Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну конечно, конечно, боевая подготовка главных сил - это ничего реального. Боевой дух войск - так это просто ахинея.

Боевой подготовки как таковой не было - прогулки эскадры это не боевая подготовка.
Боевой дух - товар скоропортящийся, поэтому его стараются поднять только непосредствено перед сражением (к тому же для флота это менеее актуально).
Для рутинной работы (равзедка, траление, минирование) активизация боевого духа не нужна - достаточно требовательности и исполнительности.

Comte пишет:

цитата:

Чем ему помогли 6 ЭБР, которых не было у Макарова? А при Макарове высаживались, между прочим, только в Корее. Зато при Вильгельм Карловиче - 2А в Бицзыво.

Надеюсь вам не надо повторять, что в Бицзыво высаживались именно потому, что в результате действий СОМ у русских в строю осталось только 2 броненосца из 5-ти.

Comte пишет:

цитата:

Впрочем, забыл, виноват в этой высадке тоже Макаров, который не задержал ее на неделю, завалив Бицзыво остатками мин, без которых не было бы 1 мая...

Конечно виноват. Тем более, что и мин вполне хватало и на Бицзыво и на Эллиоты и на Инкоу и на минорование 1-го мая.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Решение о высадке - но не о дате. Дату откладывали несколько раз.

И когда последний раз отложили и на какое число?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это самая что ни на есть Корея. Но другой никакой высадки "Описания..." за время жизни Макарова не описывают.

Тогда у меня нет претензий к СОМу за непротиводействие этой высадке - начальство от него это не требовало, а силы флота были слабы для такой иницитативы.
А вот за неминирование Бицзыво (а заодно и Инкоу) претензии остаются.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

нерешительности и бездействии"\\\\\\\\\\\Конкретно: адм., генерал-адьютанта Евгения Алексеевича Алексеева - за период с 31 марта по 22 апреля. к.-адм. Вильгельма Карловича Витгефта - за период с 23 марта по 30 апреля.

Альтернативу извольте. Причем конкретную ( как мы для СОМ насчет минирования Бицзыво и Эллитов). Потом сравним реальность ваших предложений (для обоих) и наших для СОМа.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Положат они на ВОК большие надежды NMD об этом уже миллион раз цитировал японские документы.

Приведите хотя бы одну ссылку, что японцы планировали забить на действия ВОК в Корейском проливе.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не слишком ли велик риск при СЛУЧАЙНОЙ встрече оказаться отрезанным от базы и быть разгромленными в бою для наших главных сил или кресеров? Мне кажется - риск слишком велик.

Т.е. нужно перемножить риск случайной встречи и риск разгрома. получится очень немного.

Лунев Роман пишет:

цитата:

И вне зависимости от 5 или 2,5 ЭБров. ПРотив 14 броненосных единиц им ничего не светит, кроме героической гибели.

"«Ниссин» с момента вступления его в состав боевых сил 11 апреля 1904 года под командованием капитана 1 ранга Такеноучи
Так же, как и «Ниссин», вошедший в состав Объединенного флота 11 апре-ля 1904 года, «Касуга» под командо-ванием капитана 1 ранга Осиноуэ Кума немедленно включился в активные опе-рации."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/08.htm
Т.е. при оттягивании ВОК Камимуры соотношение 6:8 в пользу японцев. Для русских плюсом- близость базы.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Угу, а кто добивался всего этого? Или морское министерство не могло подумать об этом раньше?

Министрество и подумало об отправке рабочих и материалов (рано или поздно - можно спорить). Но при чем тут СОМ?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

А разве японцы их изначально с собой не брали? Вроде логично перед высадкой протралить район. Интересно, а в реале они Эллиоты тралили (хоть там мин и не было), на всякий случай?

Не знаю, но сомневаюсь.
Потому что постановку оборонительного минного заграждения не утаишь (тем более с разведкой у них было все в порядке).
Может быть прошлись старьём "на всякий случай". Никто не подорвался и ладушки.

Ingles wrote:

цитата:

Сравните время для организации противодействия. \\\\\\Если брать по действиям корпуса Штакельберга, то могли и от Кореи дойти

Штакельберг вынужден был атаковать высадившуюся армию. А если бы японцы шли от Дагушаня, то атаковать пришлось бы японцам. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

А сколько нужно времени на траление нескольких фарватеров, когда противник не мешает? Разве пара недель?

Не знаю, но прикниньте.
Создать плавучий тыл, перевести номерные МН с тралами из Японии, прикрыть это все главными силами. Протралить и занять Эллиоты. Организовать базу и повторить в Бицзыво.

Ingles wrote:

цитата:

устье Ялу - да. А Дагушань - максимум неделя для того, чтобы до ж/д дойти (без противодействия русских войск).

А сколько потребовалось от Бицзыво. Сравните время для организации противодействия.

Ingles wrote:

цитата:

У Бицзыво тоже могли быть русские войска из Артура.

В Артуре войск немного и они заняты пркрытием Квантуна. А вот по пути из Догушаня пришлось бы столкнуться с Куропаткиным. Это много серьёзнее.

Ingles wrote:

цитата:

Инкоу маловероятен (там русский гарнизон, канонерка и близость к главным силам. \\\\\\ Тем не менее штаб считал именно Инкоу самым вероятным местом.

Значит такой штаб.
Впрочем я не против минирования Инкоу (см .выше). С этим у СОМа вообще не было бы проблем.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Три мины удалось уничтожить 2-му дивизиону эскадренных миноносцев, но 21-му дивизиону не повезло:

Т.е. такие же "самоделки". как и русских. Для того, что бы вытралить 150-200 мин им понадобилось бы много времени. К тому, что эти могли бвзировать на Эллиоты, а в нашем варианте у них такой возможности не было бы. А за пару-тройку дней в открытом море этим корабликам пришлось бы очень несладко.

Ingles wrote:

цитата:

пара прикрытых пехотой полевых батарей за ближайшим холмом превратила бы место высадки в братскую могилу.\\\\\\\\А пара канонерок с Чин-Эном превратили бы в могилу эти батареи

Если бы батареи были бы вне зоны видимости ("за ближайшим холмом" ), то вряд ли.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ещё раз неточно выразился . Штаб Алексеева - они получали информацию из Питера (где-то какой-то дипломат что-то слышал), а потом весь ПА дёргается. То есть, ситуацию на море Макаров узнавал не сам, а из Мукдена.

Информация о возможных местах высадки никак не относится к разряду "ситуации на море".

Ingles пишет:

цитата:

Старьё у них с собой было. Скорее всего, это было где-то у Цинампо

Откуда инфа, что у них были тральные силы к моменту высадки Бицзыво?

Ingles пишет:

цитата:

. Вероятно, максимум неделя уйдёт на протраливание.

Неделю на протраливание Эллиотов и всю эту неделю трльщики надо прикрывать главными силами, которые надо снабжать с погрузкой в отрытом море.
Потом организация базы и протраливание непосредственно мест высадки. Т.е. недели две. За это время Алексеев мог заставить Куропаткина выдвинуть дивизию на отражение высадки.

Ingles пишет:

цитата:

А кто бы его выставил? Куропаткин или Стессель

Если бы высадка была в Дагушане, то однозначно Куропаткин. Не сам конечно, но под нажимом Алексеева.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нет, с суши. Но аналогично "ломается" любое минное заграждение у берега при пассивном флоте. Хоть у Бизцыво, хоть у Инкоу.

Бесспорно. Но никто не предлагал пассивности флота. Речь шла о выигрыше времени, в течение которого можно к примеру подтянуть войска и организовать отпор на суше. В конце концов важен просто выигрыш времени.

Ingles пишет:

цитата:

1)Бицзыво (в ЯКВ там десант был) 2)Дальний. Но он по самое не могу завелен минами - ничего больше так заминировать нельзя. 3)Дагушань - ЕМНИП, там одна японская армия высаживалась (Нодзу, что ли). 4)Устье Ялу - китайцы там высаживались в ЯКВ 5)Инкоу - вообще указывался как главный пункт высадки. За минусом Дальнего имеем 4 места для возможного десанта. Мин не хватит даже на одно.

Дагушаь и устье Ялу - это не Ляодун и высадка там не угрожает быстрой блокадой П-А.
Инкоу маловероятен (там русский гарнизон, канонерка и близость к главным силам. Ну пусть сотню мин туда.
Остается только Бицзыво и Элиотты, как возможная база. Мин по 150-200 на каждый район и еще останется. И японцы долго будут расхлебывать этот кисель..

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если под "продуманность" понимаем нерешительность и бездействием, то - на 110%.

А кого Вы можете обвинить в "нерешительности и бездействии" - пофамильно. Или как базарить - так без проблем, а как отвечать за базар - так в кусты?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Наместника. Кстати, ФИО начштаба этого не подскажете?

Вильгельм Карлович Витгефт. И видимо поэтому:
Ingles wrote:

цитата:

штаб ещё и другие варианты предлагал, да и про Инкоу было сказано, что "по-видимому, умышленно не верны".

Лунев Роман wrote:

цитата:

Это легко, если у Того в кармане Эллиоты. Все проблемы, которые вы выдвинули решаются при базировании Того на этих островах.

Если бы СОМ заминировал Эллиоты, то все проблемы (траление требует прикрытия всем флотом + базирование + обеспечение) стали бы перед японцами ДО СОЗДАНИЯ базы на этих островах.

Лунев Роман wrote:

цитата:

"СОМ значительно лучше" Именно потому, что не выполнял глупых приказов .......... Ага, к Артуру японцы все равно придут, не из Бицзыво, так из Кореи. Месяца два-максимум три задержки. Так что удержать Артур в любом случае проблематично.

Три минимум (сравните даты сражений при Ялу и Ляоляна).
Это значит, что П-А имеет дополнительные три месяца на подвоз запасов, укрепление сухопутной обороны (в т.ч. на Кинчжоу и Зеленых горах) и действиях флота на коммуникациях в ЖМ.
А 2ТОЭ успевает прибыть в ПА до того, как 1ТОЭ погибнет под огнем осадных орудий.
Вот примерная цена невыполения СОМом "глупого приказа" о защите Ляодуна.

Лунев Роман wrote:

цитата:

от я и говорю, что если бы все действовали по вашему принципу и ограничивались только исполнением приказов, то, как минмум, Рожественский воевал бы против 14 броненосных кораблей японцев.

Нет. Он бы привел в ПА свои 8 броненосцев и русских было бы две эскадры с базированием в П-А, который скорее всего даже не подвергается обстрелу осадной артиллерией. потому что японцы задержаны на укрепленных Кинчжоу и Зеленых горах гораздо дольше реала.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Если вы говорите о выигрыше времени, то дайте расчет, сколько войск русские смогут сосредоточить за это время, пока японцы будут тралить у Бицзыво.

читайте литературу о попытке деблокады П-А.

Ingles wrote:

цитата:

Я именно это и имел в виду, неточно выразился. Все тральные средства они должны были иметь с собой.

У японцев не было эскадренных тральщиков, поэтому сомневаюсь, что "у них с собой было".

Ingles wrote:

цитата:

Могли атаковать и 10-15 мая, если бы немедленно после высадки начали атаковать.

Немедленно невозможно. Нужно время, что бы привести войска в порядок.

Ingles wrote:

цитата:

Кроме того, японцы от Дагушаня могли пойти к Вафангоу, оставив против русских заслон.

Если бы не натолкнулись на заслон русских. Речь была об этом.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Например, план МГШ на начальную фазу войны где говорится, что пока эскадра в ПА не нейтрализована все силы нужно направить на это, а на Вл. кр-ра временно забить.

Забить на крейсера или на операционные направления (Японское море, Корейский пролив, ТО)?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А вот за пиздеж принято бить. Причем ногами. Сошлись на цифре в 30-40 попаданий калибра 105-мм. Так что вы опять лажанулись.

Renown пишет:

цитата:

вполне допускаю, что в случае с Никосианом, которые вспомнил наш безголовый, было меньшее количество попаданий, чем указано в английском отчете (хотя 20 попаданий так же больше, чем 10). То есть 40 попаданий - это могло быть 20 попаданий и 20 близких разрывов, которые кстати тоже наносят повреждения.

В первой фразе нагло врёт и тут же сам себя уличает во вранье. Забавное существо наш ринаунчик .

Для справки (тем кто вранья не заметил) - 20 попаданий калибра 105 мм - это примерно эквивалентно 8 -ми попалданиям калибра 152-мм .

Renown пишет:

цитата:

плюс к этому я примел пример ТР Стефен Гопкинс (про который балбес Клерк не удосужился прочитать), который получил порядка 30-40 попаданий калибра 152 мм, и затонул уже после боя, успев всадить во ВсКр Штир 35 снарядов калибра 102 мм (Штир так же позже затонул).

БСК.

Renown пишет:

цитата:

Если б Клерк написал - 20-25 - я бы ни слова не сказал. Потому что это реальная цифра.

Бредятина. От такого числа 152- мм попаданий крейсера тонули, а не то что 3-4 кт купцы.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

К началу 15-года английским коммуникациям немецкие КР практически угрожали, поэтому отзыв КР из колоний защиту коммуникаций серьёзно ослабить не мог.\\\\\\\\\\\\\\\Ну да, ну да. Опять лоханулись. Два примера - Кенигсберг и Кронпринц Вильгельм.

ser56 пишет:

цитата:

аргумент смешон по определению и выдает не знание..

Добавить нечего.

Renown пишет:

цитата:

После разгрома Франции в 1940-м, в связи со вставшим вопросом о французском флоте, а так же имея в противниках сильный итальянский флот, те же англичане во всю перебрасывали силы на Срелиземноморский ТВД, наплевав на успехи деницовских ПЛ.

Renown пишет:

цитата:

Для противодействия подлодкам ЛК и КР не нужны. Точно так же, как на Средземмноморье вполне можно было обойтись без увеличения числа шлюпов и корветов.\\\\\\\\\\\\ А для противодействия Ш и Г? А карманникам? А Хипперам?

С "успехов деницовских ПЛ" перескачили на надводные рейдеры.
В прыжке портянки перематываете - молодец .

В реале действия надводных рейдеров для Англии - это комариный укус. В отличие от действий ВОК в Корейском проливе.

Renown пишет:

цитата:

Пример вообще "мимо кассы", т.к. они ослабили давление на вражеские коммуникации, а не ослабили защиту своих.\\\\\\\\\\\Нет, отступили от главной задачи. Читайте Редера. Читайте Деница.

К моменту высадки в Норвегии главной задачей и была высадка в Норвегии. Редер и Дениц в этой задаче весго лишь исполнители выского уровня.
соображайте.

Renown пишет:

цитата:

То что для вас любой пример не в кассу - давно понятно. Потому что думать вы не умеете, да собственно и фактов не знаете.

Заметно, что это пишет "мыслитель" и "знаток фактов"
Я помню, как вы доказывали "факт", что ТР средних размеров выдержал чуть ли не 100 попаданий калибра 88-мм.
Когда ваш "факт" разобрали по косточкам, оказалось, что таких попаданий наберется от силы десяток.
Сократ вы наш, доморощенный.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Напомню на анналогиях - при рассматривании возможности высадки в Померании в 1915-м англичане хотели пойти на то, чтобы отозвать все боеспособные крейсера из колоний. То есть шли на явное ослабление своих коммуникаций.

К началу 15-года английским коммуникациям немецкие КР практически угрожали, поэтому отзыв КР из колоний защиту коммуникаций серьёзно ослабить не мог.

Renown пишет:

цитата:

После разгрома Франции в 1940-м, в связи со вставшим вопросом о французском флоте, а так же имея в противниках сильный итальянский флот, те же англичане во всю перебрасывали силы на Срелиземноморский ТВД, наплевав на успехи деницовских ПЛ.

Для противодействия подлодкам ЛК и КР не нужны. Точно так же, как на Средземмноморье вполне можно было обойтись без увеличения числа шлюпов и корветов.

Renown пишет:

цитата:

Немцы перед высадкой в Норвегии собрали все корабли в своих гаванях, наплевав на удары по коммуникациям.

Пример вообще "мимо кассы", т.к. они ослабили давление на вражеские коммуникации, а не ослабили защиту своих.

Renown пишет:

цитата:

Дак вот как раз с опытом 2МВ у вас БАЛЬШИЕ проблемы. Вы его просто не знаете.

А вы не понимаете.
Поэтому и приводите примеры по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ну да. Сказочник вы наш. Вам еще примеров подсыпать или сразу умолкните?

подсыпайте своих примеров.
Я вам и по ним всыплю так, чтот еще долго чесаться будете.

Renown пишет:

цитата:

С "успехов деницовских ПЛ" перескачили на надводные рейдеры. В прыжке портянки перематываете - молодец\\\\\\\\\\\\Так и сказали бы, что не в курсе, могли бы почитать сами.

Я в курсе, что когда для вас запахло жареным вы попробовали сбежать с темы, которую сами же и подняли.

Renown пишет:

цитата:

Да это и понятно. Потому что с 15-м годом вы уже облажались.

Это по поводу того, что ни "Кенигбсерг" ни "Кайзер Вильгельм" в 15 году английским коммуникациям практически не угрожали? Учите матчасть, "академик"

Renown пишет:

цитата:

В реале - это тоже комариный укус. В отличие к примеру от действий ПЛ в ПМВ или от действий рейдеров в начале ВМВ.

Ну про ПЛ ПМВ - это вы опять с темы норовите спрыгнуть - даже в ваших собстенных примерах этого не было.
А комариность укусов ВОК - это на вашей совести - японцы на постоянной (!) основе задействовали треть линейных сил на противодействие ему. Рейдерам ВМВ такое и не снилось.

Renown пишет:

цитата:

К моменту высадки в Норвегии главной задачей и была высадка в Норвегии. Редер и Дениц в этой задаче весго лишь исполнители выского уровня.\\\\\\\\\\\\Однако ответсвенные за морскую войну - они. И распределяют силы по разным ТВД- они. И спрашивали - с них.

Для тех кто в танке повторяю: во время высадки в Норвегии главной задачей и была высадка в Норвегии. Задача руководителей флота - была обеспечить выполение ЭТОЙ задачи.
Никаких других "главных задач" на тот момент не было.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Транспорт Коммисар Раммель (ок. 10 061 тонн, груз - сталь, пшеница, кожа) получил 56 (!!!!) попаданий снарядов 150-мм с Атлантиса с пистолетной дистанции (1400 метров), скорость цели 7 узлов. Затонул.

.
Ну и скольк же было выпущено снарядов с 7 каб?

Renown пишет:

цитата:

Держите на закуску: танкер Этелькинг (9 557 тонн, наполовину - в балласте) утонул от попаданий 93 (!!!!) снарядов 150-мм. Причем атлантис расстреливал его с пистолетной дистанции (1000 метров), в спокойную погоду, скорость танкера - 0 узлов..

Танкер с японскими войсками для высадки в Бицзыво.
Вы вроде не старая особь - откуда столько маразма?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поставьте на берегу и замаскируйте пару 120-мм пушек, чтобы тральшиков пугали и всего то делов.

Ну вообще-то эта фраза не моя, но думаю, что с установкой морских пушек были бы проблемы - их ведь надо как-то выгрузить (7-8 т без причалов), к тому же они скоре всего нуждаются в бетонном основании и т.п.
Т.е. это долго и трудоемко. К тому же такую батарею надо прикрывать пехотой иначе японцы ночью высадятся со шлюпок и захватят её с суши.
ПМСМ это слишком сложно и не особенно эффективно (они расстреляли бы боезапас от силы за пару дней).
ИМХО достаточно было бы мин - времени на их траление хватило бы для организации противодействия высадке на суше - пара прикрытых пехотой полевых батарей за ближайшим холмом превратила бы место высадки в братскую могилу.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Для Comte:

\\\Нет аргументов - не лезьте в спор. \\\\
Если Вы стеняетесь процитировать свои комментарии, то я Вас пойму.

\\\Попытайтесь аргументировать фактами, а не общими утверждениями, следующие позиции (ваши же позиции):
- Макаров разбазарил силы
- Макаров не вел планомерной работы
- Макаров не понимал сути морской войны \\\\\
Ну вообще-то не все позиции защищались мною, но попробую:
1)«Петропавловск» и «Победа».
2) Главком ему поставил задачу - противодесантная оборона Ляоднуа. Он эту задачу прогинорировал.
3) Он не понимал задач флота (см. п.2). Его мысль выше генерального сражения не поднималась.


\\\\Безусловно голосовал. \\\\

Так докажите – почему Вы считате, что СОМ значительно лучше Старка и ВКВ. Факты.

\\\Тактика "сбережения сил" Витгефтом привела к тому, что японцы сочли эскадру закупоренной. И начали тесную блокаду с Эллиотов и высадку 2-й армии. \\\

Это вывод от Вашего неумения понимать больше чем просто буквы и отдельные слова.

\\\\\\Таким образом, эти две цитаты по ЯПОНСКИМ источникам ТОГО ВРЕМЕНИ подтверждают, что с 22-23 апреля по 10 июня Того считал эскадру блокированной. Именно это позволило ему начать высадку 2-й армии.\\\\\

Ахинея в которой нарушена причинно-следственная связь.Высадка была подготовлена задолго до получения мнения о закупорке (NMD приводил данные – решение было принято сразу после гибели СОМ и подрыва двух ЭБР). К тому же погрузка десатна на суда и переход к Бицзыво тоже дело не одного дня.

\\\\Помешать этому можно было тривиально просто - продолжать ходить на рейд в составе, хотя бы, 3 ЭБР.\\\\

БСК.

\\\\Ссылки на рискованность этого мероприятия совершенно несостоятельны, поскольку когда Ояма уже высадился - ЭБР и крейсера все равно пришлось привлекать к работе по берегу, соответственно с подрывами.\\\\

Так нечего было бы привлекать.

\\\\Изменить обстановки на суше это уже не могло, Ояма был уже тут, и с этого момента Артур превращался в ловушку, которую следовало как можно скорее покинуть, о чем неоднократно указывал Витгефту Алексеев - но Вильгельм Карлович и здесь "берег силы" \\\\

С военной точки зрения ВКВ был прав (без флота ПА обречён на быструю сдачу, а Россияф на военное поражение), но Алексеев лучше понимал бездарность Куропаткина, поэтому и выталкивал флот во Владик. Может надеялся на затяжную войну.

\\\\Кроме того, Витгефт практически свернул боевую подготовку броненосных кораблей. Их положение во Внутреннем бассейне фактически равнялось трехмесячному вооруженному резерву. Ходовой практики, кроме единичных выходов на обстрелы берега, корабли не имели. Практики эскадренного плавания корабли не имели. Практических стрельб, кроме перекидных, не вели.\\\\\

Ахинея.

\\\\Заметьте, это никакое не дерьмо на Витгефта, а просто констатация фактов.\\\

Это передергивание, вранье и демагогия в одном флаконе. А уж дерьмо или нет – решайте сами.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Для Бруммеля.
"Однако в рейдер тоже угодили три шестидюймовых снаряда. Первый пронзил трубу и взорвался у борта, второй проник во вспомогательное котельное отделение и вывел из строя противопожарную систему, третий разрушил трансформаторы главного двигателя. В машинном отделении начался пожар. Аварийная партия боролась с огнем, пока не погибла целиком. Рейдер потерял ход."
http://macbion.narod.ru/war/sydney.htm
К вопросу о живучести купцов.
Также обращаю Ваше внимание, что "Сидней " промахнулся с 800 м.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Сначла защитили Талиневан, потом нужно было защищать (а ИМХО, занимать) Эллиоты, потом Бицзыво и так все дальше и дальше от крепости. А Старк остановился на Талиневане и посчитал свою миссию выполненной. И две недели плевал в потолок. По-моему, в этой ситуации точку уже поставил ув. NMD.

Ну скажем так- уважаемый NMD ошибся, когда сказал, что две недели до приезда СОМа выходов не было (скорее всего перепутал стили). Близкий Вам по умственным способностям, но гораздо более трудоблюбивый Comte сделал выборку:
" 28 января
Выход 4 одиночных ЭМ по 4 различным направлениям:
"Бесстрашный" - в дозор
"Сердитый" - в дозор
"Боевой" - для досмотра парохода
"Смелый" - разведка в направлении Талиенван
29 января
Разведка (внимание) КЛ "Гиляк"
Выход в дозор ЭМ "Лт. Бураков"
Дозор "Всадником" и "Гайдамаком" (вы просили пример, когда по 2 - пожалуйста! а то что-то все одиночные да одиночные)
Разведка КЛ "Бобр", флаг Моласа
30 января
На выручку "Боярину" отправлены парой "Внимательный! и "Скорый"
31 января
На осмотр МЗ - Лощинский на "Гайдамаке" с двумя ЭМ. Три единицы, но при Макарове это был бы неоправданный риск кораблями (ведь 3 это меньше 4) и сумасбродство (адмирал сам идет на минном судне).
"Сторожевой" - в одиночном дозоре.
"Грозовой" и "Выносливый" парой выходят от Саншантао в Дальний.
1 февраля
Разведка парой ЭМ - "Бесстрашный" и "Властный"
Матусевич на одиночном ЭМ идет смотреть место гибели "Боярина"
"Стерегущий" в одиночном дозоре.
2 февраля
Разведка парой ЭМ - "Сторожевой", "Стерегущий"
Парный дозор в Голубиной ЭМ "Беспощадный" и "Внушительный"
3 февраля
Разведка парой ЭМ - "Бесстрашный", "Внимательный"
4 февраля
Разведка парой ЭМ "Властный" и "Грозовой"
Выход для атаки неприятеля 4 ЭМ - никого не встретили.
Дальше названия ЭМ набивать не буду - пальцев жалко.
5 февраля
3 ЭМ - разведка западого побережья Квантуна
Разведка парой ЭМ
Разведка другой парой ЭМ Голубиной бухты
6 февраля
Ночная разведка парой ЭМ
7 февраля
Ночная разведка парой ЭМ
8 февраля
Ночная разведка парой ЭМ
Выход трех дежурных ЭМ для опознания замеченных судов, один из них (внимание!) отстал, вернулся самостоятельно
9 февраля
Ночная разведка парой ЭМ
10 февраля
Ночная разведка парой ЭМ
11 февраля
После атаки брандеров - выход для АТАКИ японских МН трех наших ЭМ.
Прорыв пары ЭМ из Голубиной (вчерашних разведчиков) под огнем японцев.
Впервые - выход в разведку значимого количества ЭМ - 8 единиц
12 февраля
Прорыв в Артур двух из 8 вчерашних разведчиков.
Не буду смаковать подробности - неловко перед предками, но в целом NMD правильно назвал это "порно с "Внушительным" на виду всей эскадры"
ЭМ потерян.
13 февраля
Если вы думаете, что массирование ЭМ впредь будет общим правилом - то ошибаетесь.
Выход в дозор пары ЭМ
Выход в разведку ПАРЫ ЭМ к Голубиной
14 февраля
2 ЭМ - в разведке
2 ЭМ в дозоре
15 февраля
дозор силами ОДИНОЧНОГО ЭМ
16 февраля
Парный дозор ЭМ
18 февраля
Разведка парой ЭМ
19 февраля
Конвоирование транспортов четверкой ЭМ
Разведка четверкой ЭМ
20 февраля
Поход в Дальний 6 ЭМ.
Вернулись только 4, 2 отстали - "Стерегущий" и "Скорый"
22 февраля
Разведка 4 ЭМ до Кинчжоу
Дозор в море одиночным ЭМ. "Стерегущим", прошу заметить.
23 февраля
Ночная разведка парой ЭМ
24 февраля (Макаров уже приехал, но, очевидно, принять командование ещё не успел)
Ночная разведка парой ЭМ."

И это только по ЭМ, т.е. без КР и минирования.

При этом Старк выполнил посталвенную ему задачу (прикрыть Квантун). Задача "прикрыть Ляодун" стояла переда СОМом. Он её ваыполнить не смог.
Так что когда будете попугайничать в следующий раз - будьте внимательнее.

...........................................

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

с какой стати? Если бы наши корабли прорвались через японцев к ТР, чего я допустить не могу. То бой был бы в любом случае решительным. Обратно нашим уже не прорваться. И уйти нельзя, скорости не хватит.

Скроются в ночи.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это я о размене. Вы мне цитатку про то, что Морштаб придумал вояж пролетариев, а я вам про Корею. Но ваш пост был первым, так что вперед.

Не придуривайтесь. Я вам честно сказал, что для меня аругментом в пользу подготовки рабочих и материалов не СОМом, а министерством, является быстрой отъезд СОМа. Он бы просто физически не смог бы это подготовить (у него даже полномочий не было).
Кроме того, не забывайте еще одну вещь - СОМ наверняка ехал пассажирским (если не скорым поездом), к которому никак не могли быть прицеплены вагоны с материалами. А вот забрать их из Мукдена (где он останавливался для встречи с Наместником) он вполне мог.

что касается Вашего возражения по поводу Корейского пролива, то оно целиком (!) базировалось на якобы цитатах NMD. И то, что Вы не смогли обосновать свою версию цитатами (хотя и обещали) как раз и говорит о том, что при действиях ВОК в Корейском проливе, японцы не смогли бы это игнорировать.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

, сколько времни останется дло темноты, кто и в каком виде до нее доживет и минные атаки, которых по вашим словам так сильно боялся Витгефт будут на разгромленную эскадру.

Неизвестно также самое главное - откуда возьмётся Того. Но для настоящего сомофила - ничего невозможно нет, если очень нужно обелить кумира

Лунев Роман пишет:

цитата:

В принципе-то я говорил, что на Эллиоты сходить можно было, но сначала произвести разведку.

Разведка должна идти впереди милях в 15-ти и этого вполне достаточно. Отдельной разведки не нужно.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А второе - без десанта там делать нечего. Нужно высадить десант и начать строить батареи.

Для марта 1904 - БСК.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Что же касается просто минирования - то это пустая трата мин и напрасная опасность для флота.

Редкая ограниченность. На самом деле минирование Эллиотов и Бицзыво - это выигрыш времени, которое работало против японцев.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Камимуру отвлекать в ЖМ я собираюсь для обеспечения подавляющего превосходства японского флота при высадке десанта. Это все. Большеон там ни зачем не нужен.

Я так же спрашивал - с какого момента и на какое время?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Абсолютно так, как и у вас нет требуемой мне цитаты.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Напомню, что цитату я просил у вас по поводу рабочих, присланных морштабом.

Я вам сразу сказал, что никаких "цитат" по этому вопросу у меня нет, поэтому ваша "просьба" - это всего лишь разновидность дешевой демагогии.
А вот вы не смогли привести цитату, на которую ссылались. Т.е. вы в очередной раз подтвердили свою репутацию как человека, неспособного отвечать за свои слова.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это раз. Второе - простите, но другом я вас никак не считаю,

Мне такие друзья как вы даром не нужны. А "дорогой друг" это просто форма вежливого обращения. Расширяйте кругозор.

Лунев Роман пишет:

цитата:

больше того, за вашу манеру ведения спора я отказал вам в своем уважении

наглядная ограниченность подхода.
В Инете уважают не за манеру спора, а за интересное или познавательное общение. В этом смысле вы никогда уважения не имели.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Третье - на счет опускания ниже канализации - пупок развяжется. За все это время вам это ни разу не удалось. И

Да вы оттуда и не вылезали (см. выше).

Лунев Роман пишет:

цитата:

И, уверен, отнюдь не по причине особой снисходительности.

Ну последнее время я вполне тактично старался объяснить вам тупость ваших идей, но до вас похоже доходит только грубость.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Четвертое, остроумие оставим в покое, но скажите, где я был неправ в этом, пускай будет "остроумном" вычсказывании?

Ваша фраза - это в чистом виде хамоватое резонерство, к которому в принципе неприменимы понятия "прав" или "не прав". Так что можете и дальше упражняться в демагогии.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не согласен. \\\\\\\\Ваше право. Но разобрали по косточкам. Так что...

Не то разбирали. 1ТОЭ не могла выиграть бой и даже не могла бы уничтожить ТР с десантом.
Но такой бой должен был состояться не при высадке, а при попытке траления (ВОК оттягивает Камимуру).
Т.е. японцы вынуждены были бы часть главных сил отправить на ремонт (минимум 5 суток только пути в оба конца) и продолжать траление Эллитов, а потом Бицзыво с меньшим прикрытием.
Траление - это неделя по минимуму, а русские за эту неделю могли подремонтироваться и вновь появиться как раз к высадке. И тут уж силы были бы равными.

Лунев Роман пишет:

цитата:

По другому говоря - воспрепятстваать минированию Бицзыво Того мог только случайно. ЧТД.\\\\\ В принципе - да. Но с очень большой вероятностью. Слишком долго наши ходили бы туда.

Можно было обернуться максимум за 1,5 суток из кторых только один световой день. Японцам нужно только полусуток пути от своей базы, не считая времени на передачу информации. Поймать специально практически нереально.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Уважаемый Comte, дуаю, все же, стоит согласиться с тем, что в конце апреля-начале мая японцы все же провели бы высадку хоть при Макарове, хоть без него и вне зависимости от исхода закупорочной операции.

Но в зависимости от 5-ти или 2,5 ЭБР в П-А.

Лунев Роман пишет:

цитата:

хотя на прошлых ветках находилась и она - ускорение ремонта кораблей

Это не его личная заслуга, а Морского министерства, которое прислалало рабочих и несколько вагонов материалов. Надеюсь вы не думаете, что те три дня, которые у СОм были на сборы он лично решил этот вопрос (при тогдашних-то порядках).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Что я уже тоже приводил - например - сплавывание эскадры, опять же - повышение доверия личного состава к "ученикам" макаровским вполне может считаться подъемом боевого духа.

Я уже отвечал, что боевой дух - товар скоропортящийся -его впрок не заготовишь.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Забить на крейсера или на операционные направления (Японское море, Корейский пролив, ТО)? \\\\\\ Перегонять их в П-А. А после отражения десанта, если они его переживут - топравлять в крейсерство из П-А.

Речь шла о том, что японцы забили бы на операции ВОК в Японском море и ТО, но вряд ли смогли бы "забить" на ВОК, если бы русские начали оперировать в Корейском проливе, базируясь на Владик.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Приведите хотя бы одну ссылку, что японцы планировали забить на действия ВОК в Корейском проливе. \\\\\\\\\NMD приводил.

Я помню, что приводил NMD поэтому и попросил от Вас ссылку в конкретной формулировке (см. выше). Так что жду...

Лунев Роман пишет:

цитата:

.е. нужно перемножить риск случайной встречи и риск разгрома. получится очень немного.\\\\\\\Точно, только для гибели эскадры хватит и одного сработавшего шанса из десяти. А это уже кранты П-А, который по вашему утверждению, является главной целью войны.

А почему не из 10000?

Лунев Роман пишет:

цитата:

До этой базы еще нужно добраться, если эскадру отрежут.

"Отрежут" в соотношении 8:6. Вполне можно и пободаться.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А остальное нивелируется слабой нашей ремонтной базой. Если наш и японсеий ЭБры получит по подводной пробоине, то нашему, с учетом необходимости кессона, придется реонтироваться дольше, чем японцу сходить до Сасебо и отремонтироваться в доке.

Вы ошибаетесь. При готовом кессоне - сроки будут весьма близкие. В ремонте торпедированных ЭБР больше времени заняло изготовление правильного кессона. А здесь уже опыт был.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, там даты по какому стилю. а то что-то сомнительно.

Да не все ли равно? Даже если 11 апреля н.с., то у СОМа все равно было больше месяца без гарибальдийцев.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы можете доказать, что решение о посылке рабочих было принято министерством, а Макаров к нему "примазался"?

Ну посмотрите дату назначения СОма и дату его отъезда. Потом подумайте. Чуть-чуть
Кстати СОМ ни к чему не примазывался (не стоит его оскорблять). Просто они приехали вместе, а не очень умные мемуаристы сделали вывод, что "он привез". И пошел гулять очередной миф.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Сomte пишет:

цитата:

, когда состоялась закупорка входа в гавань, адмирал Того, находясь у острова Кванло-тау, 21 апреля (4 мая) послал шлюпки для содействия высадке 2-й армии, а сам 22 апреля (5 мая) направился к Порт-Артуру, чтобы удостовериться в заграждении входа.

Ответьте сами себе на вопрос - когда ТР с войсками вышли на операцию. И Вы поймёте, что эта фраза всего лишь о посылке шлюпок.

Comte пишет:

цитата:

С другой стороны, разделение сил японцев не давало Макарову никаких шансов в генеральном сражении и в том составе который был до 31 апреля - 5+1 против 6+2.

Шансов на разгром Того нет. А вот шансы на срыв высадки и возвращение с повреждениями, но без потерь в корблях - вполне.

Comte пишет:

цитата:

Я бы тоже с этим согласился, если бы не преступность самого факта стрельбы по щитам при наличии в базе 1,5 БК и отсутствии подвоза. А так - делал, что можно было.

Но тода и не надо говорить о том, что эти макаровские маневры могли повлиять на боевую подготовку эскадры.

Comte пишет:

цитата:

До Эллиотов? А вы представляете себе задачу уступающими силами конвоировать 18-узловы МЗ с грузом мин на борту потив 1-го боевого отряда, усиленного гарибальдийцами.

В начале дискуссии я Вас спрашивал - откуда Того возьмется у Эллоитов - их воздуха материализуется?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

К сожалению, не нашел этого обсуждения.Былобы любопытно взглянуть.

К сожалению сейчас не помню темы (то ли "крейсерский бой", то ли неразрывы"). Найду - дам ссылку.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Для того что бы потопить старый угольщик в 2,438 тонн, построенный в 1919 году, понадобилось 50 попаданий из 88 мм.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

1) В первом случае Дистанция стрельбы - 600 метров, курс параллельный цели, изначально скорость эдентичная скорости цели(не более 10 узлов), далее понижалась по мере потери хода судном. Груз судна 3911 тон угля.

Т.е. максимум 500 кг снарядов, что эквивалентно максимум 11-ти 152-мм, что весьма далеко от ринауновкий 20-25 .

поручик Бруммель пишет:

цитата:

самый знаменитый канонир подводного флота Германии Лют топил артиллерией в упор 24 ноября 1942 греческий "Mount Helmos" (6.481 тонн), построенный в 1923 году, после попадания торпеды 40 минут. Приблизительная оценка попаданий в транспорт снарядов из 105 мм и 20 мм орудий от 65 до 78 раз.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

2) Дистанция 100-150 метров, скорость судна 0 узлов, груза нет - балласт.

Нужна точная разбивка между 20 и 105 мм - без этого аругмент принять сложно.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Тот же самый Лют в тот же день топит "англичанина" "Dorington Court", (5.281 тонн) построенного в 1939 году. После попадания торпеды , упорно не хотевший тонуть транспорт добивали из 105 мм, выпустив 90 снарядов и добившись ппри этом 60 попаданий.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

) Дистанция 800 метров, скорость судна определить весьма трудно, так как она приближалась после торпедирования к 0. Груз : 9261 tons of general cargo, чего именно везло судно данных нет.

с 4 каб. 75% попаданий из одного орудия ПЛ по движущейся мишени. Весьма сомнительно.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Если не верите,то обратитесь к примеру потопления "графом фон Шпее" ( карманником) трампа "Клемент" (5051т) Для того, чтобы отправить неподвижное судно на дно ( после того, как подрывные заряды не сработали) ему понадобилось 5 -280 мм и 25- 152 мм снарядов.

Это число снарядов или число попаданий?

Кроме того, Вы забываете еще одну вещь - рейдеры и ПЛ дожидались погружения судна и поэтому торопились добить (что вело к перерасходу боеприпасов), а в случае атаки японских конвоев этого делать необязательно - транспорт может затонуть и черз полчаса -час.

Comte пишет:

цитата:

А сама высадка началась после того, как эти три (максимальный ход "Севастополя" японцы не знали и знать не могли)

Могли. Шпионаж у них был поставлен хорошо.

Comte пишет:

цитата:

что дало основание японцам считать их закупоренными во внутреннем бассейне.

Я Вам уже писал- решение о проведении десантной операции было приянто сразу после подрыва "Петропавловска" и "Победы" и задолго до предполагаемой закупорки.

Comte пишет:

цитата:

Каждый выход при макарове отражен в хронирке БД эскадры как выход на СОВМЕСТНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ. Это была именно боевая подготовка, ув. клерк. Именно та, которая и была нужна эскадре после замены л/с осенью 1903 и трехмесячного вооруженного резерва.

Это нужно было эскадре меньше всего. Я бы согласился елси на этих учениях отрабатывалсь эскадренная стрельбя, а так....

Comte пишет:

цитата:

Минирование Эллиотов - это не только мины, это минзаги на ветер. У "Амура" днем нет шансов оторваться от крейсеров, а ночью серьёзную банку не поставишь, это не с ЭМ два десятка мин набросать. Прикрыть постановку главными силами - этих самых сил не хватает.

Если хватало для маневереной подготовки (см. выше), то уж хватило бы и для сопровождения минзага.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ну а если говорить серьезно, то Лют,как и все немцы давал полный отчет по расходу артиллерийских снарядов и ведению огня. Вряд ли он стал бы "финтить" с этим в вахтенном журнале,

Речь не о сознательном обмане, а добросовестном заблуждении. ПЛ на ходу - не самая лучшая арт. платформа, наблюдательный и дальномерный пост даже на дистанции 800 м.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В данном случае количество снарядов =количеству попаданий.

Сомневаюсь. Впрочем не факт, что это судно не затонуло бы от меньшего числа попаданий. Расход же 280мм снарядов по ТР - это вообще нонсенс.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вряд ли удасться вывести какую либо статистику по четкому количеству попаданий.

Да никто и не пытался. собственно разбор случаев был вызван тем, что Ринаун усомнился в изначальном посыле - что 3-4 Кт войсковому ТР времен РЯВ достаточно 5-6 попаданий калибра 152 мм. Даже если это не лишит плавучести, то пожар довершит дело.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Что касается примеров, то приведу три (надеюсь) будет достаточно. 1) Упоминаемый Ринауном «DAVID H.ATWATER», потопленный Топпом 3 апреля 1942 в 3:40 ( время СЕТ). Для того что бы потопить старый угольщик в 2,438 тонн, построенный в 1919 году, понадобилось 50 попаданий из 88 мм. 2) самый знаменитый канонир подводного флота Германии Лют топил артиллерией в упор 24 ноября 1942 греческий "Mount Helmos" (6.481 тонн), построенный в 1923 году, после попадания торпеды 40 минут. Приблизительная оценка попаданий в транспорт снарядов из 105 мм и 20 мм орудий от 65 до 78 раз. 3) Тот же самый Лют в тот же день топит "англичанина" "Dorington Court", (5.281 тонн) построенного в 1939 году. После попадания торпеды , упорно не хотевший тонуть транспорт добивали из 105 мм, выпустив 90 снарядов и добившись ппри этом 60 попаданий.

Я понимаю, что Вы пытаететсь защитить ринауна как "подводник - подводника". Но здесь это не нужно = его репутация (записного хама и мальчика для битья в одном флаконе) здесь всем известна.

Что касается Ваших примеров, то ринаун приводил аналогичный (кажется об уцелевшем 6 КТ транспорте) и в ходе обсукждения выснили, что заявленное число попаданий скорее всего завышено раз в десять (и он фактически это признал).
Думаю, что если каждый из приведенных Вами примеров подробно разобрать (дистанции стрельбы, курсы, скорости, груз), то картина будет аналогичной.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Тоже любилил рискнуть. Помните: "Главное ввязаться в сражение, а там посмотрим".

Ну путайте хлесткие фразы политика и реальные действия осторожного и грамотного командира.

пьер пишет:

цитата:

Иногда риск приводит к успеху, иногда к поражению. Многое зависит от обстоятельств и от качества действий противника.

Если под словом риск понимать авантюризм, то он приводит к военному успеху только против заведомо слабого или неграмотного в военном отношении противника. В противном случае - это 100% поражение (и СОМ - ярчайший пример).

пьер пишет:

цитата:

Но обсуждать, как мне кажется, следует все-таки действия, поступки, совершенные Макаровым, либо нет. Именно это может дать понимание качества его руководства.

Правильно. Но основным аргументом сомофилов как раз и является нематариальное.
Им про выполнеие боевой задачи, организации, потерях и пр., а они в ответ про боевой дух, активность, харизму и т.п.
Разговор слепого с глухим.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Доброго здравия.

vov пишет:

цитата:

По числу "необходимых для потопления попаданий" разброс совершенно дики

Понимаете, уважаемый vov, и сам вопрос о "количестве попаданий, необходимых для потопления ТР" так же выглядит
весьма дико. Разве имеется какая либо твердая статистика по гибели торговых судов от какого то конкретного количества снарядов? Думаю,что вряд ли. Так что Вы абсолютно правы говоря о "диком разбросе".

vov пишет:

цитата:

Были "купцы", сгоревшие или даже затонувшие буквально от пятка снарядов

В данном случае их тех.состояние видимо оставляло желать очень лучшего.

vov пишет:

цитата:

Но это в основном из-за того, что команда совершенно никак не боролась с последствиями. В сущности, это брошенные суда.

Собственно так и есть,"Одейшес" , как Вы помните затонул от одной мины. :-)
Но в данном случае с "купцами",когда он попадали на зуб надводным рейдерам или ПЛ ( в первом случае это особенно ярко выражено), то о какой либо борьбе за живучесть говорить на мой взгляд не уместно. Артогонь просто приведет к гибели людей,которые начнут спасать свое судно, лучшее что можно сделать в данном случае, это спустить шлюпки, если такая возможность имеется. В примере с "Этвоутером" и Топпом это хорошо видно. Топп открыл огонь, не давая времени команде на спасение и из 27 человек спаслось только трое. А что бы изменилось если бы команда в данном случае начала бороться за живучесть судна? Думаю,что ничего. Борьба за живучесть хороша в случае,если у ТР была возможность уйти на безопасное расстояние, где можно попробовать еще "пожить".

vov пишет:

цитата:

А было и наоборот, как в приведенных Вами примерах (они далеко не единственные). Хотя, ИМХО, число попаданий с ПЛ обычно несколько завышено.

А какой смысл в завышении попаданий из палубного орудия? Немцы,следуя своей природной педантичности,обычно
старались все четко фиксировать все происходящее. Хотя конечно процент погрешности должен иметь место,но думаю, что не очень большой.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К сожалению сейчас не помню темы (то ли "крейсерский бой", то ли неразрывы"). Найду - дам ссылку.

Добро

клерк пишет:

цитата:

Нужна точная разбивка между 20 и 105 мм - без этого аругмент принять сложно.

Вынужден извиниться за неточную подачи информации. Естественно речь идет о палубном орудии.
Посчитать попадания из флаков конечно не реально.

клерк пишет:

цитата:

с 4 каб. 75% попаданий из одного орудия ПЛ по движущейся мишени. Весьма сомнительно.

Не стоит недооценивать Люта и его опыт артиллериста.
Ну а если говорить серьезно, то Лют,как и все немцы давал полный отчет по расходу артиллерийских снарядов и ведению огня. Вряд ли он стал бы "финтить" с этим в вахтенном журнале, ему не раз давали втык за черезвычайный расход боеприпасов. Так что душой он там не кривил.

клерк пишет:

цитата:

Это число снарядов или число попаданий?

В данном случае количество снарядов =количеству попаданий.

клерк пишет:

цитата:

Кроме того, Вы забываете еще одну вещь - рейдеры и ПЛ дожидались погружения судна и поэтому торопились добить (что вело к перерасходу боеприпасов)

Замечание конечно ценное, однако мы ведь ведем речь о количестве попаданий необходимых для гибели ТР.
В случае, если бы ПЛ и рейдер оставлял судно на плаву,то не факт, что оно вообще затонет. К тому же возможен возврат команды и попытка локализовать повреждения по возможности. И тем и другим была нужна естественно гибель цели. На мой взгляд вообще как причина спора, так и противоположные мнения в данном случае являются не совсем верными. Вряд ли удасться вывести какую либо статистику по четкому количеству попаданий. Бывало всякое , не всегда суда тонули даже и от двух попаданий торпед. Для того, чтобы Вам и Ринауну в чем то сойтись по данному вопросу, нужно провести большое статистическое исследование по всем случаям артиллерийских атак ТР и только тогда можно прийти к какому либо знаменателю. И тогда такие вот математические выкладки уже не потребуются :
" Т.е. максимум 500 кг снарядов, что эквивалентно максимум 11-ти 152-мм, что весьма далеко от ринауновкий 20-25 . " (с)

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я помню, как вы доказывали "факт", что ТР средних размеров выдержал чуть ли не 100 попаданий калибра 88-мм.

А Вы зря смеетесь.
Если бы "купцы" ломались от 10 выстрелов, как спички, то немцы оставили бы Великобританию и США без флота.
Что касается примеров, то приведу три (надеюсь) будет достаточно.

1) Упоминаемый Ринауном «DAVID H.ATWATER», потопленный Топпом 3 апреля 1942 в 3:40 ( время СЕТ).
Для того что бы потопить старый угольщик в 2,438 тонн, построенный в 1919 году, понадобилось 50 попаданий из 88 мм.

2) самый знаменитый канонир подводного флота Германии Лют топил артиллерией в упор 24 ноября 1942 греческий "Mount Helmos" (6.481 тонн), построенный в 1923 году, после попадания торпеды 40 минут. Приблизительная оценка попаданий в транспорт снарядов из 105 мм и 20 мм орудий от 65 до 78 раз.

3) Тот же самый Лют в тот же день топит "англичанина" "Dorington Court", (5.281 тонн) построенного в 1939 году.
После попадания торпеды , упорно не хотевший тонуть транспорт добивали из 105 мм, выпустив 90 снарядов и добившись ппри этом 60 попаданий.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я понимаю, что Вы пытаететсь защитить ринауна как "подводник - подводника". Но здесь это не нужно = его репутация (записного хама и мальчика для битья в одном флаконе) здесь всем известна.

О, нет.
Какой смысл мне вмешиваться в Ваши с ним разборы и кого либо брать под свою опеку? Никакого.
Ринаун обратился ко мне с вопросом о количестве попаданий в транспорта, а мне просто стало любопытно с чего тут
начался сыр-бор. В данном случае,я аполитичен.

клерк пишет:

цитата:

Что касается Ваших примеров, то ринаун приводил аналогичный (кажется об уцелевшем 6 КТ транспорте) и в ходе обсукждения выснили, что заявленное число попаданий скорее всего завышено раз в десять (и он фактически это признал).

К сожалению, не нашел этого обсуждения.Былобы любопытно взглянуть.


клерк пишет:

цитата:

Думаю, что если каждый из приведенных Вами примеров подробно разобрать (дистанции стрельбы, курсы, скорости, груз), то картина будет аналогичной.

Поспешные выводы -залог ошибок.
Картина аналогичной вряд ли будет. Что касается указанных Вами частностей, то указать их конечно нужно.
1) В первом случае
Дистанция стрельбы - 600 метров, курс параллельный цели, изначально скорость эдентичная скорости цели(не более 10 узлов), далее понижалась по мере потери хода судном. Груз судна 3911 тон угля.
2) Дистанция 100-150 метров, скорость судна 0 узлов, груза нет - балласт.
3) Дистанция 800 метров, скорость судна определить весьма трудно, так как она приближалась после торпедирования к 0. Груз : 9261 tons of general cargo, чего именно везло судно данных нет.
Во втором и третьем случае изначально оба судна были торпедированы.

Позвольте же заметить езе кое что.

клерк пишет:

цитата:

Бредятина. От такого числа 152- мм попаданий крейсера тонули, а не то что 3-4 кт купцы.

Нет, это не так. Обратите внимание на слова ув. vov. Данное дело не имеет какой либо точной статистики.
Если не верите,то обратитесь к примеру потопления "графом фон Шпее" ( карманником) трампа "Клемент" (5051т)
Для того, чтобы отправить неподвижное судно на дно ( после того, как подрывные заряды не сработали) ему понадобилось 5 -280 мм и 25- 152 мм снарядов. Вот Вам и антипример в отношении количества попаданий.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Что касается эпопеи с "Ермаком" и исследования севера, то это, кажется, вообще не по теме. С уважением ко всем участникам дискуссии. Пьер. Вы пропустили волшебное слово "Макаров" , дискуссия вокруг него идёт.

Конечно черты характера определяют поступки человека. Но ведь обсуждение идет, хоть и в теме "О СОМ", но в рамках раздела 1 ЭТО и ВОК, а действия Макарова с "Ермаком" не имеют прямого отношения к 1 ЭТО и к ВОК. Кроме того, мне кажется, что первичны дела, поступки, что сделал или мог, но сделал СОМ. А наличие тех или иных черт характера, может лишь объяснить, почему он это сделал или этого не сделал, но не могут изменить оценку его поступков в ПА.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

5 ЭБР+Баян против 6, гарибалдийцев еще нет... При этом мы у базы...

Почему только против 6-ти ЭБР? Камимура справился бы и 4-мя Бр. кр-ми, как это было 1 августа. "Якумо" и "Асама" были бы под Артуром. Обеспечение высадки десанта, в стратегическом смысле, задача более важная, чем защита коммуникаций от действий ВОК. На главном направлении должны быть солсредоточены силы, достаточные для обеспечения успеха операции. При этом стоит учитывать, что "Микаса", "Ассахи", "Хатсусе", "Сикисима" сильнее "Петропавловска", "Полтавы", "Севастополя" (с его скоростью) и "Пересвета". Да, "Победа" сильнее "Фудзи", но есть еще и "Ясима"; "Якумо" сильнее "Баяна", а еще имеется "Асама". В таких условиях трудно рассчитывать на победу в генеральном сражении, даже возле собственной базы. Но готовил флот Макаров именно к генеральному сражению. Это видно из его инструкций. Понятно, что он рассчитывал на подкрепление в лице "Цесаревича" и "Ретвизана". В конце-концов победа в генеральном сражении лишила бы японцев обладания морем, а это поставило бы под угрозу поставки для армии, пусть уже высаженной на континент. Парушение снабжения японских войск в Китае, привело бы к поражению Японии в войне.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Глупый вопрос - зачем эти орудия ставит, в том числе на ЭБР? Вы запутались в доводах:)))

Не эффективность орудий калибром менее 75 мм. против крупных миноносцев, как раз и выяснилась в ходе РЯВ. Они даже борта миноносцев не всегда пробивали. Но они были эффективны против номерных малых миноносцев и катеров, снаряженных минным оружием. Не удивительно, что сразу после РЯВ все флота мира увеличили калибр противоминной артиллерии.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно это и исследуем - понять мотивы действий человека нельзя без знания черт его характера - СОМ свойственне авантюризм, что хорошо показывает эпопея с Ермаком.

А я и не против. Макаров был весьма склонен к авантюризму. К авантюризму, например, был склонен Наполеон. Тоже любилил рискнуть. Помните: "Главное ввязаться в сражение, а там посмотрим". (Прошу прощения, если не дословно, но смысл верен.) Иногда риск приводит к успеху, иногда к поражению. Многое зависит от обстоятельств и от качества действий противника. Если мы хотим понять почему Макаров совершал или не совершал те или иные поступки, то черты его характера для нас имеют значение. Если мы хотим просто оценить качество его командования, то нужно просто сложить его заслуги, и вычесть его неудачи. Тогда мы и полдучим ответ на вопрос, хорошим, либо дурным командиром ПА эскадры и ТОФ, он был. Понимаю, что могут быть различные мнения о тох или иных действиях Макарова, либо о его бездействии в тех или иных случаях. Но обсуждать, как мне кажется, следует все-таки действия, поступки, совершенные Макаровым, либо нет. Именно это может дать понимание качества его руководства. А уж почему он так поступал - это вопрос следующий по порядку.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это его беда, - он готовился к генсражению, вместо того, чтобы задержать развертывание армии противника ударами по коммуникациям...

Почему подготовка к ген. сражению - беда Макарова? Победа в ген. сражении для России вообще былы ба почти равнозначна победе в войне. Это просто похоронило бы японские коммуникации. Другое дело, на сколько целесообразно было максимально использовать, имевшиеся у Макарова возможности, для организации крейсерских операций на коммуникациях японцев, на сколько велики были эти возможности, и как их Макаров использовал? Это можно обсуждать. При этом, т.к. идет српавнение трех ком. ПА эскадрой, делать это, следовало бы в сравнении действий Макарова с действиями Старка и Витгефта. То же и по минной войне. Что касается эпопеи с "Ермаком" и исследования севера, то это, кажется, вообще не по теме. С уважением ко всем участникам дискуссии. Пьер.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: "Якумо" и "Асама" были бы под Артуром. Кто-то был из них в ремонте. А 4 асамы против 3 рюриков и Богатыря это маловато - надо 5...

"22 февраля отряд адмирала Х.Камимура в составе пяти новейших броненосных ("Идзумо", "Якумо", "Адзумо", "Ивате", "Асама") и двух легких ("Касаги" и "Иосино") крейсеров подверг Владивосток бомбардировке ..." Р.М.Мельников "Крейсер "Богатырь" С-Петербург, изд. "Гангут". 1995г. стр. 20.

Возможно в ремонте "Токива". Господа нет у кого-нибудь данных о действиях "Токива" на февраль-март. Пробую найти в "Мэйдзи".