Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 30.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего именно предлагаете массировать?

А Вы не поняли?
Т.е., Макаров гад, типа не массировал, когда выпускал 8шт. истребителей в поиск.

А вот святой Витгефт, когда японцы подорвались, приказал более чем дюжине истребителей вернуться засветло, т.к. (как мне было тут указано) "могла повториться ситуация со "Стерегущим" или "Страшным"."

Вот такие у на с диалектические СОМофобы...

 Отправлено: 30.05.06 12:00. Заголовок: Re:

В общем к господам СОМофобам вопросы остаются: давайте отделять мух от котлет. Просьба ДЕТАЛЬНО ОПИСАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЭСКАДРЫ, А НЕ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ ОБЩИМИ СЛОВАМИ. Ведь получается, как в письме Брежнева к узбекским хлопкоробам: выкинь всю патетику - и... от письма ничего не останется. Потому как кроме завываний смысла нет.
Давайте не будем уподобляться товарищу Тухачевскому. От вас требуется ЧЕТКО И ЯСНО с учетом имеющейся материальной базы, с учетом подготовки экипажей составить альтернативный план войны.
Не более, не менее.

 Отправлено: 30.05.06 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы пропустили командование СОМом Средиземноморской эскадрой -- более года.

Я ничего не пропускал - я дал ссылку.
И Вы в отличие от Ринауна соображаете нормально - сравните состав Средиземноморской эскадры в 1895 г. (1 ЭБР и пара КР и КЛ) с 1ТОЭ.

Renown пишет:

цитата:

Кроме того -стаж что-то около 10 лет командования Практической эскадрой...

Специально цитирую со ссылки:
1896, май — сентябрь Командование Практической эскадрой Балтийского моря (флаг на броненосце «Петр Великий»).
1898, май — сентябрь Командование Практической эскадрой Балтийского моря (флагманский корабль — броненосец «Петр Великий»).
Этот у Вас "10 лет"? "Арифметик" Вы наш

Renown пишет:

цитата:

И чем эти биографии отличаются от Макаровской? Вы свою же ссылку читали?

Читал. Отличаются вот этим:
"Младший флагман Эскадры Тихого океана (11 апреля 1898 — 07 октября 1902), командир порта Артур (01.05.1898-07.10.1902), с 07.10.1902 начальник Эскадры Тихого океана,"
При том, что эскадра ТО в 1902 гораздо больше и современнее, чем все эскадры вместе, которыми довелось командовать СОМу.
И вот этим:
"26.10.1899 назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана. Произведён за отличие в контр- адмиралы , награждён орденом Св. Станислава 1-й степени с мечами за участие в русско-китайской войне 1900. С февраля 1903 — начальник морского штаба наместника на Дальнем Востоке,"
Т.е. человек занимался непосредственно планированием военных операций, а не испытаниями ледоколов.

И еще одно. СОМ совершенно не знал вод Квантуна.

Вообще - чья были идея с его назначением?

 Отправлено: 30.05.06 13:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

.е., Макаров гад, типа не массировал, когда выпускал 8шт. истребителей в поиск. А вот святой Витгефт, когда японцы подорвались, приказал более чем дюжине истребителей вернуться засветло, т.к. (как мне было тут указано) "могла повториться ситуация со "Стерегущим" или "Страшным"." Вот такие у на с диалектические СОМофобы...

1) В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:)) См. топик - разговор о СОМ.
2) Как он странно их выпустил, что 2МН оказались в бою....

 Отправлено: 30.05.06 13:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

От вас требуется ЧЕТКО И ЯСНО с учетом имеющейся материальной базы, с учетом подготовки экипажей составить альтернативный план войны.

1) В отличии от вас, я задачь собеседникам не ставлю - альтернатива вещь скольская...
2) Очередной раз все завывания "СОМфилов" сводятся не к анализу его действий, а к поиску любых причин, которые показывают невозможность одержать победы. Причины есть и будут всегда, задача командующего решать задачи. Например
3) Если бы отряд Матусевича содержал 6 МН - бой был бы с нашей стороны еще эффективнее.
4) Что-то про привязаный ВОК примолкли...:))) Или и там угля не хватало:)

 Отправлено: 30.05.06 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

4) Что-то про привязаный ВОК примолкли...:))) Или и там угля не хватало:)

С этим многие ещё на предыдущих ветках согласились.

 Отправлено: 30.05.06 16:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Или и там угля не хватало:)

Да, и там. Не в степени в которой в ПА нехватало, конечно, но - не хватало!

 Отправлено: 30.05.06 16:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я не говорил, что неспособен. Я писал о том, что не имел опыта.

клерк пишет:

цитата:

Точнее понял, что не способен сам, забросил свои идиотские инструкции и начал тренироваться командовать, всем объясняя это тем, что якобы эскадра необучена...

Ваши слова? Давно хотел поймать вас на слове. Но обычно вм удается ускользнуть из-за величины топиков, в которых сложно найти ваши слова. Не поленился и прошерстил весь топик. Здесь вы не только говорите, что он не способен, но и утверждаете, что он сам это понял. Что теперь скажете? Когда вам можно верить в первый раз или во второй?

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП оно было на 2-й день после приезда Макарова. К Вашей реплике о том, что якобы "сплаванной эскадры небыло". Или по Вашему это СОМ меньше чем за 2 суток командования так "сплавал" отряд Матусевича, что он очень неплохо действовал в ночном (!) бою?

Нет, не сплавал, если бы сплавал, японцам бы вообще надрали , а вот поставил реальную задачу и определил на нее реального командира - да. Хотя, раз на раз не приходится. Матусевич оказался на высоте, а Боссе...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- да но опять же, по вашей логике, СОМ непричём... всё решилось на месте, а там СОМа небыло...

А я и не говорю, что это только его заслуга. Просто, если уж рубить с плеча, так шашкой, а не веточкой.

клерк пишет:

цитата:

- что бы там не говорили, но л/с эскадры имел и опыт эскдренного совместного плавания (в 1903 начале 1904) и опыт боя с противником.

Я бы сказал, что опыт имелся, но после той кампании сменились не только матросы и многие офицеры, уехавшие на блатику и ЧМ, но, что самое страшное - многие командиры. А стояние в ВР развращающе подействовало на сплаванность эскадры. Что же касается боевого опыта, то стрелять, стоя на месте под прикрытием батарей - это, конечно, опыт, но опыт не совсем такой, какой требовалось.

клерк пишет:

цитата:

И поэтому вывод СОМа о том, что "эскадру надо учить" очень сомнителен. Нельзя научить тому, чего сам толком не умеешь.

Принцитпы управления хоть практической эскадрой, хоть ТОФ одни и те же. Разница состит в ТТХ кораблей, но они все были известны Макарову, который их всех снаряжал на ДВ. Так что не вижу преимуществ опыта Старка над макаровским. Хотя, Макаров, конечно, более теоретик. И не все его теоретические выкладки подтвердились. Но, заметьте, во время войны он их не применял, основывась на проверенных принципах.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. ВКВ стоял перед выбором - оттянуть потерю П-А в надежде на Куропаткина (и шанс на выигрыш войны) или заведомо проиграть войну, имея эскадру во Владике. Теперь мы знаем, что второй вараинт предпочтительнее (хуже реала быть не могло), но ВКВ в мае -июне 1904 имел все основания надеяться на первый.

Куропаткин мог вытолкать японцев в Корею и после падения П-А. И флот в этом не играл никакой роли. Так что это не аргумент.

клерк пишет:

цитата:

Так, что тогда отбрасываются причитания на тему "СОМ наше всё" и ВКВ выглядит не хуже СОМа.

Вы бъетесь с ветряными мельницами, и при этом поливаете грязью заслуженного человека, при чем не одного. Ни кто, думаю, на форуме уже не говорит, что Макаров - это наше все. Просто Макаров большинству форумчан (как я понял из опроса) кажется более предпочтительным командующим, чем все остальные русские адмиралы. При всех его достоинствах и недостатках.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- командующий за ВСЁ в ответе ...

Если вы имеете в виду юридическую сторону вопроса - то, да, а если справедливость, то - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Донаступался до обескровлевания эскадры, чтобы противник высадил десант...

А если сидеть и ненаступать, то высадились бы еще раньше.

ser56 пишет:

цитата:

2) Как он странно их выпустил, что 2МН оказались в бою....

Хватит ... маяться. Макаров здесь с боку припеку. Выпускал он их нормально, а то, что они, как бараны разбрелись - это уже не его проблемы. Вернее, его беда, но не его вина.

клерк пишет:

цитата:

И еще одно. СОМ совершенно не знал вод Квантуна.

А для этого у него штаб был.

ser56 пишет:

цитата:

2) Очередной раз все завывания "СОМфилов" сводятся не к анализу его действий, а к поиску любых причин, которые показывают невозможность одержать победы. Причины есть и будут всегда, задача командующего решать задачи. Например

Вы не правы. По крайней мере, в отношении меня. Я по этому поводу высказался уже давно, просто повторяться не хочется.

ser56 пишет:

цитата:

3) Если бы отряд Матусевича содержал 6 МН - бой был бы с нашей стороны еще эффективнее.

А если бы они были под рукой, эти 6 МН, то бабушка была бы дедушкой. И так нормальных результатов достиг.

ser56 пишет:

цитата:

4) Что-то про привязаный ВОК примолкли...:))) Или и там угля не хватало:)

Сказано же было, что предполагалось перегнать их в Артур. Насколько это правильно, не знаю. Хотя я лично, против. Но для противодействия десанту они вполне могли пригодиться.

 Отправлено: 30.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

От вас требуется ЧЕТКО И ЯСНО с учетом имеющейся материальной базы, с учетом подготовки экипажей составить альтернативный план войны. Не более, не менее.

Прекрасный образчик демагогии сомофилов.
Им доказывают, что СОМ "забил болт" на имевшийся план, а они в ответ требуют какой-то альтернативный.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Или и там угля не хватало:)\\\\\\Да, и там. Не в степени в которой в ПА нехватало, конечно, но - не хватало!

Расчёт не приведете?

 Отправлено: 30.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Ваши слова? Давно хотел поймать вас на слове. Но обычно вм удается ускользнуть из-за величины топиков, а которых сложно найти ваши слова. Не поленился и прошерстил весь топик. Здесь вы не толоько говорите, что он не способен, но и утревждаете, что он сам это понял. Что теперь скажете? Когда вам можно верить в первый раз или во второй?

В обоих. Просто первая фраза была написана в горячке жесткой дискусии и поэтому там формулировки менее точные. Но в обих случаях имелось ввиду неумение. Ведь реплика из которой вы вадернули слово "несопособне" содержит фразу "начал тренироваться" (что подразумевает обучаемость). Так что ваша дешевая манера - выдергивать слова из контектста здесь ни к месту.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Нет, не сплавал, если бы сплавал, японцам бы вообще надрали , а вот поставил реальную задачу и определили на нее реального командира - да. Хотя, раз на раз не приходится.

Так кто поставил Матусевича?

Лунев Роман wrote:

цитата:

Я бы сказал, что опыт имелся, но после той кампании сменились не только матросы и многие офицеры, уехавшие на блатику и ЧМ, но, что самое страшное - многие командиры. А стояние в ВР развращающе подействовало на сплаванность эскадры.

Это пустословие без единого доказательства.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Принцитпы управления хоть практической эскадрой, хоть ТОФ одни и те же. Разница состит в ТТХ кораблей, но они все были известны Макарову, который их всех снаряжал на ДВ. Так что не вижу преимущество опыта Старка над макаровским.

Это говорит только о вашей ограниченности. Это все равно что сказать, что хороший командир кавалерийского эскадрона без подготовки и с тем же успехом сможет командовать танковой ротой.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Куропаткин мог вытолкать японцев в Корею и после падения П-А. И флот в этом не играл никакой роли.

Это все равно был бы проигрыш войны. Потому что главный нерв той войны - незамерзающий российский порт на ТО, связанный с Россией ж/д. Все остальное - шелуха.

Лунев Роман wrote:

цитата:

И еще одно. СОМ совершенно не знал вод Квантуна. А для этого у него штаб был.

А на хрена тогда такой командующий? Впрочем, это было бы полбеды, если бы не его привычка подменять собой и штаб и дозор и ремонт и еще невесть что.

Лунев Роман wrote:

цитата:

ВЫ бъетесь с ветряными мельницами, и при этом поливаете грязью заслуженного человека, при чем не одного.

Забавно, но Вы сами того не желая, фактически признали, что "аргументы" сомофилов - это просто сотрясение воздуха (ветряные мельницы).
А если по Вашему указывать на ошибки - это "поливать грязью", то вам действительно ничего доказать нельзя.

 Отправлено: 30.05.06 19:51. Заголовок: Re:

CОМ не знал воды ТО - ? А кто привел Средиземноморскую эскадру на Восток? Кажется СОМ, и что-то с Витязем было на Д.Востоке. Точно сейчас не могу вспомнить, но оч. вероятно, что Макаров знал воды прилично.

 Отправлено: 30.05.06 20:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Причём, обратите внимание на размеры и конфигурацию "удачно-заминированных Старком" бухт Керр и Дип.

А в чем проблема? Там всего 1 цепочка была.
Comte пишет:

цитата:

В 155 раз. Сами же говорите - НАПОСЛЕДОК. И потом, в крепости этого обстрела тривиально не заметили - Макарову докладывали о КАКИХ-ТО силуэтах, каковые вообще не были идентифицированы как миноносцы.

В 1550 раз.
Напоследок - это 2 часа ночи. Интересно, как можно идентифицировать стреляющие по прожекторам силуэты?
Не надо быть большим знатоком, чтобы сообразить, что это вражеские ЭМ.

Comte пишет:

цитата:

При этом забывается баланс плюсов и минусов. А ошибки - их совершали все. И на минах подрывались и при Витгефте. Но только при Макарове мины японцам приходилось ставить тайком , а при Вильгельме Карловиче завален был весь рейд, и подрывались уже в самых разных местах.

Конечно. Только подсчитали - прослезились.Comte пишет:

цитата:

Без Макарова потеряли больше миноносцев, чем при нем. И минных подрывов было больше, чем при нем.

То есть, подсчет один против всех. Забавно. За месяц 3 ЭБР угробил. У кого еще такой послужной список?
Renown пишет:

цитата:

Размерения той бухты не подскажете?

А что по карте нельзя посмотреть? Зайдите а Гугл. Гляньте с космоса. Там и линеечка есть.
NMD пишет:

цитата:

Лучше сразу карту -- чтоб даже самым отьявленным СОМофобам стало ясно, что Бидзиво не минируется чисто физически.

Разумеется. Минируются бухты Энтоа и Кинчан. В чем проблемы?Лунев Роман пишет:

цитата:

А вот первое и единственное успешное столкновение наших МН с японскими - при нем было.

Успешное - это когда один из своих миноносцев протаранен, а другой на буксире ведут, тогда как японские дошли домой без потерь. Забавно.
Ingles пишет:

цитата:

СОМ "торпедировал" буксируемыми минами 2 броненосца, которые не утонули, но конца войны в боевых действиях участия не принимали. А Итинбах - так, первый случай потопления плюс первое в истории успешное использование торпед - мин Уайтхеда.

Сказки. Не было никаких взорванных броненосцев. Были преждевременные взрывы.
Ingles пишет:

цитата:

Ну и как это отменяет то, что Макаров подорвался на шестой раз? Почему от СОМ можно требовать подрыва японцев у Лаотешаня на второй раз, а Того и ВКВ сделали это только на шестой, когда действительно стала проглядываться система. Отсутствие шаблона - это об обстрелах Лаотешаня.

Это ж надо столько одним маршрутом шагать. Тут любой уж сообразит, что надо мины ставить. Шаблон натуральный.

 Отправлено: 30.05.06 20:01. Заголовок: Re:

1894, ноябрь Назначение командующим русской эскадрой в Средиземном море.
1895, январь — май Переход с эскадрой из Средиземного моря в Тихий океан.
1895, май — 1896, январь Соединение с Тихоокеанской эскадрой вице-адмирала С. П. Тыртова и плавание в водах Тихого океана от Владивостока до берегов Японии.
Итого - больше года командования Средиземноморской эскадрой, из них половина - младший флагман у Тыртова.1898, май — сентябрь Командование Практической эскадрой Балтийского моря (флагманский корабль — броненосец «Петр Великий»).
Около полугода.И главное, что вы упустили -
1899, 25 октября Назначение командиром 1-й флотской дивизии Балтийского моря.
1899, 6 декабря Назначение главным командиром Кронштадтского порта, начальником гарнизона и военным губернатором города Кронштадта.
1904, 1 февраля Назначение командующим флотом на Тихом океане.
Примерно 4 года (по датам выходит больше, но месяца 4-5 - это плавания на "Ермаке") командования главной и крупнейшей в России военно-морской базой - Кронштадтской.Выходит два года командования соединаниями, 4 года - крупной ВМБ. Что, недостаточно опыта для командования флотом?

клерк пишет:

цитата:

Читал. Отличаются вот этим: "Младший флагман Эскадры Тихого океана (11 апреля 1898 — 07 октября 1902), командир порта Артур (01.05.1898-07.10.1902), с 07.10.1902 начальник Эскадры Тихого океана," При том, что эскадра ТО в 1902 гораздо больше и современнее, чем все эскадры вместе, которыми довелось командовать СОМу. И вот этим: "26.10.1899 назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана. Произведён за отличие в контр- адмиралы , награждён орденом Св. Станислава 1-й степени с мечами за участие в русско-китайской войне 1900. С февраля 1903 — начальник морского штаба наместника на Дальнем Востоке," Т.е. человек занимался непосредственно планированием военных операций, а не испытаниями ледоколов.

Итак мы видим, у Старка действительно больше флагманский опыт. Вместе с тем, у Макарова именно больше опыт руководства силами на театре - командующий Кронштадтской ВМБ - по сути командующий Балт.Флотом.
Боевые операции в Китайский поход - это по сути перевозка войск, плюс разовая стрельба по укреплениям с канонерок.
Можно спорить о деталях - но со Старком опыт практически равный.
Витгефт вообще не имеет опыта командования, что несомненный минус для адмирала.
Ваше замечание про ледоколы - не в кассу, это 4 месяца из 4,5 лет командования Кронштадтской ВМБ.

 Отправлено: 30.05.06 20:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это "документально известно" according to invisible. A according to "Japanese Confidential History", заграждения ставились на северном и южном фарватерах. Причём "восьмёрка" тут притянута за жопу, т.к. случилась она именно 31го впервые. А ставились мины на фарватерах после провала брандерской операции и для недопущения противодействия высадке.

Какая разница? То же, только другими словами. Поменяли концы восьмерки на фарватеры.

И о какой еще высадке вы говорите?

 Отправлено: 30.05.06 21:10. Заголовок: Re:

450 мин это боезапас Амура по проекту. На ДВ он наверняка пришел с полным комплектом мин.

Вопрос к Tsushima - можно ли получить доступ к "Минная война у Порт-Артура в 1904г" Б. Денисов. На сайте ссылки не активны :(

 Отправлено: 31.05.06 07:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) В отличии от вас, я задачь собеседникам не ставлю - альтернатива вещь скольская...

Стоп-стоп...
Вы сказали, что действия СОМ были безграмотными и неумелыми. А когда я вас попросил КОНКРЕТНО описать, какие действия вы считаете правильными - вы решили удрать в кусты? "Орел ты у нас, Соколов." (с)
ser56 пишет:

цитата:

2) Очередной раз все завывания "СОМфилов" сводятся не к анализу его действий, а к поиску любых причин, которые показывают невозможность одержать победы. Причины есть и будут всегда, задача командующего решать задачи. Например

Понятно. То есть озвучить ПРАВИЛЬНЫЕ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ДЕЙСТВИЯ 1 ТОЭ ВЫ НЕ В СОСТОЯНИИ. Слив засчитан.
ser56 пишет:

цитата:

4) Что-то про привязаный ВОК примолкли...:))) Или и там угля не хватало:)

Послушайте, ну надоело уже. Раскрываете инструкцию Иессену от Макарова НА ЭТОМ ЖЕ САЙТЕ, и читайте.
клерк пишет:

цитата:

Им доказывают, что СОМ "забил болт" на имевшийся план, а они в ответ требуют какой-то альтернативный.

3.14здеть -не мешки ворочать. То есть в вашей светлой голове тоже никаких мыслей? Слив засчитан и вам.
invisible пишет:

цитата:

А что по карте нельзя посмотреть? Зайдите а Гугл. Гляньте с космоса. Там и линеечка есть.

То есть вы полагаете, что бухта Бцзыво могла быть хорошо заминирована 300 минами? Я торчу...

 Отправлено: 31.05.06 07:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как он странно их выпустил, что 2МН оказались в бою....

У Того тоже не сразу получилось -- см. самую первую атаку когда все планы сорвались просто от появления двух русских истребителей без торпед.

 Отправлено: 31.05.06 08:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Минируются бухты Энтоа и Кинчан.

Это не решение.
invisible пишет:

цитата:

Интересно, как можно идентифицировать стреляющие по прожекторам силуэты?

В том виде в каком доклад дошёл до "Дианы" о стрельбе ничего не было. Хотя дали пеленг на "тени", откуда был взят пеленг понять из доклада невозможно.
invisible пишет:

цитата:

А в чем проблема? Там всего 1 цепочка была.

Вот и я о чём... Проблема в том, что Керр и Дип спокойно закрываются минимумом мин. С Бидзиво такое не катит.
invisible пишет:

цитата:

Какая разница? То же, только другими словами. Поменяли концы восьмерки на фарватеры.

Нет слов...
Ладно, попробую. В первом случае ("концы восьмёрки") -- "Макаров попался", во втором ("фарватеры") -- "белые начинают и выигрывают".
invisible пишет:

цитата:

И о какой еще высадке вы говорите?

Да о той самой... на Ляодуне.

 Отправлено: 31.05.06 08:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А на хрена тогда такой командующий?

А нахрена нам вообще такой флот? Который кроме Талиенваня нигде ни ногой...
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_01.htm
"Следует заметить, что во все шесть месяцев плавания в эскадре мы становились на якорь всегда далеко от берега. Близко к берегу ни в Дальнем, ни в бухте Восьми Кораблей, ни в бухте Кэрр мы не подходили.

Острова Элиота, Бидзыво - место высадки японцев во время войны, Мурчинсон, Миатау мы не посещали и даже к этим пунктам, имевшим более или менее важное значение, как это выяснилось впоследствии, мы никогда и близко не подходили. Я не был никогда ни в Мозампо, ни в Чемульпо, ни в устьях реки Ялу, ни в других местах корейских шхер и до перехода на японском пароходе, как военнопленный, из Дальнего в Нагасаки не имел понятия об этих шхерах. Адмирал наблюдал за маневрами эскадры и делал замечания; никогда неодобрительных отзывов я не слышал, но между тем никогда нас не допускали близко к берегу и даже не направляли в те места, которые во время войны пришлось посещать. Около Артура вдоль берегов мы никогда не ходили, не изучали огня крепости, не посещали бухты Белого Волка. Между тем во время войны пришлось узнать от японцев, что в крепости есть мёртвые углы обстрела, пришлось плавать вдоль берегов и посещать бухту Белого Волка, Тахе и Лунвантан, и мы там ни разу не находили каких либо препятствий к плаванию."
клерк пишет:

цитата:

Им доказывают, что СОМ "забил болт" на имевшийся план, а они в ответ требуют какой-то альтернативный.

Имевшийся план был, ЕМНИП выполнен по всем пунктам кроме отсидки в бассейне. Не припоминаю в "плане" пунктов о минировании бухт далее б.Дип и Керр. Об этом свидетельствует и факт прекращения постановок почти за три недели до прибытия Макарова.

 Отправлено: 31.05.06 08:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это ж надо столько одним маршрутом шагать. Тут любой уж сообразит, что надо мины ставить. Шаблон натуральный.

По-моему, мы о разных вещах говорим - СОМ и Того с Насибой действовали по шаблону, за что каждый и получил по 2 подрыва на минах. В случае с Лаотешанем такого шаблона не было, поэтому и эффективно заминировать его было нельзя.

 Отправлено: 31.05.06 12:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У вас забавная манера вести дискуссию - хотите что-то сказать - напишите - это более короткий путь выразить свое мнение. Замечу, что поставлено было СОМ около 30 мин - где-то на ветке есть данные... Добавлю - это похоже черта стиля командования СОМ- не понимание важности массирования средств

Отрадно, что я не потерял способность людей забавить. Пишу:
26 февраля, на вторые сутки после прибытия СОМа в Артур японцы впервые бомбардировали порт. В ответ командующий приказал:
1. Установить на г. Лаотешань береговую батарею и наблюдательный пост.
2. МТ "Амур" поставить минную банку на месте маневрирования японких кораблей
3. По предложению Щенсновича корабли эскадры были подготовлены к стрельбе перекидным огнем, с внутр. бассейна.

Все три пункта были выполнены. Амур 28/02 выставил 20 мин. Претензия в чем? Мин мало? Может быть не так просто следующая бомбардировка велась японцами с другого места? Очевидно, что работа Амура была замечена японцами. И следовательно, сколько мин в открытую не кидай - эффект будет минимальным. А мин реально не хватало.
До прибытия СОМа было выставлено 820 мин в основном в Талиенване.
С момента появления СОМа до конца осады было выставлено 622 мины. У меня нет данных о наличии мин в арсенале Артура на момент сдачи. Думаю, они просто кончились. 23/10 мин.катера выставили в б.Луизы 12 мин. После этого даже попыток минирования не предпринималось.
Поэтому ваше предложение массированного минирования неактуально. Тем более в форме претензии к командующему. При этом самые большие банки содержали до 50 мин ( и было таковых с 24/02 до конца осады аж три, не считая гальванического заграждения на внеш. рейде ). А вот большинство постановок включало не более 20 мин.
Я не вижу способа "оптимизировать" минную войну у П-А в 1904 году. Так же не вижу серьезных ошибок, в этом вопросе, ни со стороны СОМа , ни со стороны ВКВ.
Так же не состоятельно ваше предположение, что СОМ экономил мины для Сасэбо. Перечитайте его телеграмму. Речь шла о демонстрационном бросании нескольких мин перед портом, и дальнейшем извещении всех всех о минировании крупных портов Японии. На такую операцию больших резервов не надо...

 Отправлено: 31.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В случае с Лаотешанем такого шаблона не было, поэтому и эффективно заминировать его было нельзя.

А зачем думали о перекидной, раз не ожидали обстрела?
NMD пишет:

цитата:

У Того тоже не сразу получилось -- см. самую первую атаку когда все планы сорвались просто от появления двух русских истребителей без торпед

А сразу и не бывает хорошо:) Вопрос в подходе - Того послал отряды по 8 МН, каждый из МН был вооружен лучше наших.... Думаю отряд более 8МН уже слабо управляем... Т.е. принципы боя Того усвоил хорошо и им следовал, увеличивая массирование сил. Замучу, что и КР он не посылал по 1, только отрядами, причем с усилением более сильными БРКР.
Renown пишет:

цитата:

могла быть хорошо заминирована 300 минами? Я торчу...

1) Вы то сливаете, то торчите:)))
2) Укажите источник, из которого вы вытащили 300 мин в ПА. Спрашиваю вас уже не первый раз...
Renown пишет:

цитата:

Вы сказали, что действия СОМ были безграмотными и неумелыми. А когда я вас попросил КОНКРЕТНО описать, какие действия вы считаете правильными - вы решили удрать в кусты?

1) см. ответ Клерка.
2) похоже вы не видите разницу между действиями и планом войны:)
3) читайте внимательнее - я указал на правильные действия - массирование МЗ и легких сил, КР война как ВОК, так и из ПА.
4) Любопытно, где в Сети кусты:))
клерк пишет:

цитата:

м доказывают, что СОМ "забил болт" на имевшийся план,

В точку:)))
Лунев Роман пишет:

цитата:

А если бы они были под рукой, эти 6 МН, то бабушка была бы дедушкой. И так нормальных результатов достиг.

Если бы пошли все 8, 2 вернулись - осталось бы 6 МН.... Так что были...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотя я лично, против. Но для противодействия десанту они вполне могли пригодиться.

Это и показывает не понимание плана войны СОМ, который разработал ВКВ. Замечу, что активные действия ВОК сорвали бы десант более эффективно - путем замедления сосредоточения армии японцев. Увы СОМ этого не понимал!!!
Лунев Роман пишет:

цитата:

Хватит ... маяться. Макаров здесь с боку припеку.

Нет аргументов? Начинаем даже на кумира наезжаь:)))
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ни кто, думаю, на форуме уже не говорит

Главное слово "уже". Потому и не говорит, что попросили указать на супердостоинства СОМ - поговорили - и не нашли:)) Да и перестали называть обидными словами ВКВ

 Отправлено: 31.05.06 13:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Очевидно, что работа Амура была замечена японцами. И следовательно, сколько мин в открытую не кидай - эффект будет минимальным.

1) А может не нужно в открытую кидать - а сделать это скрытно?
2) 20 мин *50*1000м - это вообще имитация. Даже при минировании в мае на пути поставили 50 мин!
Танго пишет:

цитата:

Поэтому ваше предложение массированного минирования неактуально.

Наоборот! Ну не понял СОМ важность скрытных массированных постановок мин - вон японцы со временем пришли к этому, когда до прихода 2ТОЭ просто опоясали Владик. Действовал он приказав поставить мины на старом месте стрельбы разумно, но не более того! Нет полет мысли - обычное реагирование на угрозы. Вон Того заминировал оба фарватера (или восьмерку) - и получил результат. А Макаров просто поставил мины - даже не на возможных путях подхода противника для обстрела... Нет ни хитрости, ни просчета вероятных действий противника - одна энергия... Это хорошо, но мало...
Танго пишет:

цитата:

Речь шла о демонстрационном бросании нескольких мин перед портом, и дальнейшем извещении всех всех о минировании крупных портов Японии.

А как это сделать? ВОК он хотел для эскадренного боя привлечь. Вы саму показываете, что о тех задачах думал СОМ, увы

 Отправлено: 31.05.06 14:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем думали о перекидной, раз не ожидали обстрела?

И ещё раз.
Обстрел ожидали, и для того, чтобы этого недопустить, СОМ организовывал перекидной огонь.

Почему в данном случае перекидной огонь лучше. ПА может быть обстрелян с 15-километровой дуги. Перекидной огонь накрывает её всю, для минного заграждения всей дуги нужно слишком много мин. Заминировать её часть (как это сделали Того 31 марта и ВКВ 2 мая) было невозможно - слишком мало данных.

цитата:

А может не нужно в открытую кидать - а сделать это скрытно?

(Кстати, ещё один любопытный момент появляется - как вообще можно скрытно поставить 300 мин?)

цитата:

ВОК он хотел для эскадренного боя привлечь.

Разбирали. Не для эскадренного боя.

 Отправлено: 31.05.06 15:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

это вообще имитация

А сколько мин накидали японцы с миноносцев в ночь перед подрывом Петропавловска?

 Отправлено: 31.05.06 16:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В обоих. Просто первая фраза была написана в горячке жесткой дискусии и поэтому там формулировки менее точные. Но в обих случаях имелось ввиду неумение. Ведь реплика из которой вы вадернули слово "несопособне" содержит фразу "начал тренироваться" (что подразумевает обучаемость). Так что ваша дешевая манера - выдергивать слова из контектста здесь ни к месту.

Не разводите демагогию. Обучаться можно и тогда, когда не способен. Просто результат разный. А на счет дешевости приемов, то все видят, на сколько дешевы именно ваши.

клерк пишет:

цитата:

Так кто поставил Матусевича?

Я не знаю, но командир отряда МЕ, которым он являлся не обязан сам ходить в море с частью отряда, а Макаров его послал, потому, видать, что больше некого было.

клерк пишет:

цитата:

Это пустословие без единого доказательства.

Просмотрите ветки предшествующие,найдете доказательства.

клерк пишет:

цитата:

Это говорит только о вашей ограниченности. Это все равно что сказать, что хороший командир кавалерийского эскадрона без подготовки и с тем же успехом сможет командовать танковой ротой.

Черта с два-с. Практическая эскадра по общему количеству кораблей не сильно уступала 1-ой ТОЭ, если вообще уступала (может, только по МН. Кроме того разница между лошадью и танком гораздо больше, чем между Петром Великим и Цесаревичем. Так что сравенение с эскадроном и танковой ротой - ноносенс.

Узнаю манеру. Как только загнали вас в угол, начинаются оскорбления.

клерк пишет:

цитата:

Это все равно был бы проигрыш войны. Потому что главный нерв той войны - незамерзающий российский порт на ТО, связанный с Россией ж/д. Все остальное - шелуха.

Но лучше поражение с флотом, чем без флота. Кроме того, я не согласен, что это была война ТОЛЬКО за Артур.

клерк пишет:

цитата:

А на хрена тогда такой командующий? Впрочем, это было бы полбеды, если бы не его привычка подменять собой и штаб и дозор и ремонт и еще невесть что.

А нахрена вообще командующему штаб? Вы уже совсем ослепли в своей ненависти к Макарову!
Что касается подмены штаба, то подменял тогода, когда это было действительно нужно.

клерк пишет:

цитата:

Забавно, но Вы сами того не желая, фактически признали, что "аргументы" сомофилов - это просто сотрясение воздуха (ветряные мельницы). А если по Вашему указывать на ошибки - это "поливать грязью", то вам действительно ничего доказать нельзя.

Во-первых, разговор шел не о доводах, а о том, что то, что вы пытаетесь доказать уже давно всеми признано. Странный у вас ассоциативный ряд. Называется, как мне удобнее, так и расставлю. Но ладно. Во-вторых, вы имено поливаете его грязью, называя неспособным командующим, который "нахрен такой нужен".

invisible пишет:

цитата:

Не надо быть большим знатоком, чтобы сообразить, что это вражеские ЭМ.

Или свои, которые наплевали наи приказ идти в Дальний и крутятся на рейде, боясь бытьь обстрелянными.

invisible пишет:

цитата:

То есть, подсчет один против всех. Забавно. За месяц 3 ЭБР угробил. У кого еще такой послужной список?

Но, заметьте, все не в бою. Альтернатива была тухлая. Либо подрываться на минах при выходле, либо сидеть и ждать, пока придет Ноги.

invisible пишет:

цитата:

Успешное - это когда один из своих миноносцев протаранен, а другой на буксире ведут, тогда как японские дошли домой без потерь. Забавно.

Началось в колхозе утро, доярки вышли на смену. Что-то на прошлых ветках описание было другое.

invisible пишет:

цитата:

Сказки. Не было никаких взорванных броненосцев. Были преждевременные взрывы.

Сказал Инвисибл, который при этом присутствовал и держал свечку. Постыдились бы, блин.

ser56 пишет:

цитата:

Если бы пошли все 8, 2 вернулись - осталось бы 6 МН.... Так что были...

Для других четырех было другое задание. Кроме того, вы игнориуете постулат о том, что Макаров просто мог не знать, что наши МН НАСТОЛЬКО слабее японских.

ser56 пишет:

цитата:

Это и показывает не понимание плана войны СОМ, который разработал ВКВ. Замечу, что активные действия ВОК сорвали бы десант более эффективно - путем замедления сосредоточения армии японцев. Увы СОМ этого не понимал!!!

Это вопрос спорный. Я бы так не утверждал. Нужно отыгрывать.

ser56 пишет:

цитата:

Нет аргументов? Начинаем даже на кумира наезжаь:)))

При чем тут нет агрументов. Я говорю, что он здесь не при делах.

ser56 пишет:

цитата:

Главное слово "уже". Потому и не говорит, что попросили указать на супердостоинства СОМ - поговорили - и не нашли:)) Да и перестали называть обидными словами ВКВ

Большое спасибо, чсто открыли нам глаза. Без макарофобов никто об этом не догадывался. А теперь заканчивайте плевать на могилу.

ser56 пишет:

цитата:

1) А может не нужно в открытую кидать - а сделать это скрытно? 2) 20 мин *50*1000м - это вообще имитация. Даже при минировании в мае на пути поставили 50 мин!

А что, в феврале-марте туманы под Артуром бывают?

 Отправлено: 31.05.06 17:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но, заметьте, все не в бою. Альтернатива была тухлая. Либо подрываться на минах при выходле, либо сидеть и ждать, пока придет Ноги.

Ну да. Если бы в бою, то не было б так позорно. А терять корабли в небоевой ситуации - это как раз показатель бездарности командующего.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Сказал Инвисибл, который при этом присутствовал и держал свечку. Постыдились бы, блин.

Хамите. Что ж, вашему брату все спускаете. Только приведите сначала доказательства повреждения броненосцев, а не сказки типа героического боя Весты.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Началось в колхозе утро, доярки вышли на смену. Что-то на прошлых ветках описание было другое.

Да что вы? А ну-ка перечитайте еще раз. Быстро же вы забываете то, что читали.
NMD пишет:

цитата:

У Того тоже не сразу получилось -- см. самую первую атаку когда все планы сорвались просто от появления двух русских истребителей без торпед.

А это что за сказки? Они что отказались от атаки?
NMD пишет:

цитата:

В том виде в каком доклад дошёл до "Дианы" о стрельбе ничего не было. Хотя дали пеленг на "тени", откуда был взят пеленг понять из доклада невозможно.

А о докладах с береговых батарей уже умалчиваем?
NMD пишет:

цитата:

Нет слов... Ладно, попробую. В первом случае ("концы восьмёрки") -- "Макаров попался", во втором ("фарватеры") -- "белые начинают и выигрывают".

Вот именно, в скобках пишите. А то я попрошу показать эти "фарватеры" на карте внешнего рейда. Глубины там довольно приличные. Откуда они взялись?

NMD пишет:

цитата:

Вот и я о чём... Проблема в том, что Керр и Дип спокойно закрываются минимумом мин. С Бидзиво такое не катит.

Да хватило бы 400 мин. Заказал бы еще. С черного моря и Владика привезли б. Блокады не было. В чем проблема?

NMD пишет:

цитата:

Да о той самой... на Ляодуне.

Еще и речи не было о высадке. Нужно было сначала русский флот нейтрализовать, что и сделали японцы минированием при полном попустительстве СОМа.

 Отправлено: 31.05.06 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В случае с Лаотешанем такого шаблона не было, поэтому и эффективно заминировать его было нельзя.

Еще раз. Посмотрите карту минирования ПА. Все было сделано Витгефтом.
Ingles пишет:

цитата:

Почему в данном случае перекидной огонь лучше. ПА может быть обстрелян с 15-километровой дуги. Перекидной огонь накрывает её всю, для минного заграждения всей дуги нужно слишком много мин.

Чем лучше? Посчитайте сколько снарядов было выпущено с русских кораблей. Мизер. На планах японцев это никак не отразилось. Опять приходили и выпускали по 200-300 снарядов. А русские ответным огнем только сломали станок на Севастополе, выведя орудие до конца войны.

 Отправлено: 31.05.06 17:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

) Вы то сливаете, то торчите:)))

Работа у него такая - чужие "сливы" считать. Такой "счетчик" стоит в каждом туалете

Comte пишет:

цитата:

Итого - больше года командования Средиземноморской эскадрой, из них половина - младший флагман у Тыртова

Средиземноморская эскадра в то время - это 1 ЭБР, 1 БРКР, и пара-тройка КЛ и минных КР.

Comte пишет:

цитата:

Примерно 4 года (по датам выходит больше, но месяца 4-5 - это плавания на "Ермаке") командования главной и крупнейшей в России военно-морской базой - Кронштадтской

Это береговая должность. Причем в бОльшей степени хозяйственная.

Comte пишет:

цитата:

Выходит два года командования соединаниями, 4 года - крупной ВМБ. Что, недостаточно опыта для командования флотом?

Учитывая ре6альный корабельный состав того, чем он командовал, скорее всего недостаточно. Да он и сам это понимал, когда начал "учить" эскадру, а фактически начал учиться сам.

Comte пишет:

цитата:

Вместе с тем, у Макарова именно больше опыт руководства силами на театре - командующий Кронштадтской ВМБ - по сути командующий Балт.Флотом.

В том-то и дело, что нет. Как боевой силы на театре Балтфлота тогда фактически не было - скопище старых утюгов и новейшие корабли, прочти сразу после достройки или смотра уходящие в дальнее плавание.

NMD пишет:

цитата:

Имевшийся план был, ЕМНИП выполнен по всем пунктам кроме отсидки в бассейне.

А ВОК кто посадил на привязь?

NMD пишет:

цитата:

Я не был никогда ни в Мозампо, ни в Чемульпо, ни в устьях реки Ялу, ни в других местах корейских шхер

Если не был Щенснович, то не значит, что не были остальные.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто результат разный. А на счет дешевости приемов, то все видят, на сколько дешевы именно ваши.

Говорить "за всех" - первый признак демагога, которые не способен отвечать за свои слова.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я не знаю, но командир отряда МЕ, которым он являлся не обязан сам ходить в море с частью отряда, а Макаров его послал, потому, видать, что больше некого было.

Вы сами-то поняли, что написали?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просмотрите ветки предшествующие,найдете доказательства.

Смотрел. Ни одного доказательства - одна сомофильская демагогия.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Черта с два-с. Практическая эскадра по общему количеству кораблей не сильно уступала 1-ой ТОЭ, если вообще уступала

Пример в студию. или за слова опять не отвечаете?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кроме того разница между лошадью и танком гораздо больше, чем между Петром Великим и Цесаревичем. Так что сравенение с эскадроном и танковой ротой - ноносенс.

Ну сравните переход с командования танковой ротой Т-26 на Т-54. Без подготовки. Будет очень близко.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но лучше поражение с флотом, чем без флота. Кроме того, я не согласен, что это была война ТОЛЬКО за Артур.

А японцы были согласны. Видимо забыли вас спросить.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А нахрена вообще командующему штаб?

Такому как СОМ - на хрен не нужен. Он сам все сделает. Сделал.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы уже совсем ослепли в своей ненависти к Макарову!

Нет. Меня просто достала демагогия сомофилов.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но ладно. Во-вторых, вы имено поливаете его грязью, называя неспособным командующим

Я уже разъяснил свою похзицию, поэтому могли не не перевирать слова. Он не "неспособный", а самый неопытный (для конкретных условий) из возможных претендентов.

 Отправлено: 31.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

что, в феврале-марте туманы под Артуром бывают?

Бывают ночи...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кроме того, вы игнориуете постулат о том, что Макаров просто мог не знать, что наши МН НАСТОЛЬКО слабее японских.

Что в переводе означает, что он не знал ТТХ ни своих, ни японских МН? После этого вы пишите, что я плюю на его могилу?:))))
Лунев Роман пишет:

цитата:

Альтернатива была тухлая.

Отнюдь - ремонтировать ЭБР, вести бои ЛС и КР. Если ВОК оттягивает 4 БРКР, то под ПА будет 6 ЭБР+2 БРКР (без гарибалдийцев) против 7ЭБР+Баян - вполне терпимо, особенно с учетом близости своей базы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Или свои, которые наплевали наи приказ идти в Дальний и крутятся на рейде, боясь бытьь обстрелянными.

Любопытно - почему он допускал неисполнение своего приказа?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Что касается подмены штаба, то подменял тогода, когда это было действительно нужно.

Нет - это подрыв управляемости, подмена подчиненных ведет к гибельным последствиям - что и показывает история гибели СОМ.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не разводите демагогию. Обучаться можно и тогда, когда не способен. Просто результат разный. А на счет дешевости приемов, то все видят, на сколько дешевы именно ваши.

Замечу, что именно вы переводите дискуссию в склоку.... Искать аргументы в ветках не просто - проше и вежливее их написать кратко...
Ingles пишет:

цитата:

Почему в данном случае перекидной огонь лучше. ПА может быть обстрелян с 15-километровой дуги. Перекидной огонь накрывает её всю, для минного заграждения всей дуги нужно слишком много мин. Заминировать её часть (как это сделали Того 31 марта и ВКВ 2 мая) было невозможно - слишком мало данных.

Я стараюсь вам указать, что перекидной огонь - это ОБОРОНА, а массированное минирование это преход в НАСТУПЛЕНИЕ, навязывание своей воли противнику. СОМ до этого не дошел - это не просто - это новая тактика!!! ЕЕ реализовали в мае - активное МЗ!

 Отправлено: 31.05.06 17:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Работа у него такая - чужие "сливы" считать. Такой "счетчик" стоит в каждом туалете

ох забянят вас....
invisible пишет:

цитата:

С черного моря и Владика привезли б. Блокады не было. В чем проблема?

Проблема, что не додумался... Но сейчас вам укажут на невозможность перевести мины по жд:)))
invisible пишет:

цитата:

Хамите. Что ж, вашему брату все спускаете

Именно, мне за невинную шутку по процессарам объявили 2 строгоча:)))

 Отправлено: 31.05.06 17:47. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

клерк пишет: цитата:Работа у него такая - чужие "сливы" считать. Такой "счетчик" стоит в каждом туалете \\\\\ ох забянят вас....

В очередной раз пострадаю за правду о Ринауне

NMD wrote:

цитата:

Близко к берегу ни в Дальнем, ни в бухте Восьми Кораблей, ни в бухте Кэрр мы не подходили.

С Вашей же ссылки:
" течение около одной недели производили маневры. Маневры состояли из трёх отдельных действий: ночная атака эскадры, стоящей на якоре, минными катерами, высадка десанта в бухте Кэрр, маневрирование перед Порт-Артуром, и делали построения из одной или двух колонн в строй фронта и этим строем делали захождения и повороты. "

Оттуда же:
"С апреля по ноябрь 1903 года Ретвизан плавал в составе эскадры Тихого океана. Часть мая, июнь, июль и часть августа стреляли в цель, ставили мины с плотов, плавали между Дальним, Порт-Артуром и бухтой Восьми Кораблей, маневрировали: делали построения двух и одной кильватерной колонны, все вдруг становились и снимались с якоря, и производили разные учения."

"В августе эскадра перешла во Владивосток, где суда окрасили подводную часть, ремонтировались, стреляли минами в неподвижные щиты и практиковались в устройстве леерного сообщения с берегом."

"В сентябре перешли в Дальний. Стреляли ночью из орудий, стоя на якоре, по неподвижным щитам, и днем, на ходу, стреляли в несколько щитов, расположенных так, что кораблям, чтобы пройти в известном назначенном расстоянии от щита, приходилось маневрировать."

Это заодно к вопросу о том, что "Макаров учил".

 Отправлено: 01.06.06 06:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это заодно к вопросу о том, что "Макаров учил".

Описана достаточно напряженная и разносторонняя подготовка эскадры... Делал ее Старк - похоже замена его очередное преступление Н2....

 Отправлено: 01.06.06 08:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Еще раз. Посмотрите карту минирования ПА. Все было сделано Витгефтом.

Витгефт выставил массированное минное заграждение у Лаотешаня ?

цитата:

Чем лучше? Посчитайте сколько снарядов было выпущено с русских кораблей. Мизер.

А снарядов, как и мин, было мало. Перекидной огонь как раз более экономичный вариант.

цитата:

На планах японцев это никак не отразилось.

Неожиданно для них ответила артиллерия «Ретвизана», снаряды которого несколько раз накрывали цель и повредили «Fuji». Это вынудило японские корабли неоднократно менять курс, что снизило точность их огня. - Дискант

Уклоняться ведь заставили.

цитата:

Опять приходили и выпускали по 200-300 снарядов.

Больше при СОМ обстрелов через Лаотешань не было.

цитата:

А русские ответным огнем только сломали станок на Севастополе, выведя орудие до конца войны.

20 марта были приняты организационные и технические нормы ведения обстрела перекидным огнем (через Лаотешань). Для боя с японскими броненосцами на этом направлении были выделены «Ретвизан» и «Победа», где для увеличения угла подъема ствола орудия был сделан искусственный крен;
Стрельба Севастополя - самодеятельность командира.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - ремонтировать ЭБР, вести бои ЛС и КР. Если ВОК оттягивает 4 БРКР, то под ПА будет 6 ЭБР+2 БРКР (без гарибалдийцев) против 7ЭБР+Баян - вполне терпимо, особенно с учетом близости своей базы.

Если Вы ждёте завершения ремонта русских ЭБР, то у японцев будут Гарибальдийцы, т.е. 7ЭБР+1БРКР русских на 6ЭБР+4БРКР японских. Это если на ВОК пойдут 4 БРКР, а не 3 (вполне достаточно).

цитата:

Я стараюсь вам указать, что перекидной огонь - это ОБОРОНА, а массированное минирование это преход в НАСТУПЛЕНИЕ, навязывание своей воли противнику. СОМ до этого не дошел - это не просто - это новая тактика!!! ЕЕ реализовали в мае - активное МЗ!

Отлично. Укажите в каком месте у Лаотешаня нужно поставить 50 мин, чтобы это было активным массированным минированием.

цитата:

Но сейчас вам укажут на невозможность перевести мины по жд:)))

Не-а. На то, что миноносцы в ПА по ж/д не привезли, отряд Вирениуса завернули. Правда сейчас вы скажете, что книжку-то издали, когда СОМ отставкой угрожать начал. Ведь что книжку издать, что мины привезти - одно и то же.

 Отправлено: 01.06.06 08:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ведь что книжку издать, что мины привезти - одно и то же.

А в чем проблема - пусть мина весит 300кг, 500 мин это 150т - меньше полсостава...
Ingles пишет:

цитата:

Укажите в каком месте у Лаотешаня нужно поставить 50 мин, чтобы это было активным массированным минированием.

Почему 50? Я все время пишу - не менее 300! А т.к. Амур брал 450, то надо было ночью скрытно сделать систему банок, надежно перекрывающих подходы к возможному району обстрела, с учетом глубин и т.п.. Рисовать план МЗ не буду - я не специалист и смешить публику не хочу. Замечу, что в ПА был Витгефт - признанный специалист - вот и надо было СОМ дать ему указание (или Иванову)...
Ingles пишет:

цитата:

Если Вы ждёте завершения ремонта русских ЭБР, то у японцев будут Гарибальдийцы

Могут быть и подрывы ЭБР у японцев - как в реале, тогда 4ЭБР+4БРКР... Практически Шатунг, но у нас на Севастополе все 4 орудия ГК и в строю Петропавловск...
Ingles пишет:

цитата:

Это если на ВОК пойдут 4 БРКР, а не 3 (вполне достаточно).

С Богатырем-то? Тогда у ВОК есть шанцы подловить Камимуру и схарчить один асамоподобный...

 Отправлено: 01.06.06 09:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: Это если на ВОК пойдут 4 БРКР, а не 3 (вполне достаточно). С Богатырем-то? Тогда у ВОК есть шанцы подловить Камимуру и схарчить один асамоподобный...

Простите, у меня нет такого мнения. Богатырь, при всех его достоинствах, всего лищь сильный бронепалубник. Компенсировать то, что любой наш БРКр в бою слабее асамоподобных, его наличие не может :(. Хорошо,если ВОК целым уйти сможет.

 Отправлено: 01.06.06 09:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему 50? Я все время пишу - не менее 300!

А чем прикрывать места возможного десанта?
Кстати вы так и не ответили сколько мин накидали с миноносцев в ночь перед подрывом Петропавловска.

 Отправлено: 01.06.06 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос в подходе - Того послал отряды по 8 МН

На ПА шли 1й, 2й, и 3й отряды (10шт всего -- некомплект, однако), 4й и 5й (8шт. всего) -- на Дальний.
А вышли в атаку всего 9 ЭМ -- один вынужден был вернуться после столкновения (слишком поздно заметили русский патруль)
ser56 пишет:

цитата:

Т.е. принципы боя Того усвоил хорошо и им следовал, увеличивая массирование сил.

Да наоборот -- после первой атаки он уже никогда отряды вместе не сводил.
ser56 пишет:

цитата:

Ну не понял СОМ важность скрытных массированных постановок мин

О чём Вы? При Макарове японские линейные корабли под ПА не шлялись -- ставить было не на кого.
ser56 пишет:

цитата:

вон японцы со временем пришли к этому, когда до прихода 2ТОЭ просто опоясали Владик

Так это делалось скрытно или наоборот -- явно? А давайте вспомним как они Пескадоры минировали...
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что активные действия ВОК сорвали бы десант более эффективно - путем замедления сосредоточения армии японцев

Угу -- крейсируя в Японском море срывать перевозки в Жёлтом...
ser56 пишет:

цитата:

ВОК он хотел для эскадренного боя привлечь

Цитатку бы не худо...

 Отправлено: 01.06.06 10:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С Богатырем-то? Тогда у ВОК есть шанцы подловить Камимуру и схарчить один асамоподобный...

Для Богатыря-то есть ещё Уриу (или Того-младший, кто там из БПКР был).

цитата:

Могут быть и подрывы ЭБР у японцев - как в реале

А могут и у русских. Например, как Баян при Шантунге.

цитата:

Я все время пишу - не менее 300! А т.к. Амур брал 450, то надо было ночью скрытно сделать систему банок, надежно перекрывающих подходы к возможному району обстрела, с учетом глубин и т.п..

А чисто технически можно за одну ночь поставить несколько банок общим числов в 300 мин? Дуга - 15 км - 8 миль. 16 миль туда-обратно. Плюс До Лаотешаня ещё миль 5-6, итого 10 в оба конца. То есть, всего 26 миль надо просто пройти. Это часа 2. А ещё мины ставить надо. Жаль только скорости постановки я не знаю. И потом, это потребует целой операции - один Амур отправлять нельзя, надо ещё минимум 4 ЭМ, а то можно и японцев случайно встретить.

цитата:

А в чем проблема - пусть мина весит 300кг, 500 мин это 150т - меньше полсостава...

Проблема в том, что ни фига не давали. А привезти-то можно было хоть несколько тысяч мин, ж/д вроде позволяла.

 Отправлено: 01.06.06 10:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А это что за сказки? Они что отказались от атаки?

Вместо совместной атаки тремя отрядами отряды атаковали раздельно, причём один ЭМ до цели не дошёл от повреждений при столкновении.
invisible пишет:

цитата:

А о докладах с береговых батарей уже умалчиваем?

Ага, так доложили, что с Золотой Горы и с Крестовой батареи Вамензона дали одно направление на "тени".
invisible пишет:

цитата:

А то я попрошу показать эти "фарватеры" на карте внешнего рейда

А если я возьму и покажу? Вам знакомо словосочетание "Лютин Рок"?
invisible пишет:

цитата:

Да хватило бы 400 мин. Заказал бы еще. С черного моря и Владика привезли б.

"Счастье данной модели будет неописуемым... Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения...Это будет исполин духа и корифей!"
invisible пишет:

цитата:

Еще и речи не было о высадке.

Здрасьте... Как это не было?
3 апреля н.ст. на совещании в Ставке были определены сроки (в течении месяца) и место (Бидзиво) высадки.