Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

"Новик" имеет недостаточный запас угля для крейсерства по сравнению с кем? Нормальная загрузка углем у "Новика" была 300 тонн, максимальная 600-650 тонн. При нормальной загрузке дальность реальная экономходом 3000-3500 миль (все-таки немецкие машины и неплохие спецы у экипажа).

Читаем:
"Израсходовав на первые 700 миль больше 200 т угля и выйдя в Тихий океан южнее острова Танегасима, "Новик", имея на борту меньше 300 т угля, перешел на экономический десятиузловой ход, прижимаясь для сокращения пути, насколько возможно, к берегам Японии, так что ночью даже видели россыпи огней на берегу... Но внешне спокойная обстановка нарушалась тревожными докладами механиков — лопались трубки в котлах, в машине обнаруживались стуки и “побеги” пара... Расход угля вместо расчетных 35 т в сутки составил в первые — 58, во вторые — 54, в третьи — 50 т... Наконец, с большими усилиями, чуть уменьшив скорость, сжигая мусор (шлак) и добавляя масло, удалось снизить расход угля до 36 т.
Тут уместно вспомнить, что проектная дальность плавания крейсера десятиузловым ходом составляла 5000 миль при суточном расходе угля 24 т. Однако при переходе с Балтики на Дальний Восток в 1903 году выяснилось, что реальная дальность плавания корабля — не более 3500 миль при суточном расходе 35 т. Командовавший “Новиком” Н. О. Эссен установил, что наиболее экономичным режимом является работа всех трех машин (при вращении средней с небольшой подачей пара). Из-за сопротивления заторможенных винтов неработающих машин расход угля увеличивался на 20-30%. Кстати, даже в процессе сдаточных испытаний в 1902 году флагманский инженер-механик отряда судов Балтийского моря Т. Ф. Загуляев продолжал настаивать на установке разобщительной муфты хотя бы для средней машины, видя в этом главный недостаток совершенных механизмов крейсера, и лично разработал конструкцию муфты. Но Морской технический комитет признал это излишним, а управляющий Морским министерством вице-адмирал П. П. Тыртов прислал нетерпеливую телеграмму: “Когда же этой сдаче будет конец?” (на сдаточных испытаниях “Новик” тринадцать раз выходил на мерную линию и семь раз становился в док). Не помогла и поддержка Т. Ф. Загуляева первым командиром “Новика” капитаном 2 ранга П. Ф. Гавриловым: “Установка муфты сторицей окупится предстоящим океанским переходом”.
И теперь, в условиях войны, отсутствие разобщительных муфт особенно сказывалось. Машинисты сбились с ног, исправляя различные поломки и не имея возможности отключить одну из машин без ущерба для экономичности хода, а износ механизмов и котлов, обрастание подводной части увеличили расход угля в 1,7 раза по сравнению с предполагавшимся. Выяснилось, что и при суточном расходе 36 т угля не хватает, и решили идти в Корсаковский пост на Сахалине вокруг острова Хоккайдо."
Еще доказательста нужны?
Duron пишет:

цитата:

"Баян" совершенно новый корабль, механизмы не изношенны так, что 20 узлов реально дать может. Ну для линии весьма слабоват. Он был ценнен в том что, был единственным крейсером в эскадре обладающим достаточно неплохим залпом, скоростью и броней, но для действий против бронепалубных крейсеров противника.

Баян нужен при эскадре. У нас Цесаревич и Ретвизан в ремонте. Рисковать Баяном - еще больше ослаблять эскадру.
Duron пишет:

цитата:

После боя 28 июля я бы так "Аскольда не обозвал. Еще до прорыва крейсер пострадал прилично, схлопотав с "Сикисимы"? 12" по трубам и во время прорыва выдав 132 об/мин винтов (на испытаниях 130).

Читаем:
"Когда крупный снаряд попал в верхнюю часть пятой трубы, в пятой кочегарке из поддувал полыхнуло пламя и отделение заполнилось дымом. Но благодаря избыточному давлению тяга быстро восстановилась. "
А если в основание трубы? Напомню, что их у Аскольда -5.
"Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето.

И все же крейсер мог развивать ход до 15 узлов."
Вот что осталось от 24 узлов после боя.
Плюс ко всему - плохая мореходность:
" Торопливость строителей лишила «Аскольд» полубака, который предлагал кораблестроительный отдел МТК, и поэтому на встречной океанской волне он зарывался носом в воду."
А вот чем все могло закончится (да собственно и закончилось):
"Собственно говоря, выбора не было: ремонт еще только близился к завершению, а у Шанхая уже появилась эскадра контр-адмирала Урпу в составе броненосного крейсера «Токива», двух бронепалубных крейсеров и двух миноносцев. 11 августа «Аскольд» и пришедший вскоре за ним миноносец «Грозовой» спустили флаги. Замки орудий, боевые отделения мин Уайтхеда, винтовки и некоторые детали машин сняли и сдали в китайский арсенал."
Ну что, большие силы отрядил Того на прорыв Аскольда? Посчитал, что 1 БРКР, 2 БрплКр и 2 ЭМ достаточно.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Ну и? Все правильно реальная дальность экономходом 3000 миль при нормальном запасе угля. А что для операций в ЖМ этого мало?

Понятно. Смотрив в книгу - видим неизвестно что... Это говорит о том, что сколько РЕАЛЬНО была дальность Новика - никто не знает. Потому что расход угля сильно скачущий. Да и в рейдерстве ему частенько придется быстро бегать, что я вно не способствует экономии угля.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Э-э поосторожнее уважаемый. Это еще не понятно кто из нас видит в книге .... ;).

Может быть - я не спорю.
Duron пишет:

цитата:

Наши крейсера могли делать набеги в ЖМ (хар-ки их позволяли), вернее набеги при ВКВ, при СОМе небыло необходимости.

Могли. Но их было мало, но только ЕДИНИЧНЫЕ. При систематических рейдерствах ПА блокировался на раз-два.
Duron пишет:

цитата:

Забываете про состояние машин "Новика". Если бы ВКВ дал команде крейсера недельный ремонт машин, фиг бы "Цусима" поймала его.

Почему? У Новика, насколько помню, постоянные проблемы с котлами и тягой были. Отсюда и перерасход угля, и плавающая скорость.
Duron пишет:

цитата:

При исправных машинах и котлах разница 1-1,5 узла реальных.

Не стал бы утверждать столь категорично. Французские котлы - это "неизвестная математическая величина"..))))

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ВОК может уйти от стариков,

С чего бы это? У Рюрика уже нет проблем с машинами? Куда эти проблемы делись?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Он дошёл от Циндао до Корсакова, с сильно изношенными машинами.

Недостаточный. Новик при беге к Корсакову не менял режимов хода. И тем не менее в печь пошли и деревяшки. В крейсерской войне надо будет часто переходить с экономичного на максимальный и обратно. А то и вовсе останавливаться, а потом резко набирать максимальный ход.
Район действий для Новика сильно ограничен - ЖМ, вероятность встретить противника очень высока, верояность получить повреждения - еще больше. Слабенький он и для крейсерской войны ограниченно годен.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сангарский они так и не блокировали - Тихоокеанское крейсерство ВОК в реале. А для остальных надо сначала Сахалин занять. А японцам и артиллерия, и люди нужны были под ПА, а не фигнёй у Сахалина заниматься.

Я вам говорю, что глобальных проблем из-за крейсерства ВОК в ТО возникнуть не должно. Нейтрализуется довольно просто - 3-4 150-мм орудия и мелочь.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь идет именно по пр. одновременных действиях одновременно в мин. 3 мест! С неоднократном разделением и обединением крейсеров в отрядами разной числености в зав. от задачи, при том - с вариантами в зав. от обстоятельствах и новых разведданных в рамках одного-же похода.

Это и есть самая главная проблема. Даже действия немецких рейдеров в ВМВ были довольно часто несогласованы. Хотя организация там выше на много порядков.
И еще одно обстоятельство - это нормы призового права. Здесь головы должны были созреть до того, чтобы обьявить неограниченную крейсерскую войну. Так что...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%. Но чтобыдействовать у Цусимы, нужны согласованные действия с ПА крейсеров в ЖМ.

Так оппоненты наши вот что говорят:
invisible пишет:

цитата:

На то и начальник, чтобы организовать поступление информации вовремя. Богом для этого быть не надо. Это элементарные вещи.

Поэтому у них проблем нет..))

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Странное понимание ситуации. Действительно, что может мешать легким крейсерам прорваться через заслон ЭБР?

Вообще-то - сами ЭБР. Любое попадание в КРЛ - и он стал просто учебной мишенью. Примеров - масса. Смотри бой в Гельголландской бухте, Ютланд, разгром эскадры Шпее.
invisible пишет:

цитата:

На то и начальник, чтобы организовать поступление информации вовремя. Богом для этого быть не надо. Это элементарные вещи.

Это элементарные вещи ДЛЯ ВАС, СПУСТЯ 100 ЛЕТ. Потому что послезнанием обладаете.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы отрицаете роль оборонительных МЗ в 1 и 2 МВ?

Сначала сами определитесь с ролью оборонительных МЗ. Она ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ, а не ГЛАВНАЯ.
ser56 пишет:

цитата:

Нет, именно поэтому они бы грамотно отреагировали на реальные угрозы со стороны ВОК, как и было в реале, но позже!!!

Какая угроза? Кому?
Помешать воинским перевозкам ВОК на главный ТВД не может. Проблемы же вспомогательных перевозок с Хоккайдо решаются просто - по тихоокеанскому побережью.
ser56 пишет:

цитата:

Обычно со знаниями проблемы у вас - установленный факт...

Кем? Вами? Так для вас фактов-то не существует. Вы их просто не знаете. Вы их выдумываете.
ser56 пишет:

цитата:

1) Я не Петька 2) Мы с вами не пили...

Кто вы - уже давно ясно. А пить с вам - увольте. Не люблю дураков и демагогов.
ser56 пишет:

цитата:

Не нужно громких слов, как правило за ними ничего нет! Проводить исследования можно по-разному! Можно под красивые слова выбрасывать очень большие деньги, причем без толку. В это время, начало 20в, полярные исследования носили чисто географический смысл. Для их проведения хватило бы обычной шхуны, по типу коча. Толко после исследования типа льдов, толщины, характера их дрейфа и т.п. можно было ставить вопрос о ледоколе, его ТТХ, а не наоборот - построить ледокол и вперед...

Ага. А еще лучше - собак с упряжкой.
Не говорите глупости космического масштаба!
ser56 пишет:

цитата:

Нормальный исследователь это Амундсен(?), который на спец. корабле (Фрам?) провел дрейф в полярных льдах, вморозив свой корабль, который сделал с яйцевидным днищем. А СОМ именно авантюрист - построил за госсчет ледокол и поехал наобум! Он и воевал и погиб примерно также... После него еще много было - тотже генерал на дирежабле... Это не наука - это удовлетворение тщестлавия...

Н-да. Батенька, вам лечиться пора. Если б был жив старик Фрейд, он бы сказал, что у вас проблемы с размерами... сами знаете чего..
ser56 пишет:

цитата:

Его использовали, потому-что БЫЛ! На Балтике хватало буксиров...

Да ну? Вы и историю ледокольного флота еще и не знаете? Н-да... "На небесех вас назовут лохом..." (с) "Достучаться до небес"
ser56 пишет:

цитата:

Теперь да:) Вместо того, чтобы ускоренно строить флот ресурсы отвлекаются на ненужные игрушки... Но аргумент высочайшего утверждения оценил:)))))

А вы не пробовали подучиться? Начнем с понятий. Понятие МЕЖТЕАТРОВЫЙ МАНЕВР вам о чем нибудь говорит? Если вы узнаете, что это, задумайтесь, зачем же глупое царское правительство со времен Екатирины и Петра так много денег тратило на разведку СМП?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А поймат наши КР он не сможет - хода не хватит - вот и побегают:))

1. Вы счититаете, что наши КР ПОСТОЯННО будут на полном ходу?
2. Вы знаете сколько времени надо, чтобы с экономичного хода перейти на полный? А из стоячего положения на полный?
3. Вы уверены, что в машинах наших рейдеров не будет отказов?
4. Как мы будем выходить из ПА и возвращаться в ПА?
5. Чем мы заменим погибшие крейсера?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Факт вне теории не существует, а ваши факты не укладываются в рамки разумных теорий, поэтому либо теории не правы, либо ваши факты.

Вам еще фактов подбросить?
ser56 пишет:

цитата:

2) Вы очередной раз уходите от обсуждения по-сущетсву. Может все же попробуем порассуждать? Или не могете?:) Дудите любую инфу брать на веру?

Я уже обсуждал этот вопрос по существу. Клерк не захотел этого делать.
Любую инфу не буду - но отчеты - это первичный документ.
ser56 пишет:

цитата:

3) 90*152 по 45 кг это 4т снарядов, около 400кг ВВ. Вы не находите, что это многовато?

Танкера на балласте выдерживали и не такое. И не только танкера. Вон тот же Патроклус выдержал 4 торпедных попадания, и только пятое отправила его на дно.
ser56 пишет:

цитата:

4) Пусть 50% попало в борт. Дырка в небронированном борту от 152 фугаса это около 2 кв.м, 45*2=90 м2 пробоин - думаете мало для утопления?

Опять-таки - смотрите факты. Дистанция - 1000 метров. Промахнуться невозможно. Пытались сандалить под ватерлинию. И тем не менее - дикий перерасход снарядов, за что Бернард Рогге обьявил артиллеристам выговор.
ser56 пишет:

цитата:

5) Даже просто при пробивании без разрыва - дырка диметром 152 мм - уже не мало! Не мене 10% попаданий это подводные пробоины - 9 дырок даже без разрывов хватит для утопления ТР.

То есть - если факты не подходят под вашу версию - тем хуже для фактов? Вы можете сами об этом прочитать. По крайней мере в 3-х книгах:
Бернхард Рогге "Под девятью флагами"
Вудворд "Тайные рейдеры"
Слейвик "Одиссея рейдера "Атлантис"

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Я вам указывал на то, что ВОК снизит темпы наращивания сил противником, а гоняясь за ВОК Камимура ослабит силы под Артуром (было в реале, но с опозданием на 2 мес.). В этих условиях десант не возможен. Все взаимосвязано.

Нда, Петька, парень ты крепкий....
В очередной раз - каким образом? Вы считаете японский генморштаб идиотами?
Напомню на анналогиях - при рассматривании возможности высадки в Померании в 1915-м англичане хотели пойти на то, чтобы отозвать все боеспособные крейсера из колоний. То есть шли на явное ослабление своих коммуникаций.
После разгрома Франции в 1940-м, в связи со вставшим вопросом о французском флоте, а так же имея в противниках сильный итальянский флот, те же англичане во всю перебрасывали силы на Срелиземноморский ТВД, наплевав на успехи деницовских ПЛ.
Немцы перед высадкой в Норвегии собрали все корабли в своих гаванях, наплевав на удары по коммуникациям.
Еще примеры нужны? Или вам до сих пор не понятно, что вам говорят?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А я нет, но моя позиция основана на опыте 2МВ войн...

Дак вот как раз с опытом 2МВ у вас БАЛЬШИЕ проблемы. Вы его просто не знаете.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы не согласны, что для ЖМ и 2000 хватит?

Конечно нет. Если это полноценное рейдерство. Если же лихие набеги - типа, вышел, порыбачел, и пришел обратно в ПА - это просто гарантированная смерть КР.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И вполне могли добиться победы, что очень неплохо для боевого духа, за который так ратуют СОМофилы:)

А кто мешает японцам просто забить на действия ВОК в Японском море? Торговое судоходство на раз-два переносится на ТО побережье и все. А проливы могут спокойно блокироваться береговыми батареями - ширина пролива Лаперуза - 43 км, ширина Сангарского пролива - 17 км, пролива Невельского - 8.5 км..
ser56 пишет:

цитата:

2) Для получения сведений, а не гадания на кофейной гуще, нужна разведка. Именно для этого хорошо подходит ВОК - и автономность и достаточная сила, чтобы разогнать старье в Цусиме

Один раз такой разгон закончился потерей Рюрика и дезорганизацией ВСЕГО ВОК.
ser56 пишет:

цитата:

12дм снаряд

Гы-гы. Верхняя треть пятой (?) трубы..)))

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Поможет узнать течения и законы дрейфа льдов - мало?

Течения как бы еще за пару-тройку столетий до Фрама известны...))
ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы уперлись сами - см. себя - ключевое слово меньшего калибра. Напомню, что Цусима получив 5-6 попаданий (120) ушла чиниться - а это КР!

Судя по всему вы ничего не читали. Читайте примеры на стр. 5. Тут все есть.
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - самозапугивание приводит к поражению раньше...

А шапкозакидательство - еще быстрее.
ser56 пишет:

цитата:

Для ЖМ - вполне достаточно - до Сахалина хватило в реале... А излишнее оберегание КР приводит к поражению - КР это машины ДЛЯ войны.

Главное - какого ждать эффекта од действий этого КР. А в нашем случае эффект только один - смерть КР без нанесения серьезного урона врагу.
ser56 пишет:

цитата:

Недостатки Аскольда, как и др. 6000 мне известны и, если помните, я всегда бутировал мысль, что сама концепция эти кораблей ошибка. Но для ЖМ он вполне катит, за неименеем лучшего пишем на простой:)

Повторюсь:
Главное - какого ждать эффекта од действий этого КР. А в нашем случае эффект только один - смерть КР без нанесения серьезного урона врагу.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Прекрасный образец прожектерства и благоглупости. Развивать Север в начале 20в у РИ не было ни ресурсов, ни необходимости... А ядро 2ТОЭ (2-3 ЭБР) д.б. в ПА ДО войны - хватило бы....

Это прекрасный образец государственного подхода. Глупости здесь как раз не видно.
А фразу вашу следует исправить: Развивать Север ДО КОНЦА 19 ВЕКА у РИ не было ни ресурсов, НИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Необходимость была уже при Иване Грозном и Федоре - Сибирь - источник пушнины и золота - то есть по нашему - экспортных товаров - а доставлять их тяжело. А вот в конце 19 века появилась реальная возможность развивать Север. Что собственно и делали. Другой вопрос - недостаточно.
ser56 пишет:

цитата:

Именно наоборот - борьба за коммуникации делает десант невозможным!

Гля....) Я уже замучился...
ЧЕМ бороться будете? Что вы носитесь со своей крейсерской войной как дурачок с пасхальным яичком?
Еще раз - последний - ВОК НАХОДИЛСЯ ВНЕ ОСНОВНЫХ КОММУНИКАЦИЙ ЯПОНЦЕВ, А АРТУРСКИЕ КРЕЙСЕРА ПО ПРИЧИНЕ МАЛОЧИСЛЕННОСТИ И СКВЕРНЫХ ДЛЯ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ ТТХ НЕ МОГЛИ НОРМАЛЬНО ВЕСТИ КРЕЙСЕРСКУЮ ВОЙНУ.
ser56 пишет:

цитата:

Вот и вопрос - зачем СОМ МН "расходывал"....

У вас есть альтернатива? Если нет - тогда зачем сопли жевать?
Тем более ЧТО ИХ ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ 1 ТОЭ ИМЕННО ТАК И РАСХОДОВАЛИ.
ser56 пишет:

цитата:

Вопрос не в начале, а в наличии карт и знании гидрологии и льдов. ИЛи вы без этого хотите навигацию на СМП организовать?

Вы не понимаете, что ЭТО НАДО БЫЛО ВЫЯСНИТЬ?
vov пишет:

цитата:

По числу "необходимых для потопления попаданий" разброс совершенно дикий. Были "купцы", сгоревшие или даже затонувшие буквально от пятка снарядов. Но это в основном из-за того, что команда совершенно никак не боролась с последствиями. В сущности, это брошенные суда. А было и наоборот, как в приведенных Вами примерах (они далеко не единственные). Хотя, ИМХО, число попаданий с ПЛ обычно несколько завышено.

Но все таки, согласитесь, принять на веру, что ЛЮБОЙ ТР МЫ УНИЧТОЖИМ 5-10 СНАРЯДАМИ 152-мм - бред. А если быстрый расстрел ТР не получится - то мы рискуем нарваться на брандвахты Того в ЖМ. Я - сторонник того, чтобы испльзовать в оценке наихудшие для себя данные. Поскольку если мы с наихудшими для себя данными видим возможность победы, то наилучшие автоматически повышают наши шансы.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типичная ошибка - преувеличивать силы врага.

Давайте все же быть в контексте. Речь шла о том, что по мнению Клерка 5-10 снарядов калибра 152 мм достаточно для потопления любого трнаспорта. Я и Бруммель привели примеры, когда количество попаданий было в разы большим (хотя и меньшего калибра), плюс к этому я примел пример ТР Стефен Гопкинс (про который балбес Клерк не удосужился прочитать), который получил порядка 30-40 попаданий калибра 152 мм, и затонул уже после боя, успев всадить во ВсКр Штир 35 снарядов калибра 102 мм (Штир так же позже затонул).
Да, бывали примеры и обратного. Бывало, что транспорта тонули и от одного снаряда (самый простой пример - Худ, хотя калибр не совпадает, но и бронирование совсем другое, нежели на торговцах). Бывало, что тонули и от неизвесных причин. Бывало, что просто переворачивались в море. Но это же не значит, что мы будем рассчитывать, что любой ТР возьмет и перевернется в море? Соответвенно, я считаю, что количество попаданий в ТР, указанное Клерком сильно занижено. Если б Клерк написал - 20-25 - я бы ни слова не сказал. Потому что это реальная цифра.
И еще - тут наш великий неуч Клерк поднял отдельную тему - что считать попаданиями и как их учитывать. Я вполне допускаю, что в случае с Никосианом, которые вспомнил наш безголовый, было меньшее количество попаданий, чем указано в английском отчете (хотя 20 попаданий так же больше, чем 10). То есть 40 попаданий - это могло быть 20 попаданий и 20 близких разрывов, которые кстати тоже наносят повреждения. НО ЕСЛИ СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ЧИСТЫЕ ПОПАДАНИЯ, ТО КТО МОЖЕТ ОБЕЩАТЬ, ЧТО ТОТ ЖЕ БАЯН ДОБЬЕТСЯ 10 ПОПАДАНИЙ СРАЗУ, НЕ ПРИСТРЕЛЯВШИСЬ, БЕЗ БЛИЗКИХ РАЗРЫВОВ? У него что, лазерная система наведения?
Соответсвенно все измышления Клерка не стоят и выеденного яйца. Поскольку по любым прикидкам картина написанная им слишком радужная и мало общего имеет с реальностью.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Читал. Выглядит забавно для 10кт НЕ БРОНИРОванного парохода нужно 90 попаданий 152 - помните сколько в Рюрик попало - а он же бронированный... А для нанесения тяжких повреждений ЭБР - была оценка на форуме - нужно около 200*152. Следуя вашей логики нет смыла бронироватть, раз так ТР хорошо держит 152:)) В таком разрезе вам понятна забавность вашей позиции:)

Гы-гы.
Второй Клерк.
Если факты противоречат взглядам сер56 - тем хуже для фактов..))))

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я банально прошу объяснить противоречие - 4т снарядов на небронированное судно! Может подводники банально били с малой дистанции насквозь? Или снаряды были не те? Или надо было просто подождать, не пороть горячку - просто вода не успела налиться:)? Или быть надо было в КМУ?

Далее в отчете сказано, что в конце концов танкер встал на попа кормой вверх (воздух в пустых балластных танках держал), стоял еще примерно 15 минут, а после погрузился со свистом и грохотом.
Танкера же, как показала практика, желательно бить насквозь настильно.
ser56 пишет:

цитата:

Танкера в РЯВ? Вроде мы говорили о конкретной ситуации, а не вообще.

О конкретной ситуации - смотри ниже про транспорт "Коммисар Рамель". Хорошо поставленная борьба за живучесть - и чудовищный расход снарядов (56 штук).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А кого Вы можете обвинить в "нерешительности и бездействии" - пофамильно. Или как базарить - так без проблем, а как отвечать за базар - так в кусты?

Ба? это кто у нас тут отвечает за базар? Вы уже нашли документы, опровергаеющие отчеты Графа Шпее, ПЛ в ПМВ и ВМВ, рейдера Атлантис и т.п.?
Или для вас любые документы, противоречащие вашим версиям - "БСК"?..

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Бредятина. От такого числа 152- мм попаданий крейсера тонули, а не то что 3-4 кт купцы.

Гы-гы.
Держите на закуску:
танкер Этелькинг (9 557 тонн, наполовину - в балласте) утонул от попаданий 93 (!!!!) снарядов 150-мм. Причем атлантис расстреливал его с пистолетной дистанции (1000 метров), в спокойную погоду, скорость танкера - 0 узлов..
Транспорт Коммисар Раммель (ок. 10 061 тонн, груз - сталь, пшеница, кожа) получил 56 (!!!!) попаданий снарядов 150-мм с Атлантиса с пистолетной дистанции (1400 метров), скорость цели 7 узлов. Затонул.
Что, шавка, облопалась?
клерк пишет:

цитата:

БСК.

Гы-гы. Я почему-то не удивлен. Все, что противоречит безумным версиям балбеса Клерка тут же обьявляется им БСК..)))
клерк пишет:

цитата:

В первой фразе нагло врёт и тут же сам себя уличает во вранье. Забавное существо наш ринаунчик . Для справки (тем кто вранья не заметил) - 20 попаданий калибра 105 мм - это примерно эквивалентно 8 -ми попалданиям калибра 152-мм .

Гы-гы. Вы можете чем-то опровергнуть количество попавших снарядов по отчету? Если нет - пшел в задницу..))

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да никто и не пытался. собственно разбор случаев был вызван тем, что Ринаун усомнился в изначальном посыле - что 3-4 Кт войсковому ТР времен РЯВ достаточно 5-6 попаданий калибра 152 мм. Даже если это не лишит плавучести, то пожар довершит дело.

Собственно говоря, сомнения остаются.
Но без статистики - ваше мнение (так же как и мое) останутся всего лишь мнениями, основанными на знаниях.
von Echenbach пишет:

цитата:

Не блестящие, но 2 Пересвета против 4 Асам могут дойти до П-А, где м.б. поддержаны Севастополем и Полтавой, если удержат скорость. Японцы особо сближаться не станут. Да и цель у Пересветов скорее всего будет не крейсерство, а обеспечение выхода-возвращения крейсера/-ов. Полагаю, что Того может быстро отреагировать на изменение тактики русских и сформирует "маневренные группы", состоящие из 1-2 БР, 1-3 БРКР, 2 лг.кр. И будет иметь ещё силы для дозоров.

Именно. То есть ни о какой периодичности говорить не стоит.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К началу 15-года английским коммуникациям немецкие КР практически угрожали, поэтому отзыв КР из колоний защиту коммуникаций серьёзно ослабить не мог.

Ну да, ну да. Опять лоханулись. Два примера - Кенигсберг и Кронпринц Вильгельм.
клерк пишет:

цитата:

Для противодействия подлодкам ЛК и КР не нужны. Точно так же, как на Средземмноморье вполне можно было обойтись без увеличения числа шлюпов и корветов.

А для противодействия Ш и Г? А карманникам? А Хипперам?
Интересно, а почему Раммилисы и Ривенжди сопровождали конвои?
Короче, вам с сер56 одна дорога. У вас с опытом 2 МВ такие же проблемы, как и у него.
клерк пишет:

цитата:

Пример вообще "мимо кассы", т.к. они ослабили давление на вражеские коммуникации, а не ослабили защиту своих.

Нет, отступили от главной задачи. Читайте Редера. Читайте Деница.
Вам опять к сер56.
клерк пишет:

цитата:

А вы не понимаете. Поэтому и приводите примеры по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

То что для вас любой пример не в кассу - давно понятно. Потому что думать вы не умеете, да собственно и фактов не знаете.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну путайте хлесткие фразы политика и реальные действия осторожного и грамотного командира.

Это кто там осторожный и грамотный? Буонапартий?..))) Гы-гы...)))

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Что касается Ваших примеров, то ринаун приводил аналогичный (кажется об уцелевшем 6 КТ транспорте) и в ходе обсукждения выснили, что заявленное число попаданий скорее всего завышено раз в десять (и он фактически это признал).

А вот за пиздеж принято бить. Причем ногами. Сошлись на цифре в 30-40 попаданий калибра 105-мм. Так что вы опять лажанулись.
ser56 пишет:

цитата:

Это чем так плохи были Баян,Аскольд и Новик? И какие японские Кр могли это соединение поймать?

В 100-й раз - Новик -хороший ходок, НО имеет недостаточный для крейсерства запас угля.
Баян - единственный крейсер, который можно ставить в линию. Он слишком ценен для эскадры, которая испытывает недостаток ЭБР. Кроме того, Баяновские 19 узлов вызывают сильные сомнения.
Аскольд - плохая защищенность + великолепная мишень (его немцы прозвали "пачкой дешовых сигарет" не просто так, попадание в 2 трубы - и Аскольд резко снижает скорость).
ser56 пишет:

цитата:

Вы очередной раз пишете чушь! Что с пушниной (легкая), что с золотом (мало) никогда не было проблем с доставкой, даже при Грозном.

Читайте еще раз, для чего создавалась Мангазея. Вывоз пушнины из устья Енисея (Оби) в Архангельск, на торги с англлами.
ser56 пишет:

цитата:

Типичная ошибка - преувеличивать силы врага.

Типичная ошибка - ПРЕУМЕНЬШАТЬ СИЛЫ ВРАГА. Она гораздо страшнее преувеличения.
ser56 пишет:

цитата:

Это с Ермака:) Его поход авантюра - нужны были нормальные экспедиции - типа Фрама...

А может вокруг земного шарика на ослике? Каким образом Фрам может дать знания, возможен СМП или нет?
клерк пишет:

цитата:

Но здесь это не нужно = его репутация (записного хама и мальчика для битья в одном флаконе) здесь всем известна.

Ну уж ваша-то репутация балабола и упертого балбеса известна еще лучше. И на РЯВ, и на ПМВ.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я помню, как вы доказывали "факт", что ТР средних размеров выдержал чуть ли не 100 попаданий калибра 88-мм. Когда ваш "факт" разобрали по косточкам, оказалось, что таких попаданий наберется от силы десяток.

Ну да. Сказочник вы наш. Вам еще примеров подсыпать или сразу умолкните?
Я вам примеров по живучести транспортов могу тучу выдать, благо этим постоянно занимаюсь. Можем и Ярового привлечь, и Бруммеля, и Номата.
Пока что, по примерам живучести кораблей и судов - почитайте-ка про ТР Девид Экуотер, или про транспорт типа Либерти Стефен Гопкинс. Не нравится - про траульщик Перл, или про ПЛ U-66 в ВМВ, или про U-64 в ПМВ.
клерк пишет:

цитата:

С "успехов деницовских ПЛ" перескачили на надводные рейдеры. В прыжке портянки перематываете - молодец

Так и сказали бы, что не в курсе, могли бы почитать сами. И укусы надводных рейдеров, и подводных сил Кригсмарине - стратегия разработанная Редером еще в 20-х.
клерк пишет:

цитата:

Добавить нечего.

Да это и понятно. Потому что с 15-м годом вы уже облажались.
клерк пишет:

цитата:

В реале действия надводных рейдеров для Англии - это комариный укус. В отличие от действий ВОК в Корейском проливе.

В реале - это тоже комариный укус. В отличие к примеру от действий ПЛ в ПМВ или от действий рейдеров в начале ВМВ.
клерк пишет:

цитата:

К моменту высадки в Норвегии главной задачей и была высадка в Норвегии. Редер и Дениц в этой задаче весго лишь исполнители выского уровня.

Однако ответсвенные за морскую войну - они. И распределяют силы по разным ТВД- они. И спрашивали - с них.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Добавий бы, что при комплексных действиях не только ВОК, но и ПА крейсеров в ЖМ ефект не просто возрастает, а мультиплицируется, при том очень сериозно.

Именно при комплексных действиях. Которых не было. И организовать не было возможности. Остальное - софистика. О чем клерк и сер56 знают, но продолжают гнать пургу. Заметьте, что пока ни на один вопрос они реально не ответили.
ser56 пишет:

цитата:

Обычно эту тему поднимают именно те, кто имеет проблемы в этой сфере:)))))

То есть вы еще и Фрейда не читали?.... Н-да...
ser56 пишет:

цитата:

1) Есть красивые слова и гнусная реальность.

Есть глобальная задача государственного масштаба.
ser56 пишет:

цитата:

2) До АПЛ переходом по СМП ползавались по разу , перегоняя МН туда- сюда.

А если посчитать? И заодно по потерям посмотреть от перегона через весь земной шарик и через СМП?
ser56 пишет:

цитата:

3) СМП - это ЭКОНОМИКА

Вы опять изрекли благоглупость? Не удивлен. СМП - это глобальная госзадача. И военная, и экономичесчкая, и транспортная, и геодезическая.
ser56 пишет:

цитата:

Именно! Замечу, что на собаках быстрее пришли к СП, чем на ледоколах...

Опять глупость сказали?
ser56 пишет:

цитата:

В те годы - да ледоколы игрушки для СМП! ДО них нужно было провести банальную георафию - ее начали после РЯВ и не на ледоколах!

Повторю расхожую в 1906-м фразу - "если бы мы вложились в освоение СМП - то мы не потеряли бы 2 ТОЭ". А начали освоение СМП еще при Иоанне Грозном. Мангазея - слышали про такой городишко?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

подсыпайте своих примеров. Я вам и по ним всыплю так, чтот еще долго чесаться будете.

Гы-гы. Неуч. Сначала ознакомьтесь с тем что есть.
клерк пишет:

цитата:

Я в курсе, что когда для вас запахло жареным вы попробовали сбежать с темы, которую сами же и подняли.

Пока что я отвечаю на ваши вопросы. В отличие от вас. Вы пока плаваете, как пингвин на сковородке.
клерк пишет:

цитата:

Это по поводу того, что ни "Кенигбсерг" ни "Кайзер Вильгельм" в 15 году английским коммуникациям практически не угрожали? Учите матчасть, "академик"

Это вам бы подучиться не мешало. Пока что по поводу снятия угрозы в 1915 году вы полностью облажались.
клерк пишет:

цитата:

Ну про ПЛ ПМВ - это вы опять с темы норовите спрыгнуть - даже в ваших собстенных примерах этого не было.

Это - крейсерская война. А вы не в курсе? Гы-гы.
клерк пишет:

цитата:

А комариность укусов ВОК - это на вашей совести - японцы на постоянной (!) основе задействовали треть линейных сил на противодействие ему. Рейдерам ВМВ такое и не снилось.

Ключевой вопрос - когда задействовали. Когда под ПА ничего не угрожало. Да и насчет трети сил вы СИЛЬНО погорячились. Или у вас Микаса и Такачихо имеют равные весовые категории?..)))
клерк пишет:

цитата:

Никаких других "главных задач" на тот момент не было.

То что вы про это ничего не знаете- не значит, что ничего не было. Пока что идите-ка в библиотеку.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

А днем не могли и крейсера вести разведку. Только под прикрытием главных сил. А это генеральное сражение.

Сильные взаимосвязи, только неочевидные

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В чем проблема? В том, что крейсерам для разведки нужно при крытие или в том, что можно высадить на острова с миноносцев разведывательную партию?

В том, что как раз крейсерам прикрытие особо не нужно. В этом как раз достоинство этого класса перед всякими авизо/миноносцами.
Лунев Роман пишет:

цитата:

они вполне могут поджидать их возвращения с несколькими КрЛ и БрКр. Но, даже если и не обнаружат выход, вполне может произойти ситуация, что крейсера будут отрезаны простым плановым выходом Того к Артуру и куда им после этого деваться?

Так крейсера не обязаны выходить на один день. конечно проблемы есть, но не сказать, что бы нерешаемые. Тем более при проведении разведки в интресах эскадры сама эскадра в море. И совсем необязана вступать в генеральный бой.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Между прочим, разведка должна веститьс не только днем, но иночью.

Разведка чего???

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но вы не ответили, что делать, если японцы специально или случайно отрежут крейсера от крепости. Уходить в море?

А почему бы и нет?
Лунев Роман пишет:

цитата:

В том-то и дело, что придется посыллать крейсера одни. А эскадра слишком слаба, чтобы их сопровождать.

И что мешает эскадре, находясь в море у П-А обеспечить возвращение в базу. И не отрезать и генеральный бой не навязать.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Островов Эллиота, я же сказал, что их могут заминировать ночью.

А что такое в те времена "разведка островов ночью"??? Нафига она нужна и что она даст?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Простите, но вообще смысл разведки тгда не подскажете? Если половину суток мы не можем знать, чтот поделывает противник в интересующем нас районе. Или на безрыбье и рак рыба?

То есть с генеральным вроде вняли? Поедем дальше. Разведа крайне важна и информация - одно из важнейших условий победы. Я вас о другом спрашивал. Что могут сделать в плане разведки на островах и к тому же ночью крейсера или корабли других классов? То есть какие технические средства применяются и что они позволяют выяснить? Ну типа, языка возьмёте, или радарами море обшарите.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Считайте, внял , хотя лучше - понял .

Возражение принято. Был некорректен.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, ночью миноносцы вполне могут наткнуться на корабли

А могут (с гораздо большей вероятностью) и не наткнуться. И тогда все остальные если уже не критичны. Средства тогда для ночной разведки мало подходили.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Хотелось бы спросить вас, не было ли попыток сравнить

Сравнивали уже всех со всеми. Есть на старых ветках.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Острова Мяо-Тао. СОМ слишком долго занимался их разведкой.

Не имеют права. Это территория нейтрального Китая (не Манчжурии). Притом без удобной гавани и под носом у русских.
Ingles пишет:

цитата:

Штаб Алексеева - они получали информацию из Питера (где-то какой-то дипломат что-то слышал), а потом весь ПА дёргается. То есть, ситуацию на море Макаров узнавал не сам, а из Мукдена.

Потому как сам эффективной разведки не организовал.

клерк пишет:

цитата:

Так и у русских не было. ЕМНИП, их после РЯВ стали строить, оценив роль мин. Старьё у них с собой было. Скорее всего, это было где-то у Цинампо, так что сутки до места и за работу. Вероятно, максимум неделя уйдёт на протраливание.

Поставьте на берегу и замаскируйте пару 120-мм пушек, чтобы тральшиков пугали и всего то делов. Крупные корабли туда не сунутся.
Талиенван никто ведь не тралил до захвата Дальнего. Хотя место для высадки отличное.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

10 марта н.ст. началась высадка. Это 28 февраля по нашему, Макаров только прибыл в Артур.

Вы сказали "при Старке". Приписка очевидная. Признайте. Потом, 10 марта высадилась только первая партия, построившая пирсы. Высадка продолжалась до 26-го марта.
Comte пишет:

цитата:

Обследовали - да, обследованию помешать можно только владея морем - чего Макаров не имел. А вот маневренную базу начили готовить после 31 марта.

Транспорты там стояли еще при Макарове. Ну понятно, что после катастрофы все было на мази.
Comte пишет:

цитата:

Практика усиления "собак" "асамами" началась с Чемульпо, имела плодотворное развитие 28 июля.

При Чемульпо собаки были?
А я считал, что Дева у Артура.
Comte пишет:

цитата:

Без этого и Макарову не светило. 7 против 14, увы... Хуже, чем Цусима.

Так и нечего было высовываться. Fleet in being. Беречь флот. Минировать и вести крейсерские операции.
То что от него требовалось.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

27 февраля ст. ст. - первые 4 транспорта с передовыми отрядами 1-й армии подошли к Чинампо 16 марта высадка была окончена. Клерк, вроде, именно эту высадку предлагал пресечь Макарову? Правда, перед этим Старк прозевал высадку 12 дивизии в Чемульпо - но это совсем из другой оперы.

Что значит прозевал?
Была директива царя - высадке японцев южнее 38-й параллели не мешать, а севернее - препятствовать. Чемульпо - южнее, Цинампо - севернее. Все вполне ясно.
Старк действовал согласно директиве императора, а СОМ - ее нарушил.
Аргумент из той же серии - почему Руднев не мешал высадке в Чемульпо.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Всемогущ и вездесущ только Господь Бог. А на каждый чих - не наздравствуешься. Или предлагаете Командующему интересоваться каждым выстрелом малокалиберной пушки на всем береговом фронте? И не считаете это "подменой собой" подчиненных?

На то и начальник, чтобы организовать поступление информации вовремя. Богом для этого быть не надо. Это элементарные вещи.
Comte пишет:

цитата:

И за то время, пока чинилась - оказалась в ловушке на суше и плотно обложенной с моря, с рейдом заваленным минами. Противодействовать плотной блокаде и вести предлагаемую вами же крейсерскую войну в самый момент высадки у тебя под носом - что мешало? Максимальный за всю войну состав крейсерских сил?

Странное понимание ситуации. Действительно, что может мешать легким крейсерам прорваться через заслон ЭБР?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да ну, и где это сказано? Из Кореи сложновато десантироваться в Бицзыво, не находите, а на повестке дня стоял именно это вопрос.

Не влезайте, если не знаете, о чем речь идет. Речь о ситуации, когда Бицзыво еще не планировалось. когда у Того не было базы в Желтом море вообще.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я имею спросить - он что погиб? Вроде, нормально вернулся. Или вы уже историю переписали.

Хорошая штука самолет. СОМ тоже на него рассчитывал?
Comte пишет:

цитата:

Сложно прогнозировать... Наверное, Вы правы - с той оговоркой, что пресечь десант и в самом деле было невозможно - это генеральное сражение, которое в составе 5+1 против 6+8, даже 4+8 выиграть невозможно. Но можно было по-крупному нагадить - крейсерами, ночными атаками ЭМ. Причинить ущерб, затянуть время высадки.

Учтите, что ни одной попытки провести реконгносцировку мест возможной высадки десанта в Корее и на Ляодуне сделано не было. Вообще ни одного выхода крейсеров к побережью Кореи или Ляодуна.
Это говорит о том, что к высадке десанта не готовились вообще.
Отсюда и результат.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, во Владивостоке тоже были ремонтные возможности, которрые "Богатырь" год ремонтировали

Поглядите, что стало с его днищем после встречи с камнями на 10 узлах. Там действительно на год ремонта.