Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 23.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест.

Дык это... взять и вывалить все 300 мин вокруг выхода на внешний рейд ПА. И мы не выйдем, ну а противник уж точно не прорвется..)))

 Отправлено: 23.05.06 16:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Браво! А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Нужно ПОДГОТАВЛИВАТЬ ЭКИПАЖИ И КОМАНДИРОВ, ЧЕМ СОБСТВЕННО МАКАРОВ И НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА.

Абсолютно с Вами согласен. Хотя до необходимой кондиции все равно не довел бы... Ведь и воевать надо ... А ни рессурсов есть, ни время... Но - до лучшей кондиции, чем в реале - сильно вероятно. А вот сколько это помогло бы в усл. всеобщего бардака ... черт знает. И при нехватке боеприпасов для сист. действий флота. Поэтому и готовил скорее для реш. боя, а-ля "Пан или пропал". И с идеи если до II TOЭ не дождатся, то хоть ей задачу сделать возможной... На большего не было рессурсов просто...

 Отправлено: 23.05.06 16:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дык мы ж это.... ответим..)))

Да нет... чего тут отвечать. никто ничего нового не скажет. Произойдет декларирование своей позиции и ... все. Доказательства не принимаются, т.к. меня они не устраивают... На энтот раз - без меня! Нет смысла...

 Отправлено: 23.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

К слову о хорошо подготовленной операции - мероприятий по развитию успеха не было подготовлено никаких. Хотя именно здесь, у своей базы, сам Бог велел проводить ту самую комбинированную операцию во взаимодействии минных сил, крейсеров, и двух боеспособных ЭБР.

И подготовкой этой "операции" спугнуть японцев. Не говорите ерунду.

Renown пишет:

цитата:

Витгефт явно не считал..))) "Амур" ставил мины ВОПРЕКИ указаниям Витгефта.

Бряхня.

NMD пишет:

цитата:

Хорошое. Не стратегия, а то, что сейчас называют оперативным искусством.\\\\\\ Это к штабу вообще и лично к Великому Князю Кириллу Владимировичу.

А кто это штаб набирал? Кстати, а ВК разве не с СОМом прибыл?

NMD пишет:

цитата:

А мне наоборот, метания Макарова напомнили попытки ст. лейтенанта Бартенева взорвать Церельскую батарею #43 в 1917г. Практически один к одному...

Я не вс курсе - просветите.

wind_up_bird пишет:

цитата:

Макаровофобы сравнивают его с другими адмиралами как с русскими так и с японскими

Это всего лишь ответ, на завывания сомфилов, что дескать СОМ лучше всех.

wind_up_bird пишет:

цитата:

все Макаровофобы сравнивают его с другими адмиралами как с русскими так и с японскими , но забывают одно но , он Макаров командовал один месяц , возьмите действия примерно того периода того же Того , или месяц действий Старка или Витгефта вот и сравните

Сравнивали уже. ПМСМ Все примерно на одном уровне (у каждого свои плюсы и минусы).
СОМ наверно даже похуже, потому что у него энергичность шла в ущерб системности, а для флота это более существенный недостаток, чем флегматичность Старка или отсутствие харизмы у ВКВ.

 Отправлено: 23.05.06 17:40. Заголовок: Message..

клерк пишет:

цитата:

И подготовкой этой "операции" спугнуть японцев. Не говорите ерунду.

После выхода Амура на минирование приказать развести пары броненосцам (это если пытаться бой организовать). Если по-скромному, то приказать ЭМ и крейсерам быть в состоянии немедленно выйти на внешний рейд. За пару-тройку часов (до подрыва ЭБРов) это можно сделать. Японцев это спугнёт не больше, чем выход Амура.

 Отправлено: 23.05.06 17:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А рисковать можно только тремя оставшимися боеспособными в качестве крейсеров, а не в качестве брандвахт, крейсерами.

Ага. Лучше рисковать броненосцами.
Крейсеров было не 3, а 4, даже 5 вскоре, причем Баян - самый быстрый БРКР, Аскольд - самый быстрый 6000-к, Новик - самый быстрый БПКР.
И такие явные преимущества их не использовались. СОМ планировал бросить их на ЭБРы и погубить.
Явная неспособность использовать лучшие качества имеющихся кораблей.
Ingles пишет:

цитата:

Испугался мин? Или посчитал обстрелы неэффективными?

А как бы вы на его месте поступили, наступив один раз на грабли?

Ingles пишет:

цитата:

Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест. Повторюсь, перекидной огонь через Лаотешань японцы могли вести с дуги длиной 15 км.

Нет. Посмотрел карту британского генштаба, там указаны позиции всех кораблей, обстреливавших ПА. Позиции находятся довольно близко друг от друга, разве что Ниссин и Кассуга выдерживали дистанцию на пару км дальше Фудзи. К своему удивлению, обнаружил, что из Голубиной бухты ПА не обстреливался.
Нужно было поставить 3 цепочки мин веером от Ляотешаня и все.
Либо подловить, а если бы японцы заметили минные простановки, то не совались бы.

 Отправлено: 23.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

После выхода Амура на минирование приказать развести пары броненосцам (это если пытаться бой организовать). Если по-скромному, то приказать ЭМ и крейсерам быть в состоянии немедленно выйти на внешний рейд. За пару-тройку часов (до подрыва ЭБРов) это можно сделать. Японцев это спугнёт не больше, чем выход Амура.

А тралить не надо перед выходом броненосцев? Посчитайте, сколько времени этот выход займет и когда прилив будет.
ВКР сделал все правильно - выслал ЭМ, но японские крейсера их отогнали.

 Отправлено: 23.05.06 17:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Нужно ПОДГОТАВЛИВАТЬ ЭКИПАЖИ И КОМАНДИРОВ, ЧЕМ СОБСТВЕННО МАКАРОВ И НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА.

Забыв о том, что идет война и необходимо предпринимать экстренные меры по противодействию десантам противника.
Времени на тренировки уже не было. Надо было действовать.

Этими маневрами СОМ только продемонстрировал японцам свои маршруты и образ действий, после чего Того легко его подловил.

 Отправлено: 23.05.06 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а-ля "Пан или пропал".

И не скрывал этого - в его документах времен войны постоянно звучит "при первом удобном случае атакую..."

 Отправлено: 23.05.06 19:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И подготовкой этой "операции" спугнуть японцев. Не говорите ерунду.

Оскорбительная форма вашего высказывания показывает, что вы сомневатесь в своей правоте.
Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде? Или японцы у нас всевидящие?
клерк пишет:

цитата:

него энергичность шла в ущерб системности,

Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. В чем Макаров был МЕНЕЕ системен, чем тот же Витгефт? Или Старк? Или Вирен?

 Отправлено: 23.05.06 19:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ага. Лучше рисковать броненосцами. Крейсеров было не 3, а 4, даже 5 вскоре, причем Баян - самый быстрый БРКР, Аскольд - самый быстрый 6000-к, Новик - самый быстрый БПКР. И такие явные преимущества их не использовались. СОМ планировал бросить их на ЭБРы и погубить. Явная неспособность использовать лучшие качества имеющихся кораблей.

Да вот только 4 и 5 - это "богини", реально годящиеся лишь на роль брандвахт. В особенности - при тотальном превосходщстве пртоьивника в крейсерских силах.
Три реально боеспособных крейсера были слабы для одиночных действий и совершенно не подходили для действий в соединении.
Насчет погубить - это вы придумали сами, не знаю только что, или раньше. Что планировал Макаров - дело темное, но атака ЭМ, лидируемых "Аскольдом" и "Новиком" под прикрытием двух ЭБР, отгоняющих японскиет крейсера, 1 мая могла переломить ход войны.

 Отправлено: 23.05.06 19:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Оскорбительная форма вашего высказывания показывает, что вы сомневатесь в своей правоте.

Нет, просто Вы действительно написали ерунду. А форма потому, что Вы давно в теме и понимаете, что к чему.

Comte пишет:

цитата:

Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде?

Их надо заранее вывести на внешний рейд, который в свою очередь надо протралить. Тут уже об этом писали.

Comte пишет:

цитата:

В чем Макаров был МЕНЕЕ системен, чем тот же Витгефт? Или Старк? Или Вирен?

В своих метаниях - посылках ЭМ без прикрытия, противоречивыми приказам ВОК (в разрез с планом войны) и т.п. Мне не хочется пережёвывать аргументы по 10-му разу.

Comte wrote:

цитата:

Что планировал Макаров - дело темное

Наглядная иллюстрация его бессистемности. А ведь он КОМФЛОТА, да еще фактически вне подчинения Главкому (в отличие от Старка, ВКВ и Вирена, которые могли ждать приказов началсьтва).

Comte wrote:

цитата:

но атака ЭМ, лидируемых "Аскольдом" и "Новиком" под прикрытием двух ЭБР, отгоняющих японскиет крейсера, 1 мая могла переломить ход войны.

Ни хрена она не могла. В худшем для японцев случае бросили бы японцы "Ясиму" и отвели бы третий ЭБР и КР. Русские бы их и не догнали.

 Отправлено: 23.05.06 19:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Их надо заранее вывести на внешний рейд, который в свою очередь надо протралить. Тут уже об этом писали.

Рейд тралили КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Крейсера и ЭМ могли выйти в любую воду.
клерк пишет:

цитата:

Мне не хочется пережёвывать аргументы по 10-му разу.

Так большинство ваших аргументов - откровенно мимо кассы. Потому и не убеждают.
Вы сравниваете действия Макарова с неким эталонным "идеальным адмиралом", иногда, и в основном незаслуженно, наделяя чертами этого адмирала то Старка, провалившего начало войны на море, то Витгефта, угробившего флот окончательно. В реальности все те же ошибки, что совершал Макаров, совершались и до него, а по большей части - и после него.

 Отправлено: 23.05.06 19:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Времени на тренировки уже не было. Надо было действовать. Этими маневрами СОМ только продемонстрировал японцам свои маршруты и образ действий, после чего Того легко его подловил.

Про тренировки - это, простите, трёп. Учиться в бою - значит отправлять корабли на заведомый убой. Отвечая на другое ваше сообщение - да, броненосцами можно было рисковать больше крейсеров, их физически, количественно было больше!
А без крейсеров эскадра слепла, становилась беззащитной от легких сил противника.

 Отправлено: 23.05.06 20:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Рейд тралили КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Крейсера и ЭМ могли выйти в любую воду.

Если для атаки японцев, то она и была сделана. Но днем это бесполезно.

Comte пишет:

цитата:

Так большинство ваших аргументов - откровенно мимо кассы. Потому и не убеждают.

Могу посочувствовать .

Comte пишет:

цитата:

Вы сравниваете действия Макарова с неким эталонным "идеальным адмиралом", иногда, и в основном незаслуженно, наделяя чертами этого адмирала то Старка, провалившего начало войны на море, то Витгефта, угробившего флот окончательно.

Чушь, которую Вы написали о ВКВ и Старке лишний раз подтверждает, что вы не в состоянии воспринимать нормальные аргументы, если они выходят за рамки ваших верований. А СОМа я сравниваю не с эталоном, а с теми же Старком и ВКВ. И на их фоне он ничем не лучше, кроме личной харизмы, что для КОМФЛОТА (в отличие от комбата ) далеко не главное.

Comte пишет:

цитата:

В реальности посылки все те же ошибки, что совершал Макаров, совершались и до него, а по большей части - и после него.

Так об этом я вам и талдычу который раз - СОМ примерно на одном уровне со Старком и ВКВ.
Гораздо худшее значение для хода войны имела не гибель СОМа, а гибель "Петропавловска" и повреждения "Победы" и "Севы".

 Отправлено: 23.05.06 20:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если для атаки японцев, то она и была сделана. Но днем это бесполезно.

)))
Вы это о подрыве японских броненосцев?

 Отправлено: 23.05.06 20:25. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Вы это о подрыве японских броненосцев?

Да

 Отправлено: 23.05.06 21:23. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ужас. Целых 300!! Мама дорогая, японцы, вам лучше сразу самозатопиться!..)) Напомню, что перед операцией Зеелове немцы имели на складах 8000 мин, которыми хотели заблокировать Канал с 2-х сторон. Такое количество мин на складах позволило и Редеру, и Деницу , и Руге, и Карльсу, И куммецу, и Цилиаксу сказать, что у НАС ВООБЩЕ НЕТ МИН. "Количество 8000 мин - это практически ничто. Минимальная потребность - 30000-40000 мин." (с) В. Маршалль.

А откуда данные о 300 минах? Вообще то каждый корабль первого ранга имел на борту некоторый запас якорных мин порядка 20 - 40.
Это еще не менее 100штук.

 Отправлено: 23.05.06 22:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да

Почему истребители вышли с приказом вернуться засветло?
Почему не вышли повторно, когда японцы более часа светили прожекторами в сумерках, выдавая своё место?

 Отправлено: 23.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Вот видите...
"Я-же вам говорил - хрюкнул Поросенок" (с) из "Винни Пух"

 Отправлено: 24.05.06 04:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чушь, которую Вы написали о ВКВ и Старке лишний раз подтверждает, что вы не в состоянии воспринимать нормальные аргументы

Если вы считаете свои аргументы нормальными - то я могу вам только посочувствовать.
Каждый из ваших аргументов разжеван и выплюнут по 4 раза как минимум, а от количества повторений этого процесса лучше они не становятся.
Обобщения по бессистемности - совершенно пустые. Макаров реализовывал как раз СИСТЕМУ мероприятий по повышению боевой готовности эскадры. По всем аспектам - и работа штаба, и главные силы, и минные, и разведка, и береговая оборона. Но мероприятия такого уровня не дают блестящих результатов за месяц. Это черная и неблагодарная работа, тяжелая в мирное время, а в военное - усугубляющаяся воздействием противника. Но тем не менее, её надо делать - а иначе эскадра поражается севастопольским синдромом и достается неприятелю в полном составе.
При том же Витгефте эскадра как боеспособная сила практически перестала существовать. Результат боя 28 июля показал у японцев - повышение процента попаданий по сравнению с 28 января, а у нас - снижение вдвое примерно. То есть Макаров рисковал кораблями, но получал эскадру - все очевидцы об этом свидетельствуют. Витгефт берёг корабли - но потерял эскадру. А на минах подрывались и при Витгефте.

 Отправлено: 24.05.06 05:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Гораздо худшее значение для хода войны имела не гибель СОМа, а гибель "Петропавловска" и повреждения "Победы" и "Севы".

А очевидцы считали иначе. Эскадра погибла с Макаровым, а не с "Петропавловском". "Севастополь" и "Победа" были в строю раньше "Цесаревича" и "Ретвизана".
Ещё раз говорю - подрывались и при Витгефте. Никто из этого трагедии не делал.
Аргумент с постановкой первого мая как пример необыкновенной крутости Витгефта - совершенно несостоятелен не потому, что Вильгельм Карлович не крут, а потому, что это был за всю войну ЕДИНСТВЕННЫЙ день с подходящими метеоусловиями для активной минной постановки. Выпади такой туман на время командования Макарова - результат был бы тот же.
Кроме того, было больше времени на изучение японских маршрутов.
Ещё раз вам говорю - я не считаю Макарова ангелом с крыльями и нимбом, но ошибался он совершенно не в том, что вы ему приписываете.

 Отправлено: 24.05.06 08:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я не вс курсе - просветите.

http://www.tsushima.org.ru/bibl_ww1_stat_nazerele.htm
клерк пишет:

цитата:

А кто это штаб набирал? Кстати, а ВК разве не с СОМом прибыл?

"Все за¬боты о порте и морском фронте, об организации всего, лежали на нем. Все ждали приказаний и никто ничего не предлагал, из тех именно, кого это прямо касалось. В штабе, кроме Мякишева и Коробицына, никто Артура не знал. Настоящего начальника оперативной части не было. Великий Князь Кирилл, занимавший эту {149} должность, не был к ней подготовлен. Макаров был сам себе Начальником оперативной части с помощником Кедро¬вым, но последний, несмотря на острую мысль, не знал ни Востока, ни Артура, ни кораблей, не имел практики и был всё же слишком молод для роли, которую он играл; правда, что он часто прибегал к Мякишеву, как и Мака¬ров, но у Мякишева были и другие заботы. Нужно было всё переорганизовать, что значительно хлопотливее, чем организовывать. Ко всему — внешние сношения, подчас нелегкие и раздражающие. Необходимость лично по¬явиться там, где, при других условиях, можно было бы положиться на подчиненных."
Я бы не сказал, что Макаров якобы лично приглашал ВК в штаб. Он его скорее терпел, т.к. как считалось, через Кирилла можно было выбивать решения у царя в случае конфликта с Алексеевым. Отношение Макарова к Кириллу шло в разрез с таковым к остальным чинам штаба.
"Только один раз чисто личный разговор со мной на завтраке у него, на который ежедневно приглашались по очереди офицеры «Петропавловска», и с которыми он хотел ближе познакомиться. Приглашенный садился ря¬дом с адмиралом. Он вспоминал моего отца, расспраши¬вал о семье, о моем дядюшке-адмирале, которого хоро¬шо знал. Я помню, как великий князь Кирилл, при упо¬минании его имени, неожиданно вмешался: «Прекрасный офицер, ваше превосходительство», — и как Макаров так холодно и иронически взглянул на него, что великий князь умолк."
Обе цитаты из рассказа Иениша из эмигрантского сборника "Порт-Артур" 1955г.

 Отправлено: 24.05.06 09:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Бряхня.

Докажите. Если не сможете - слив засчитан.
клерк пишет:

цитата:

Сравнивали уже. ПМСМ Все примерно на одном уровне (у каждого свои плюсы и минусы). СОМ наверно даже похуже, потому что у него энергичность шла в ущерб системности, а для флота это более существенный недостаток, чем флегматичность Старка или отсутствие харизмы у ВКВ.

Ага. А ВКВ лучше. В результате боя 28 июня эскадра перестала существовать как значимая сила, но ВКВ был крут. Тогда уж похвалите Гитлера за крутость. Результаты одинаковые у обоих.
invisible пишет:

цитата:

Забыв о том, что идет война и необходимо предпринимать экстренные меры по противодействию десантам противника. Времени на тренировки уже не было. Надо было действовать.

Можете пояснить - КАК?
Выйти в море, сразиться с япами, потерять 1 ЭБР, но приобрести какой-то опыт. Выйти во второй раз, потерять еще один ЭБР, и приобрести больше опыта. Выхода на 4 ЭБРов хватит, а дальше?
клерк пишет:

цитата:

В своих метаниях - посылках ЭМ без прикрытия, противоречивыми приказам ВОК (в разрез с планом войны) и т.п. Мне не хочется пережёвывать аргументы по 10-му разу.

Ага. Как обычно - ЭМ мы растим на рисовых полях, собираем урожай 4 раза в год и у нас их - завались. Хрень несете.
клерк пишет:

цитата:

Ни хрена она не могла. В худшем для японцев случае бросили бы японцы "Ясиму" и отвели бы третий ЭБР и КР. Русские бы их и не догнали.

Ага. Был такой случай - Новик в ПМВ загнал на минное поле ЭМ немцев. Напомнить, чем закончилось?
Вы действительно думаете, что япы на минном поле будут маневрировать на полной скорости? Я вам сочувствую.
клерк пишет:

цитата:

Чушь, которую Вы написали о ВКВ и Старке лишний раз подтверждает, что вы не в состоянии воспринимать нормальные аргументы, если они выходят за рамки ваших верований. А СОМа я сравниваю не с эталоном, а с теми же Старком и ВКВ.

Только сравниваете вы их как-то предвзято. Причем очень. А так - все х"окей.
Джи-джи пишет:

цитата:

А откуда данные о 300 минах? Вообще то каждый корабль первого ранга имел на борту некоторый запас якорных мин порядка 20 - 40. Это еще не менее 100штук.

Хорошо. 400. Что это меняет? Вы знаете процент удачных минных постановок в ПМВ? Я вам скажу - 2 ПРОЦЕНТА! В ВМВ - 3 ПРОЦЕНТА. То есть из ваших 400 мин в лучшем случае сработают 8-12. Если сработают (помним баги мин в РЯВ, помним заряд в тех минах, помним проблемы с установкой мин).
invisible пишет:

цитата:

Крейсеров было не 3, а 4, даже 5 вскоре, причем Баян - самый быстрый БРКР, Аскольд - самый быстрый 6000-к, Новик - самый быстрый БПКР.

О, "богини" в крейсерской войне - это круто..))) Но Диана у вас по-любому в ремонте.
И еще - расход топлива у Аскольда и Новика вспомните или напомнить?

 Отправлено: 24.05.06 10:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет. Посмотрел карту британского генштаба, там указаны позиции всех кораблей, обстреливавших ПА. Позиции находятся довольно близко друг от друга, разве что Ниссин и Кассуга выдерживали дистанцию на пару км дальше Фудзи. К своему удивлению, обнаружил, что из Голубиной бухты ПА не обстреливался.

А ссылки на карту нет? По моей карте 2 первых обстрела рядом, но в разных местах. Ниссин с Касугой тоже рядом, но дальше. У меня что-то типа треугольника получается, с 2 БРКР в качестве удалённой вершины.

Японцы из Голубиной бухты не стреляли, но могли - от места первого обстрела до неё как раз и есть 15 км, с которых японцы могли обстреливать ПА.

цитата:

А как бы вы на его месте поступили, наступив один раз на грабли?

Он же в другом месте наступил. И толку от обстрелов через Лаотешань мало было, только расход японских снарядов, да износ орудий ГК.

invisible пишет:

цитата:

когда прилив будет.

А когда он будет (действительно интересно) 2 мая 1904? А тралить надо, когда туман рассеялся - довольно рутинное занятие для русских, не вызывающее особых подозрений - тралили и до, и после 2 мая.

 Отправлено: 24.05.06 10:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ни хрена она не могла. В худшем для японцев случае бросили бы японцы "Ясиму" и отвели бы третий ЭБР и КР. Русские бы их и не догнали.

Это уже отлично для русских - как-никак первая победа на море в открытом столкновении с противником. Пусть даже сильно повреждённым. ЕМНИП, точно не было известно, потопили Ясиму или её довели до базы, а так всё было бы на глазах.

Кроме того, ещё неизвестно, бросили бы японцы свой ЭБР или нет. Русские - однозначно да (одобрение Макаровым действий Боссе). Японские миноносцы старались помогать своим и подбитых никогда не бросали. В гипотетическом бою 2 мая у русских не было бы подавляющего преимущества - Сикисима даже получше Пересвета (ГК, бронирование), Ясима на уровне с Полтавой (по орудиям), но только сильно повреждена. По крейсерам и миноносцам у японцев было преимущество (только БРКР - у нас Баян, а у них никого не было). И в любом случае, японцам надо отходить к Эллиотам, и через несколько часов от подрыва Того с 2 ЭБР и Ниссином уже был бы на месте и проблемы ожидали русских.

 Отправлено: 24.05.06 11:29. Заголовок: Re:

Добрый день!

Renown пишет:

цитата:

Докажите. Если не сможете - слив засчитан.

Renown, Вы это серьезно? Вы вправду полагаете, что Вам тут кто-нибудь, что-нибудь ДОКАЗЫВАТЬ будет? Ведь совершенно очевидно, что мудрый и многоопытный Витгефт СПЕЦИАЛЬНО запретил Иванову ставить мины на нужном удалении! Создал почву для офицерской смекалки и инициативы. А дальше как в анекдоте: "Я тебе подмигну, а ты догадайся..." У нас ведь на флоте ( да и в жизни ) как? Запретил начальник - надо обязательно сделать, и тогда начальник будет молодец. Вот бы удивился Старик, узнав, что его через 100 лет будут хвалить за минную постановку, выполненную вопреки его приказу.

Renown пишет:

цитата:

И еще - расход топлива у Аскольда и Новика вспомните или напомнить?

Ну а вот это Вы точно зря. Забыли, наверное, о методе Krom Kruaha, накормить горохом всю команду... Тут, знаете, на горохе дальность плавания как у карманного линкора! А если еще портянки на мачты привязать, то уууу....
Это ведь вопрос только для писсимистов и паникеров. Открываешь Сулигу, а там дальность у Аскольда - два раза можно Японию по кругу обежать, чего тут еще думать? "Не надо думать! Надо трясти!" (с).

Борис! Не помогает Ваш мараторий, тему надо застрелить НАВСЕГДА!

 Отправлено: 24.05.06 11:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Борис! Не помогает Ваш мараторий, тему надо застрелить НАВСЕГДА!

Не надо. Всё ж какие-то новые факты по ходу всплывают. И вообще, если так запрещать, то и Варяг под эту гребёнку попадёт. Да и многие другие темы.

 Отправлено: 24.05.06 12:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

мудрый и многоопытный Витгефт СПЕЦИАЛЬНО запретил Иванову ставить мины на нужном удалении!

Вообще-то минной обороной заведовал контр-адмирал Михаил Федорович Лощинский и пишут (правда, сухопутные Ножин и Костенко), что это именно Лощинский вычертил маршруты японцев и яростно настаивал у Витгефта на постановке банки. Витгефт уныло сопротивлялся, а потом сказал - черт с вами, делайте чего хотите, но я не разрешаю. Лощинский же разрешил Иванову выйти на постановку

 Отправлено: 24.05.06 13:21. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

В этой ситуации Камимура нахрен был не нужен под артуром, и тогда-то план Витгефта и сработал.

1) К сожалению это не доказуемо - т.к. произошло в одно время - увы.
2) Потопление ВОК - 5-6 ТРв феврале дало бы нужный эффект
Comte wrote:

цитата:

Макаров был нацелен на оттеснение блокады от Артура, на развязывание рук тем же крейсерам и заградителям. После чего готовился ставить мины в районе Сасэбо. Но эта постановка, почему-то, с пафосом признаётся авантюрой.

1) Минирование и потери на нем противником хорошо способствуют менее тестной блокаде.
2) БОй легкими силами д.б. способствовать снижению интенсивности постановок
3) Решать нужно ближайшую задачу - иначе до дальней не дойдешь, а ситуация измениться - подорви на МЗ СОМ хоть один ЭБР при втором обстреле ПА - ситуация заметно улучшилать бы!!!
Comte wrote:

цитата:

Кроме того, не обеспечив минную безопасность рейда, вы все равно будете терять корабли, при любом образе действий. И, наконец, каким боекомплектом и каким углем вы собираетесь обеспечивать операции по выводу и встрече крейсеров - ведь для этого придется волей - неволей задействовать всю эскадру.

Есть жд

 Отправлено: 24.05.06 13:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Есть жд

А это открытие! Я предлагаю занести его во все учебники! Особенно, насчет угля.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Лощинский вычертил маршруты японцев и яростно настаивал у Витгефта на постановке банки. Витгефт уныло сопротивлялся, а потом сказал - черт с вами, делайте чего хотите, но я не разрешаю

Вообще -то более распростронена другая версия событий. Что совершенно не меняет сути: к подрыву японцев Витгефт прямого отношения не имеет. Поймите Вы и простите старика: неоднократно просил заменить себя, реально оценивая собственные возможности. Никогда не считал этого человека ни трусом, ни предателем, но пример для подражания из него зачем делать?

 Отправлено: 24.05.06 13:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Есть жд

Это победа. Честная. Трудовая. Я торчу.

 Отправлено: 24.05.06 14:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поймите Вы и простите старика: неоднократно просил заменить себя, реально оценивая собственные возможности.

- вообще я думаю, что они все перестраховались...

- СОМ - угрожает оставкой...
- Витгефт плачеться, что мол он не флотоводец(как оказалось очень даже флотоводец) ...
- ЗПР постоянно срывается и просит замены ...

вывод: они все не видили своей победы, но каждый в меру сил пытался к ней приблизиться, а имея полную картину о происходящем - стилили травку(и правильно делали)... Из СОМа сделали героя, из ЗПР - чёрного ворона, а Витгефта предали забвению... вообщем каждый сделал, что мог...

 Отправлено: 24.05.06 14:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вывод: они все не видили своей победы, но каждый в меру сил пытался к ней приблизиться, а имея полную картину о происходящем - стилили травку(и правильно делали)... Из СОМа сделали героя, из ЗПР - чёрного ворона, а Витгефта предали забвению... вообщем каждый сделал, что мог...

Со всем согласен, но СОМ ХОТЯ БЫ ПЫТАЛСЯ что-то делать.... Чего о Витгефте или о Рожественском не скажу. Хотя понятно, что ноша у всех троих была неприподьемная.

 Отправлено: 24.05.06 14:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

подорви на МЗ СОМ хоть один ЭБР при втором обстреле ПА - ситуация заметно улучшилать бы!!!

Улучшилась бы, не вопрос. Вопрос: как это сделать?

Фиг с ними с минами, с протяжённостью маршрута и прочим.

Скажите, на основании чего можно минировать с одного обстрела?

"С 27 апреля они подходили совсем близко, точно зная о приказании „не стрелять, чтобы не вызвать бомбарди-ровки” — верх осторожности и бережливости." – Семёнов

27-е, 28-е, 29-е, 30-е, 1-е и, наконец, 2-е

Подрыв произошёл на шестой день, а не на второй! Витгефта нерасторопным объявлять будем? Ещё целых четыре дня ждал, вместо того, чтобы подорвать японцев 28-го апреля.

 Отправлено: 24.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

но СОМ ХОТЯ БЫ ПЫТАЛСЯ что-то делать....

Что совершенно не делает из него героя. Беда этой темы, наверное в первую очередь в стереотипах. Для вынесения вердикта по любому нашему командующему необходим профессиональный и всесторонний анализ. Но гораздо проще ( и быстрее ) рассуждать о людях по чужим выводам. В эту логику, кстати, отлично вписывается и приговор ser56 ( раз все привыкли считать Макарова - героем, значит все наоборот, Суворовская логика однако! ). Вот у Александрова в статье о Цусиме, приведен подробный анализ действий ЗПР, и я пока ни одного конт-довода против его выводов на этом форуме не встречал. И если исписав 80 страниц о Макарове, спор ведется на уровне " Витгефт - утопитель Ясимы и Хатцусе!" то надо ли его продолжать?

 Отправлено: 24.05.06 15:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Чего о Витгефте или о Рожественском не скажу

- это преубеждение, с ним нужно бороться...

 Отправлено: 24.05.06 15:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- СОМ - угрожает оставкой... - Витгефт плачеться, что мол он не флотоводец(как оказалось очень даже флотоводец) ... - ЗПР постоянно срывается и просит замены ...

А мне кажется , беда всех адмиралов про которых здесь идет речь (Старк, Макаров, Витгефт, Рожественский) в том что они были заложниками своего положения :
Старк ничего не решал , можно сказать был свадебным генералом :-(( , и выходил "стрелочником" , при любом раскладе ...
Макаров до конца не владел информацией , много в Питере знали о реальном положении в Артуре ? Ехал , готовился к активным действиям , писал инструкции , приехав , понял в какой эскадра и какое болото в Артуре , начал пытаться исправить все , спорить не буду и у него были ошибки , но не ошибается тот кто ничего не делает , но по крайней мере у него не опустились руки ... Да и времени ему судьба отпустила слишком мало ... :-(( . Витгефт реально владел обстановкой на ТВД , прекрасно понимая что ему не прорваться во Владивосток и оттягивал это , минус его в том что руки у него "опустились" , и он не верил в победу ... :-(( . Рожественский начал психовать уже на и после Мадагаскара , когда пал Артур , он реально понимал что с тем сборищем кораблей , "эскадрой" , он ничего переломить не сможет , и понимал что отгребет по полной и станет таким же стрелочником , как Старк с Витгефтом :-((( , единственно наверно не предпологал какая его ждет ... :-((( . До этого у него был шанс , при объединении с артурской эскадрой ... Все они "отгребали" за ошибки других , впервую очередь МИДа и "Шпица" (Адмиралтейства) ...
Хотя наверно можно сказать , Рожественский , отгребал и за свои ошибки , т.к. был не последним человеком в Питере ...
С уважением , В.

 Отправлено: 24.05.06 15:39. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

они были заложниками своего положения

- в принципе да, я и не спорю... каждый по своему сделал всё что мог себе позволить и на что был способен... Витгефт мне мил сердцу - фаталист с куражом...

 Отправлено: 24.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это преубеждение, с ним нужно бороться...

Совершенно согласен.
Витгефт делал что мог, флот под его командованием доблестно помогал крепости. Просто его понимание о долге эскадры перед Родиной было сильно искажено севастопольским синдромом.
Ну, и гибель в бою - снимает все обвинения в трусости. А нерешительность - ну так не всем же быть Суворовыми или Жуковыми.
Да и Зиновий Петрович с этим походом - буквально выше головы прыгнул.
В кои-то веки правильно говорил Николай - "Господь не судил увенчать ваш подвиг победой".