

ОК высеку вас еще разок - теперь по экономике - что-то Уралец пропал

Высечь меня вам не дано. А чмошко уральцо пропало видно по тому, что поняло, какую лажу понаписало. Типа, слилось втихаря.
ser56 пишет:

цитата:

Вполне - сказывалось парадигма воспитания - Попов не взял патента, но радиомастерские в Кронштадте были построены.

И какие радиостанции у нас были в РЯВ?
ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, вы подменяете то, что я декларировал выше - никто не говорит, что РИ была ссупер - но средняя страна с неплохим потенциалом и быстрым развитием. Что бы вышло - это вопрос, увы, на который не будет ответа.

Да нет, просто от вас всё пытаются получить ответ, где быстрое развитие и по сравнению с кем средняя?

 Отправлено: 12.03.08 14:28. Заголовок: ser56 пишет: Ждите ..

ser56 пишет:

цитата:

Ждите и обрящите Слили вы на этой ветке вы и давно, еще Уральцу.

Это просто только до вас не дошло, что слило уральцо. Так когда ответите?
ser56 пишет:

цитата:

Ну если вам надо разжевывать - см. Заворыкин - ТВ, Сиковский - вертолет -далее см. энциклопедию.

Ой, расскажите пожалуйста про вертолёты и телевидение РИ.
ser56 пишет:

цитата:

А я не историк авиации. Отмечу, что ИМ не в 1917 создан, а скорость развития авиации в 1МВ знаете? 5 лет это ЭПОХА!

Так от вас и требуют показать РАЗВИТИЕ И ПРОРЫВЫ, а вы в ответ отбрёхиваетесь отдельными изобретениями.
ser56 пишет:

цитата:

1) готовность Измаила была высокая, а недостроили - т.к. приостановили -война. Или Киров в войну строили?

И так как не могли. И вы опять позорно сливаетесь, ударяясь в частности и выдирая куски из текста.
ser56 пишет:

цитата:

2) А я -то по-серости думал, что начали с ПЛ типа Д и СКР Ураган, потом еще лидеры...

Это не считается капитальными кораблями. Вы ещё катера вспомните.
ser56 пишет:

цитата:

Легкий КР стал капиталшипом? Что-то новое... Прав Уралец - у вас своя терминалогия

Это действительно момент терминологический. Можно назвать крупными боевыми кораблями. Что это изменит. Если вас так прёт, то можете посмотреть динамику развития советского судостроения от СКР и до атомных ПЛ. И сравнить с РИ. Там не было быстрого развития в принципе.
ser56 пишет:

цитата:

А зачем? и где он? как он спас СССР?

Вы совсем кретин? Если нет, то зачем такие неуклюжие спрыгивания с темы?

 Отправлено: 12.03.08 14:34. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" -II

realswat пишет:

цитата:

Т-34 - так же был ПЕРВЫМ в мире универсальным танком, сочетавшим возможности поддержки пехоты (толстая броня, сильный фугас), борьбы с танками (толстая броня, сильный бронебойный) и маневренных действий (высокая скорость, запас хода).

Блин, ну прочитайте хоть Свирина и перестанте мифы гнать.
realswat пишет:

цитата:

Ил-2 - так же был ПЕРВЫМ в мире бронированным самолетом "поля боя", и это направление СССР так же успешно РАЗВИВАЛ, создав Ил-10 и т.д.

Немны вполне могли обходиться пикировщиками, пока держали небо. Эффективнось штурмовки по защищенным целям и танкам (до ПТАБ) не очень.
realswat пишет:

цитата:

Я прямо опровергаю тезис "быстрого" развития. Технологическая отсталость СОХРАНЯЛАСЬ

1) Темпы вы сами приводили за пятилетки РИ и СССР. Отмечу, что в РИ развивалось экономика более /менее комплексно, а в СССР только ВПК - он и сожрал СССР... Жаль, что вы это не поняли.
2) А она до сих пор есть, а в СССР практически не уменьшалась. По ключевым направлениям даже нарастала.
realswat пишет:

цитата:

качестве примера и привёл 40 лет лицензионного производства торпед, аналогичные проблемы в артиллерии

А чтили тогда коммерческие интересы.
realswat пишет:

цитата:

То есть Колчак был отправлен в США как специалист по ПРИМЕНЕНИЮ мин - и это доказательство качества ПРИЗВОДСТВА мин. Просто супер.

А вы разделяете конструкцию (про произвдоство тупить не нужно) и применение мин?
realswat пишет:

цитата:

Русские мины в ПМВ (как и торпеды) отличались невысоким зарядом ВВ

А можно подробнее?
realswat пишет:

цитата:

Критерии просты - способность самостоятельно разрабатывать технику, производить ее на собственном оборудовании и развивать. А так же - разрабатывать технику широкой номенклатуры.

Если кратко - демагогия - ни одна страна не подходит под эти определения.
realswat пишет:

цитата:

Врёте, я Вам прямо ответил.

О - пошли оскорбления. Выдохлись? [img src=/gif/smk/sm240.gif] Впрочем с вами это обыденно... [img src=/gif/smk/sm243.gif]

 Отправлено: 12.03.08 14:51. Заголовок: realswat пишет: И, ..

realswat пишет:

цитата:

И, предвидя песни про то, что Измаил - не Киров - замечу, что Россия в ПМВ не смогла и Светланы достроить.

Так это у вас мантры и песни. Напомню, ежели забыли (хотя думаю это банальная подтасовка - вы эти грешите и сейчас докажу ), что РИ достроила в 1МВ 4 севастополя и еще 3 ЛК на ЧМ, а также кучу ЭМ новиков. Правда забыли?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Во кретинизм. То есть способ Патона преймуществ не давал? И другие в сварке танков тоже использовали автоматы? Вот и укажите, где я на приведные факты не ответил Да, с тупостью бороться бесполезно. Вы видите не то, что я написал, а то, что вы хотите видеть. Да нет, просто от вас всё пытаются получить ответ, где быстрое развитие и по сравнению с кем средняя? Ой, расскажите пожалуйста про вертолёты и телевидение РИ. Это действительно момент терминологический. Можно назвать крупными боевыми кораблями. Что это изменит Вы совсем кретин? Если нет, то зачем такие неуклюжие спрыгивания с темы?

1) Во недоумок - даже не понимает, что в разных странах РАЗНАЯ технология и автоматы не самоцель. У сварки под флюсом есть достоинства и недостатки. Одно из главных - я озвучил выше.
2) Вы ОТКАЗАЛИСЬ. Что проблемки с памятью?
Подтвердите - найду
3) С вашей и самомнением - это понятно - я просто диагностирую
4) Для тупых повторюсь - быстрое в РИ перед 1МВ - темпы озвучил реалсват, средняя по сравнению с Германией, Англией, Францией и США - это группа лидеров.
5) А вы темнота-то и не знали, что первый телесеанс был в СПБ универе?
6) Гы -капиталшипы - это КР? Ну-ну Да ничего не изменит - у вас своя терминология - очень удобно
7) да нет - заметно совсем иное - это вы хамло и демагог

 Отправлено: 12.03.08 14:56. Заголовок: ser56 пишет: Блин, ..

ser56 пишет:

цитата:

Блин, ну прочитайте хоть Свирина и перестанте мифы гнать.

ser56 пишет:

цитата:

Немны вполне могли обходиться пикировщиками, пока держали небо. Эффективнось штурмовки по защищенным целям и танкам (до ПТАБ) не очень.

Ломанулись в частности (причём неверные - но обсуждение Т-34 будет уж слишком диким оффтопом). Ответить нечего. Слив зощитан.

ser56 пишет:

цитата:

А вы разделяете конструкцию (про произвдоство тупить не нужно) и применение мин?

Жесткач

ser56 пишет:

цитата:

А можно подробнее?

Зачем? Охота убедиться в своих ошибках.
Масса ВВ русской мины обр.1908 г. (основная мина нашего флота в ПМВ) - 115 кг.
Британские мины H-II 145 кг, H-IV 227 кг. Немецкая стандартная мина - 150 кг.

ser56 пишет:

цитата:

А чтили тогда коммерческие интересы.

А я и говорю - один из тормозов технического развития РИ, которого в СССР не было.

ser56 пишет:

цитата:

а в СССР практически не уменьшалась. По ключевым направлениям даже нарастала.

Врёте. Причём нагло. Создание собственного производства танков и двигателей, самолётов и двигателей, тракторов и двигателей, автомобилей и двигателей и т.п. - это резкое уменьшение технологического отставания.

ser56 пишет:

цитата:

О - пошли оскорбления. Выдохлись?

Не надо путать. Оскорбление - это, например, слово *** или ***** или ****** ******. А то, что Вы врёте - это факт, который я просто констатировал. Факт, показывающий, что Вы выдохлись.

 Отправлено: 12.03.08 15:00. Заголовок: ser56 пишет: Так эт..

ser56 пишет:

цитата:

Так это у вас мантры и песни. Напомню, ежели забыли (хотя думаю это банальная подтасовка - вы эти грешите и сейчас докажу ), что РИ достроила в 1МВ 4 севастополя и еще 3 ЛК на ЧМ, а также кучу ЭМ новиков. Правда забыли?

Опять стрелки переводим. Вы указали, что Киров строили не во время войны, а вот Измаилы - во время. Как основную причину того, что Киров достроили, а Измаилы - нет. Я Вам указал, что однотипные с Кировым корабли достроили во время войны. О том, что СССР построил больше кораблей, я и не говорил. Сравнить, кстати, было бы интересно - но почти невозможно учесть затраты на производство той же Императрицы Марии в сравнении со строительством ТКА или ПЛ.

 Отправлено: 12.03.08 15:20. Заголовок: realswat пишет: то,..

realswat пишет:

цитата:

то, что Вы врёте - это факт, который я просто констатировал. Факт, показывающий, что Вы выдохлись.

Отнюдь- просто ваш массив знаний не позволяет это понять, увы...
realswat пишет:

цитата:

Опять стрелки переводим. Вы указали, что Киров строили не во время войны, а вот Измаилы - во время. Как основную причину того, что Киров достроили, а Измаилы - нет. Я Вам указал, что однотипные с Кировым корабли достроили во время войны. О том, что СССР построил больше кораблей, я и не говорил. Сравнить, кстати, было бы интересно - но почти невозможно учесть затраты на производство той же Императрицы Марии в сравнении со строительством ТКА или ПЛ.

1) Самому-то не смешно? Вас поймали за руку на подтасовке - типа РИ в войну не смогла достроить измаилы и светланы, а СССР пару КР на ДВ 26бис - ату Ри А она 7ЛК достроила и пости 20 ЭМ типа Новик.
2) Возьмите тоннаж 7*23=160 000т и сравните с ТКА. ПЛ спишем на новики
realswat пишет:

цитата:

Масса ВВ русской мины обр.1908 г.

А почему не 12 - или ее не удобно применять?
realswat пишет:

цитата:

Ответить нечего. Слив зощитан.

Право думал, что вы умнее/взрослее...
realswat пишет:

цитата:

А я и говорю - один из тормозов технического развития РИ, которого в СССР не было.

вы удивитесь - с точностью до наоборот. Могу это мотивированно объяснить - даром и долго хорошо не бывает ...
realswat пишет:

цитата:

Врёте. Причём нагло. Создание собственного производства танков и двигателей, самолётов и двигателей, тракторов и двигателей, автомобилей и двигателей и т.п. - это резкое уменьшение технологического отставания.

Это вы просто нихрена не знаете и лезите учить Приблизившись в механике (но далеко не догнав, особливо в материаловедении) СССР резко отстал в новых направлениях - микросхемах и электронике вообще, биотехнологиях, химии тонкого оргсинтеза, информатике, системах связи и управления, измерительной технике и т.п. Наберитесь знаний, потом хамите...

 Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь- просто ваш массив знаний не позволяет это понять, увы..

То исть пустой треп.
Разницу между Т-34 и Ильей Муромцем я показал, Вам сообщить нечего.

ser56 пишет:

цитата:

Возьмите тоннаж 7*23=160 000т и сравните с ТКА.

Корабли - не картошка. Их стоимость по тоннажу сравнивать можно только в Альтернативном разделе - там Вас ждут.

ser56 пишет:

цитата:

А почему не 12 - или ее не удобно применять?

А чего Вы зубы-то скалите? Сказать нечего? 115 кг заряд был и у мины обр 1916 г. А у 1912 - все 100.

ser56 пишет:

цитата:

риблизившись в механике (но далеко не догнав, особливо в материаловедении) СССР резко отстал в новых направлениях - микросхемах и электронике вообще, биотехнологиях, химии тонкого оргсинтеза, информатике, системах связи и управления, измерительной технике и т.п. Наберитесь знаний, потом хамите...

Да, нет у меня знаний для того, чтобы оценить отставание СССР в области производства микросхем или в области информатики в конце 30-х годов 20 века.
Приятно общаться с технарём - много чего узнать можно хорошего

 Отправлено: 12.03.08 15:30. Заголовок: ser56 пишет: 1) Сам..

ser56 пишет:

цитата:

1) Самому-то не смешно? Вас поймали за руку на подтасовке

Ну, зачем Вы опять врёте?

ser56 пишет:

цитата:

2) Возьмите тоннаж 7*23=160 000т и сравните с ТКА. ПЛ спишем на новики

А на что спишем семёрки, тральщики, те самые Кировы? А что, Севастополи и Императрицы были ПОЛНОСТЬЮ построены во время войны, коли их тоннаж полностью считается? Какие еще смайлы перед следующим откровением поставите?

 Отправлено: 12.03.08 15:51. Заголовок: ser56 пишет: Блин, ..

ser56 пишет:

цитата:

Блин, ну прочитайте хоть Свирина и перестанте мифы гнать.

Читал. И что? Прочитали бы Гудериана.

 Отправлено: 12.03.08 15:52. Заголовок: ser56 пишет: Немны ..

ser56 пишет:

цитата:

Немны вполне могли обходиться пикировщиками, пока держали небо. Эффективнось штурмовки по защищенным целям и танкам (до ПТАБ) не очень.

Ах, пока держали... И ах - до ПТАБ!!! А в обеих случаев - "после"?

 Отправлено: 12.03.08 15:53. Заголовок: ser56 пишет: Отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что в РИ развивалось экономика более /менее комплексно, а в СССР только ВПК - он и сожрал СССР... Жаль, что вы это не поняли.

В нек. степени верно про поздного СССР, сов. неверно в принципе. В т.ч. - и для РИ и для СССР.

 Отправлено: 12.03.08 15:56. Заголовок: realswat пишет: real..

realswat пишет: realswat пишет:

цитата:

А на что спишем семёрки, тральщики, те самые Кировы? А что, Севастополи и Императрицы были ПОЛНОСТЬЮ построены во время войны, коли их тоннаж полностью считается? Какие еще смайлы перед следующим откровением поставите?

1) проблемы с нервами - чего так на смайлы реагируете? Скоро на грамотность перейдете
2) типа 26бис (все же это не Кировы, а больше Горькие ) заложили во время ВОВ? Как ново- свежо!!!! Или скажите СКОЛЬКО семерок заложили во время войны? Про новики напомнить? Как и десантные корабли, которые СССР так и не додумался заложить, постоянно высаживая десанты...
realswat пишет:

цитата:

Ну, зачем Вы опять врёте?

Да нагло врете и уворачиваетесь именно вы! Вас поймали за руку на подтасовке! А ваш гуру Шаюлин вообше лекгий Кр в капитал шипы записал

realswat пишет:

цитата:

Да, нет у меня знаний для того, чтобы оценить отставание СССР в области производства микросхем или в области информатики в конце 30-х годов 20 века.

Типа вумный? ОК - кто получал радары и аздики по лендлизу?
realswat пишет:

цитата:

Корабли - не картошка. Их стоимость по тоннажу сравнивать можно только в Альтернативном разделе - там Вас ждут.

Пошли отмастки Катера примерно на порядок дороже и что?
realswat пишет:

цитата:

А чего Вы зубы-то скалите?

О поперло ПОЛНОЕ хамло? Так обидно было на 7ЛК попасться? Типа знаток истории эпохи дредноутов?
realswat пишет:

цитата:

Разницу между Т-34 и Ильей Муромцем я показал, Вам сообщить нечего.

Отнюдь - вы сами свою затейность не поняли:) Не было у ИМ времени - пала РИ. Но ИМ это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ линейка, тогда как у Т-34 корни из БТ.

 Отправлено: 12.03.08 15:57. Заголовок: ser56 пишет: а в СС..

ser56 пишет:

цитата:

а в СССР практически не уменьшалась. По ключевым направлениям даже нарастала.

Ка быть с "Спутника" и Гагариным? Или космос - не среди ключевых направлений? Лазеры, атом, термояд?

 Отправлено: 12.03.08 15:58. Заголовок: realswat пишет: Их ..

realswat пишет:

цитата:

Их стоимость по тоннажу сравнивать можно только в Альтернативном разделе - там Вас ждут.

Обижаете незаслужено!

 Отправлено: 12.03.08 16:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: В ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В нек. степени верно про поздного СССР, сов. неверно в принципе. В т.ч. - и для РИ и для СССР.

Просто в раннем СССР за попытку думать вполне стреляли...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Прочитали бы Гудериана

Читал - потому у немцев и пантера получилась.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ах, пока... И ах, до ПТАБ!!!

1/2 войны

 Отправлено: 12.03.08 16:00. Заголовок: realswat пишет: О т..

realswat пишет:

цитата:

О том, что СССР построил больше кораблей, я и не говорил

А нах? Один линкор - 2 танковые армии... Война - на суше.

 Отправлено: 12.03.08 16:03. Заголовок: ser56 пишет: Читал ..

ser56 пишет:

цитата:

Читал - потому у немцев и пантера получилась.

Прекрасное изделие. И как каждой драгоценности - дорогое и редкостное.
И в какой половиной войны Пантеру произвели? Кстати тогда в СССР в общем уже Т-44 разрабатывался.
А в какой серии произвели Пантеру? И в какой Т-34?
Прочитаки бы что у Гудериана и про Пантер. И почему он считал, что лучше Pz-iV модернизировать (если совсем-уж невозможно скопировать Т-34), чем Пантер производить?

 Отправлено: 12.03.08 16:05. Заголовок: ser56 пишет: Просто..

ser56 пишет:

цитата:

Просто в раннем СССР за попытку думать вполне стреляли...

Да? Сюрезно? А в ранном палеолите наверное отдавали медведям? А Красной шапочки большевики отдали волку?

 Отправлено: 12.03.08 16:11. Заголовок: realswat Это о том ..

realswat Это о том КТО врет
я Posted: Today 16:17
"готовность Измаила была высокая, а недостроили - т.к. приостановили -война. Или Киров в войну строили? "
realswat Posted: Today 16:20.
"В войну достроили Калинин и Каганович. И знаете где? Не поверите - на ДВ. То есть Россия не сподобилась там даже судоремонтный завод построить (а ведь было приоритетное направление), а СССР на второстепенном направлении судостроение с нуля создал. Ну явно нет никаких причин считать возможности развития СССР более высокими
И, предвидя песни про то, что Измаил - не Киров - замечу, что Россия в ПМВ не смогла и Светланы достроить.!"
я Posted: Today 16:51.
"Напомню, ежели забыли (хотя думаю это банальная подтасовка - вы эти грешите и сейчас докажу ), что РИ достроила в 1МВ 4 севастополя и еще 3 ЛК на ЧМ, а также кучу ЭМ новиков. Правда забыли? "
realswat Posted: Today 17:00.
"Опять стрелки переводим. Вы указали, что Киров строили не во время войны, а вот Измаилы - во время. Как основную причину того, что Киров достроили, а Измаилы - нет. Я Вам указал, что однотипные с Кировым корабли достроили во время войны. О том, что СССР построил больше кораблей, я и не говорил. Сравнить, кстати, было бы интересно - но почти невозможно учесть затраты на производство той же Императрицы Марии в сравнении со строительством ТКА или ПЛ."
И как? КТО нагло врет? Попались на подгавкивании и заерзали?

 Отправлено: 12.03.08 16:14. Заголовок: ser56 пишет: Опять ..

ser56 пишет:

цитата:

Опять стрелки переводим. Вы указали, что Киров строили не во время войны, а вот Измаилы - во время.

Как думаете - Союзов не смогли бы достроить? Если война не помешала (как и Измаилов) и если не решили бы правильно впрочем) что ( лучше таков больше строить, чем линкоров? Честно?

 Отправлено: 12.03.08 16:15. Заголовок: ser56 пишет: 1/2 во..

ser56 пишет:

цитата:

1/2 войны

Угу ... Первой половине. А вот во второй половине и победили...