Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 29.06.06 07:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

пьер Первый выход -- 29 февраля / 11 марта. После этого -- первый рапорт Макарова о неуд. состоянии эскадры. Второй выход -- 8/21 марта. Противодействие второй бомбартидовке. Третий выход -- 13/26 марта. Само столкновение. Здесь и есть моя ошибка -- не пятый это был выход а третий. Четвёртый выход -- 30 марта / 11 апреля. Пятый и последний выход -- 31 марта / 12 апреля. Может я чего и пропустил, но на скорую руку -- вот.

После Вашего ответа, мне стало интересно поподробнее разобраться в датах, тем более, что Вы сказали, что составили ответ на скорую руку.Покопался по разным монографиям, и вот что нашел.

Первый выход 27февраля, после 1-й японской бомбардировки 26 февраля. После чего, упомянутый Вами доклад.
Второй выход 9 марта, как Вы и сказали, для противодействия 2-й бомбардировке.
Третий выход 13 марта, когда и столкнулись "Севастополь" и "Пересвет", как Вы и говорили.
Четвертый выход 14 марта. Выход без "Пересвета". По "Севастополю" точных данных, принимал ли он участие в этом выходе, не нашел.
Вы даете выход 30 марта (пятый). Я по 30 марта нашел только следующее: " марта адмирал отправил отправил отряд миноносцев к островам Эллиот, где они, в случае обнаружения десантной флотилии противника (о подготовке которой сообщила агентура) должны были ночью ее атаковать. При этом командующий рассчитывал днем подойти к островам со всем флотом, чтобы докончить разгром десанта или вступить в бой с главными силами Того." "Гангут" №12 С-Петербург. Изд. "Гангут". 1997. Стр. 42-43. Ну и еще о том, что он был ночью на судах охраны рейда.
Выход 31 марта (пятый или шестой?). - Подрыв и гибель "Петропавловска", гибель Макарова и подрыв "Победы".

 Отправлено: 29.06.06 08:12. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Первый выход 27февраля

Это я переводил из нового стиля и при этом забыл что из себя представляет месяц Февраль...
пьер пишет:

цитата:

14 марта. Выход без "Пересвета". По "Севастополю" точных данных, принимал ли он участие в этом выходе, не нашел.

Я этого выхода на скорую руку не нашёл, но вероятно также и без "Севастополя", т.к. в "Арсенале" по этим броненосцам сказано, что привлекался к выходам ещё два раза.
пьер пишет:

цитата:

Я по 30 марта нашел только следующее:

В англ. учебнике упоминается выход эскадры 11 апреля. Причём, "Петропавловск" погиб 12го. Может днём выходили и вернулись до вечера?

 Отправлено: 29.06.06 08:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может я чего и пропустил, но на скорую руку -- вот.

У меня их 6 получалось - последний 31 марта.
Renown пишет:

цитата:

Если из 24 котолов Бельвиля чистить надо меньше половины - то 12-13 узлов он дать всегда сможет.

Ну и что? ВОК будет выбирать, стоит связываться или нет.

цитата:

И в конце концов дать конвою рассеяться и принять бой тоже сможет.

Если японцы вводят конвои, то ВОК уже выиграл.

цитата:

А теперь вопрос для любителей крейсерской войны - начнем с азов: назовите мне ХОТЬ ОДНУ выигранную крейсерскую войну.

А здесь кто-нибудь предлагал выиграть войну с Японией крейсерской войной?

Речь о том, что крейсерская война должна замедлить развёртывание японских армий на континенте.

 Отправлено: 29.06.06 08:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В англ. учебнике упоминается выход эскадры 11 апреля. Причём, "Петропавловск" погиб 12го. Может днём выходили и вернулись до вечера?

Значит будем считать, что при Макарове эскадра выходила 6 раз. Спасибо.

 Отправлено: 29.06.06 09:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Речь о том, что крейсерская война должна замедлить развёртывание японский армий на континенте.

И что это дает?
2 января пал Порт-Артур.
14-15 мая произошло Цусимское сражение.
Насколько вы задержите падение ПА? На 4.5 месяца - сильно сомнительно.
И опять таки обращаю ваше внимание - вы предлагаете вести крейсерскую войну в ЖМ и Корейском проливе, то есть в водах, где присутствие противника очень велико. Пару-тройку набегов вы сделаете удачно, может быть даже заставите перейти японцев к системе конвоев. Задержит ли это развертывание японских армий? Очень не на много. Расстояния не те.
Примером может служить введение системы конвоев в Карибском бассейне в ВМВ. Товарооборот в результате введения системы конвоев УВЕЛИЧИЛСЯ, а время прибытия увеличилось всего на неделю.
Следующий пункт - кто мешает японцам для противодействия ВОК просто запереть северную часть Корейского пролива минами? Одно из самых логичных решений между прочим.
Далее - кто мешает пустить транспора южнее Кюсю? Да, путь увеличится, но действие ВОК ЗА о. Цусима и Корейским проливом практически невероятно - обратно идти придется опять-таки мимо Сасебо и Цусимы, соответсвенно шансв "вынуть" становится мизерным, а возвращаться по побережью ТО Японии - угля не хватит.
Причем я назвал самые простые меры, без создания всяких поисково-уданых групп, без набегов на Владик, без действия москитных сил флота (атака флотилии миноносцев в Корейском проливе может сильно потрепать ВОК).
Вы демонизируете действия ВОК, которые, несмотря на их успешность, ВСЕГДА рассматривались, как ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ. Решалось все в ЖМ, но по состоянию эскадры и по ТТХ крейсеров постоянную крейсерскую войну в ЖМ мы вести не могли. Поскольку слишком велик риск потерять крейсера, которых и так мало.
Вот вам пример - в обоих мировых войнах немцы пытались вести крейсерскую войну. Целей у них было - море. Маршрутов, которые можно избрать для нападения - море. Уйти от антирейдера - легко, просто сменил район дислокации.
Вероятность встретить английские силы - очень мала (флит ин бин и в ПМВ и в ВМВ играл роль запертой в ПА 1ТОЭ). Однако в обоих мировых войнах почти всех просто перетопили. Те, кому посчасливилось выжить - ни о каких крейсерских действиях не помышляли.

 Отправлено: 29.06.06 09:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И что это дает? 2 января пал Порт-Артур. 14-15 мая произошло Цусимское сражение. Насколько вы задержите падение ПА? На 4.5 месяца - сильно сомнительно.

Хотя бы на месяц. Чтобы высадка японцев приходилась на конец мая-начала июня, когда все русские ЭБР и Баян были в строю. Как тогда может бой сложиться? За месяц могли укрепить позиции под ПА. Сколько-то тысяч привезти Куропаткину. Соотношение сил под Ляояном было бы другим.

цитата:

Следующий пункт - кто мешает японцам для противодействия ВОК просто запереть северную часть Корейского пролива минами? Одно из самых логичных решений между прочим.

Это невозможно - в то время. На ветке про 2 ТОЭ обсуждалось подробно.

цитата:

Далее - кто мешает пустить транспора южнее Кюсю?

Это тоже хорошо.

С конца апреля (когда «Садо Мару» прибыл из Европы) этот пароход делает третий рейс между портами Внутреннего моря и материковым побережьем Желтого — с войсками и воинскими грузами.

В первый рейс, получив в Удзина распоряжение, транспорт принял в г. Кобе одну артиллерийскую батарею и около тысячи человек 10-й дивизии (квартировавшей в г. Химедзи).

Во второй рейс перевез из Удзина около 700 человек с некоторым количеством лошадей.

В третий (и последний) рейс, начатый в Удзине и закончившийся встречей с русскими крейсерами, имел на борту 1350 человек (в том числе 150 человек судовой команды), около 1200 тонн японского угля, около 1000 тонн риса, казначейство (золото и серебро в ящиках, цифра неизвестна), телеграфный материал (телеграфный парк), 2 паровых катера и два десятка деревянных барж (большие фунэ).

Крюк к югу от Кюсю удлиняет перевозки где-то на 2-е суток, т.е. за 2 месяца где-то на неделю. Маловато, но хоть что-то.

цитата:

Вы демонизируете действия ВОК

Я не демонизирую его действия. Выиграть им войну мы не могли и остановить перевозки тоже. Но мы могли их замедлить, а время работало на русских.

цитата:

Вот вам пример - в обоих мировых войнах немцы пытались вести крейсерскую войну. Целей у них было - море.

Это не в этом варианте. Обсуждалась альтернатива - действия русских вспомкрейсеров на коммуникациях Японии в Тихом океане, действия немцев ближе к этому.

Если искать аналогии, то это атаки на перевозки турок по ЧМ войск и снабжения на Кавказ. Крейсерская война в РЯВ - из этой оперы, хотя ситуация с флотом совсем другая.

 Отправлено: 29.06.06 11:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как тогда может бой сложиться?

Да так же. Разворот - и в Порт-Артур. А что, не было такого? Особенно когда Того просто охренел, увидев в строю Цесаревич, Ретвизан и Диану, которых давно снял со счетов.

 Отправлено: 29.06.06 11:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

и Диану

Палладу подбили, Диана почти всё время была в строю.

цитата:

Да так же. Разворот - и в Порт-Артур.

С таким подходом альтернатив вообще нет.

 Отправлено: 29.06.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А какая у них была дальность? Меньше, чем 8"/35 Рюрика или всё же больше?

Титушкин и Сулига дают почти одинаковые даные пушки Круппа 12"/22 кал.:
снаряд - 329 кг, вес - 36 тонн
V-522 м/с скорострельность - 0,25 выстр/мин
дальность - 44 каб.

У Белова указаны 25 калибров, что не обязательно ошибка, калибры по разному считали.

 Отправлено: 29.06.06 13:32. Заголовок: Re:

Танго

Спасибо. А мог Чин-Эн 4-12" на один борт поставить? Хотя бы строго на траверз?

 Отправлено: 29.06.06 13:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Спасибо. А мог Чин-Эн 4-12" на один борт поставить? Хотя бы строго на траверз?

По задумке при построении. мог.

 Отправлено: 29.06.06 14:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А теперь вопрос для любителей крейсерской войны - начнем с азов: назовите мне ХОТЬ ОДНУ выигранную крейсерскую войну.

Вы подменяете тему, вам хорошо ответили
Ingles пишет:

цитата:

Выиграть им войну мы не могли и остановить перевозки тоже. Но мы могли их замедлить, а время работало на русских.

Суть в том, что флот должен воевать не вообще, а на общую победу. Замедление развертывание противника на суше за счет системы конвоев, удлинения пути и т.п. позволит изменить динамику соотношения сил на театре и достичь паритета на суше раньше - значит избежать поражений и деморализации армии. Пусть даже ценой гибели части КР - это война!!!!

 Отправлено: 29.06.06 14:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

По задумке при построении. мог.

Значит он один серьёзный противник. Скорострельность 1-12" в минуту и дальность сопоставимая с русскими - вокруг него придётся покрутиться.

 Отправлено: 29.06.06 14:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Скорострельность 1-12" в минуту

В теории, в реале японцы стреляли в 2-3 раза медленнее технической скорострельности!

 Отправлено: 29.06.06 15:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Значит он один серьёзный противник. Скорострельность 1-12" в минуту и дальность сопоставимая с русскими - вокруг него придётся покрутиться.

Действительно, в реале значительно медленнее. Для перезаряжания орудий, башни надо было поворачивать в строго фиксированное положение по горизонту. Такое было даже на "Фудзи" и "Ясиме". Вообще скорострельность орудий в бою сильно отличается от их технической скорострельности. При последней учитывается лишь время на перезаряжание и подачу заряда к орудию. В реале же добавляестя еще время на наведение орудия на цель. Где-то читал, что, например, башенная установка "Потемкина" позволяла производить залпы с интервалами около 4-х минут, на ЭБР-ах типа "Бородино" стояли такие же башни, но стрелять из них могли быстрее, а из установок ЭБР-ов "Фудзи" и "Ясима" могли стрелять лишь с интервалом около 5 минут, т.к. для перезаряжания орудий, орудия должны были повернуть в диаметральную плоскость: в нос и в корму.
Что касается "Чин Иен" у меня вызывает сомнение его фактическая возможность стрелять на другой борт, не причиняя при этом повреждений навесной палубе, расположенной в центре над орудийными башнями, хоть он и задумывался для стрельбы всеми 4-мя орудиями как по носу и по корме, так и на оба борта.

 Отправлено: 29.06.06 15:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы подменяете тему, вам хорошо ответили

Я ничего не подменяю. Взгляните трезво на вещи. У вас есть флот, который стоит в ПА. Этот флот ничего не делает, хотя сил у него немногим меньше, чем у японцев. Вы предлагаете продолжать стоять флоту в базе, а выигрыш войны обеспечить крейсерами в количестве 7 штук, 4 из которых находятся на окраине ТВД и ограничено годны к использованию на главном ТВД. Вам самому не смешно?
ser56 пишет:

цитата:

Суть в том, что флот должен воевать не вообще, а на общую победу. Замедление развертывание противника на суше за счет системы конвоев, удлинения пути и т.п. позволит изменить динамику соотношения сил на театре и достичь паритета на суше раньше - значит избежать поражений и деморализации армии.

В том то и дело, что сам ингелез признал, что задержка в развертывании японцев будет максимум месяц. А это ничего не решает.

 Отправлено: 29.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы предлагаете продолжать стоять флоту в базе, а выигрыш войны обеспечить крейсерами в количестве 7 штук

Не выигрыш, а затяжка времени!

цитата:

В том то и дело, что сам ингелез признал, что задержка в развертывании японцев будет максимум месяц. А это ничего не решает.

Как раз месяц решает очень много -

цитата:

У вас есть флот, который стоит в ПА. Этот флот ничего не делает, хотя сил у него немногим меньше, чем у японцев.

Вот в конце мая к высадке ВЕСЬ этот флот будет в строю и готов действовать, а Того кроме боя ещё что-то с транспортами делать надо. Рискнёт ли он делать высадку в Бицзыво? Или она перенесётся в Дагушань (что даёт ещё пару недель)?

В реале в момент высадки у русских были 2 ЭБР - Пересвет и Полтава. А так будет 6-ть. Подчёркиваю, крейсерская война не для выигрыша войны, а для затяжки времени пока ЭБР в строй не вступят.

Когда они готовы - переходим к следующей фазе - генеральному бою.

 Отправлено: 29.06.06 16:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да отрежут по дороге туда/обратно и всё. Тот же бой.

Туда - не страшно. См. вариант с фарватерами, либо вернуться в Артур. А обратно можно попозже выходить. Чтобы бой короткий был.

Ingles пишет:

цитата:

Это был бы другой бой - на догоне, да и дистанцию японцам сокращать надо долго.

Но Рюрик-то последний и его будут долбать все и с самого начала.

Ingles пишет:

цитата:

Весь 1904 возили. За месяц мы бы прилично войск довезли. Пусть не в ПА, так хоть у Куропаткина. Вафангоу вряд ли, а вот Ляоян мог получиться совсем другим.

Японцы тоже могли высадить подкрепления в Корее и общее число войск на театре не изменилось бы. Вафангоу, конечно, да, можно свести вничью, но, думаю, не блольше, а блокаду Артура это не сорвет.

invisible пишет:

цитата:

Это вы ничего не знаете и не понимаете. Амур выходит под прикрытием крейсера. Флот туда тащить не обязательно. Тем более японцы тогда не беспокоили. Бухты Керр и Дип в двух шагах от Энтоа и Кинчан. Их заминировали без проблем. Только вам мерещится вреная смерть

Угу, до Бицзыво, с крейсером. Флаг в руки. Как хорошо, что не вы командовали флотом в РЯВ.

ser56 пишет:

цитата:

В точку - что-то СОМофилы уж сильно трусоваты:))))

Это не ррусость, а просто мы ставим себя на мостик флагмана, а не размахиваем сигаретой в кресле.

ser56 пишет:

цитата:

Думаю он сильно преувеличивает возможности.

Не знаю, кому и верить, может, договоитесь :).

ser56 пишет:

цитата:

А с берега - смотрим с горы в бинокль (лучше с 2-3 взять пеленги), а ночью банку...

Это откуда так хорошо видно?

ser56 пишет:

цитата:

А в чем проблема - Того базируется у Кореи - прикроем КР от собачек.

До Эллиотов - можно. А до Бицзыво - отрежут.

ser56 пишет:

цитата:

Ура, наконец и вы это поняли:)

Да я это всегда понимал, только мины ставить нужно под прикрытием артиллерии. Иначе - это пустая трата мин.

клерк пишет:

цитата:

Ринаун писал о 600-600 минах к приезду СОМа. ЕМНП я писал по 150-200 на Эллиоты и Бицзыво (каждый) и 100 на Инкоу.

На Бицзыво 150-200? На Ляотешань у ser56 выходило 200-250, вроде. А расстояния-то (площади) несравнимые.

клерк пишет:

цитата:

Не армия, а Куропаткин. 2-х недель вполне хватило бы Алексееву, что бы заставить Куропаткина организовать противодействие на суше. А Стесселю - для усиления обороны Кинчжоу и организации линии обороны на Зеленых горах.

1. Откуда такая уверенность? Есть предпосылки?
2. Цзинчжоу укреплять не собирались больше, по крайней мере, заменять полевые укрепления крепостными. Макимум - потсавили бы 2-3 морские пушки открыто. А полевые укрепления выносятся обстрелом с моря.
3. Зеленые горы и так обороняли.

клерк пишет:

цитата:

Я не собираюсь делать на вас обвинительное заключение по всей форме. Я считаю, что дуркуете очень часто. Ближайший пример - с числом мин и вероятностью поимки СОМа при минировании Эллиотов и Бицзыво.

Тем не менее, сами всегда требуете факты. Отвечаю на те, что привели. Я НЕ ЗНАЮ, сколько нужно мин для минирования бухт. Просто по приводившимся цифрам сомневаюсь, что на это хватит мин. Второе - вероятност перехвата эскадры при походе на эллиоты - я говорил, мала. А вот при походе к Бицзыво - серьезно выше. Пока туд/обратно, пока поставят мины, разведчики или агентурная разведка успеют вызвать Того.

 Отправлено: 29.06.06 16:35. Заголовок: Re:

И все-таки идти на генеральное сражение с "Пересветом", творящим не весть что в строю, было нельзя. Надо было учить ЭБРы совместному маневрированию. А крейсерская война - это не плохо. Здесь ведь проблемма выбора преоритета. Эскадра служит для обеспечения крейсерских операций, или крейсерские операции служат для эскадры, готовящейся к генеральному сражению.

 Отправлено: 29.06.06 16:55. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Эскадра служит для обеспечения крейсерских операций, или крейсерские операции служат для эскадры, готовящейся к генеральному сражению.

Скорее совмещённо.
Крейсера надо встречать, чтобы их БРКР не переловили, то есть выводить эскадру на рейд (заодно учить совместному маневрированию). Ну а крейсера позволяют сохранить ж/д ветку - подвоз людей, материалов и запасов, необходимых для сражения.

В итоге всё равно всё будет решаться в бою главных сил - если эскадра будет всё время торчать на внутреннем рейде, крейсера рано или поздно перетопят, а потом гаубицы и эскадру добьют.

Лунев Роман пишет:

цитата:

До Эллиотов - можно. А до Бицзыво - отрежут.

Они же рядом. Дома по карте уточню, но острова почти напротив.

цитата:

Но Рюрик-то последний и его будут долбать все и с самого начала.

Могли и поменять - после нескольких серьёзных попаданий отправить в голову - время бы было.

цитата:

Японцы тоже могли высадить подкрепления в Корее и общее число войск на театре не изменилось бы.

Через Корею им топать и топать.

цитата:

Вафангоу, конечно, да, можно свести вничью, но, думаю, не блольше, а блокаду Артура это не сорвет

Да фиг с ним, с Вафангоу, там у японцев вроде существенно больше войск было. Принципиально, что к Ляояну будет - первое крупное сухопутное сражение той войны, где японцы к тому же ели выиграли (это, конечно, уже послезнание).

 Отправлено: 29.06.06 17:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Именно. Имея острый дефицит в кораблях первой линии в стремительно надвигающейся войне - строить рейдеры "не пришей кобыле хвост" - совершенно реальное преступление. И если с "Россией" определенные сомнения могут быть - проекта "Пересвета" еще не было, то к "Громобою" это относится на все 100%.

В какой стремительно надвигающейся??? Со стороны Японии это авантюра чистой воды. Без денег, и с таким соотношением ресурсов, как людских, так и материальных не воюют. Джапы всю войну от своей наглости удивлялись (хотя посланника в штаты еще до войны послали просить мира, если чего не так повернется). А значение для русских флота в этой войне практически равно 0. Даже если бы он весь на всех флотах перетонул 27 числа, но русская армия воевала бы совершенно нормально и била джапов, последним не то что флот им бы мост от Японии до Бендызо не помог бы.

 Отправлено: 29.06.06 17:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Скорее совмещённо. Крейсера надо встречать, чтобы их БРКР не переловили, то есть выводить эскадру на рейд (заодно учить совместному маневрированию). Ну а крейсера позволяют сохранить ж/д ветку - подвоз людей, материалов и запасов, необходимых для сражения. В итоге всё равно всё будет решаться в бою главных сил - если эскадра будет всё время торчать на внутреннем рейде, крейсера рано или поздно перетопят, а потом гаубицы и эскадру добьют.

В принципе, я согласен. Хотя проведение крейсерских операций из Владивостока на коммуникации в Корейском проливе и из Артура, где часто полявляется Того - дело не простое и крайне рискованное. И есть еще одна проблемма. Похоже Эллиоты являются корнем позиции в борьбе за Квантун, и драться за них придется, возможно раньше, чем того хотелось бы. Но все это, действительно, "скорее для альтернативы".

 Отправлено: 29.06.06 17:52. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

И есть еще одна проблемма. Похоже Эллиоты являются корнем позиции в борьбе за Квантун, и драться за них придется, возможно раньше, чем того хотелось бы.

Вообще, возникает такой вопрос - почему Эллиоты были заняты японцами именно в конце апреля? Они могли сделать это и раньше. У кого-нибудь есть объяснения японцев на этот счёт?

 Отправлено: 29.06.06 18:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В какой стремительно надвигающейся??? Со стороны Японии это авантюра чистой воды.

В такой стремительно надвигающейся. Вы думаете, 6+6 японцы затевали просто так, наобум? Они-то как раз все рассчитали, понимая, что "окно возможности" у них будет ровно до того момента, как наши закончат программу 1898 года и доведут Транссиб до плановой пропускной способности, после чего Япония останется на Дальнем востоке в роли "принеси-подай-пошел нах..., не мешай".
А вот то, что наши не просчитали последствия завершения 6+6 на два года раньше программы 1898 года - вот это главнейшая причина того позора, который мы а реале и получили.

 Отправлено: 29.06.06 18:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, возникает такой вопрос - почему Эллиоты были заняты японцами именно в конце апреля? Они могли сделать это и раньше. У кого-нибудь есть объяснения японцев на этот счёт?

Раньше (до гибели "Петропавловска") это было слишком рисковано (коммуникации под ударом).
А после торопиться стало некуда и заняли когда понадобилось прикрыть высадку.

 Отправлено: 29.06.06 18:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А значение для русских флота в этой войне практически равно 0. Даже если бы он весь на всех флотах перетонул 27 числа, но русская армия воевала бы совершенно нормально и била джапов, последним не то что флот им бы мост от Японии до Бендызо не помог бы.

А мне кажется, что вы путаете причину и следствие. Значение нашего флота было равно нулю ровно потому, что японцы его смогли "обнулить".
Давайте представим себе, что наши закончили программу 1898 года в 1903. Либо японцы протянули с началом войны до 1905.
При любом из этих раскладов русской армии просто не придется воевать.

 Отправлено: 29.06.06 18:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А после торопиться стало некуда и заняли когда понадобилось прикрыть высадку.

Не совсем так. Судя по "Описаниям" совпало два фактора - тот, что вы говорите, и плюс ещё техническая подготовка потребовала времени.

 Отправлено: 29.06.06 18:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, возникает такой вопрос - почему Эллиоты были заняты японцами именно в конце апреля? Они могли сделать это и раньше. У кого-нибудь есть объяснения японцев на этот счёт?

Они там уже в марте побывали.
Не заняли раньше, потому что он слишком близко к ПА, где эскадра, миноносцы...

 Отправлено: 30.06.06 09:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:
А мне кажется, что вы путаете причину и следствие. Значение нашего флота было равно нулю ровно потому, что японцы его смогли "обнулить".
Давайте представим себе, что наши закончили программу 1898 года в 1903. Либо японцы протянули с началом войны до 1905.
При любом из этих раскладов русской армии просто не придется воевать.

Да ничего я не путаю. А лозунг лучше быть здоровым и богатым, чем больным и нищем здесь не применим. Русской армии полюбому пришлось бы воевать. Как бы кому этого не хотелось но война была сухопутной, а значение флота раздули потом, поскольку армейцам было очень выгодно замазать свои ошибки за чужой счет, а морякам нужно было обосновать зачем нам нужен новый флот.

или что вы думаете что выполнение программы чего-нибудь изменило бы. Ведь по большому счету на Дальний восток не успели перегнать тот самый отряд, который завернули всвязи с началом войны. Но может быть еще пару крейсеров 2 ранга и Наварин. Все остальное туда не предназначалось по определению.

Воевать просто по людски нужно как на море так и на суше. Провались наступление японцев на Шахе и война на этом завершилась бы.

 Отправлено: 30.06.06 10:46. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В том то и дело, что сам ингелез признал, что задержка в развертывании японцев будет максимум месяц. А это ничего не решает

Это многое решает см. на пар. ветке. Замечу, что вы недооцениваете положительную обратную связь - если японцы теряют месяц, то за этот месяц Россия усиливается на театре, затягивается блокирование ПА и т.п. Достоинство верных вешений именно в комплексности эффекта.
Renown пишет:

цитата:

Взгляните трезво на вещи. У вас есть флот, который стоит в ПА. Этот флот ничего не делает, хотя сил у него немногим меньше, чем у японцев. Вы предлагаете продолжать стоять флоту в базе, а выигрыш войны обеспечить крейсерами в количестве 7 штук, 4 из которых находятся на окраине ТВД и ограничено годны к использованию на главном ТВД. Вам самому не смешно?

1) Я вообще реалист и редко поддаюсь илюзиям
2) В реале у нас 5 ЭБР в ПА, 1БРКР и 3 БПКР КР против 6ЭБР+6БРКР+ 4собачки - где вы увидели паритет:)))
3) Я очередной раз вам указываю на то, что не нужно за меня придумывать и с этими фантомами бороться:)
4) Я предлагаю использовать КР из ПА и Владика для решения 2 задач - оттягивания части сил противника от ПА и замедления развертывания армии противника. Обе эти задачи позволяют дождаться ремонта поврежденных ЭБР и изменить соотношение сил - при оттягивании 5 асам (Богатырь работает) под ПА мы можем иметь 7ЭБР+Баян против 6ЭБР+1(3) БРКР - соотношение заметно лучше реала. Ради этого и нужна КР война! Это не панацея а единственное средство улучшить соотношение сил на театре и дождаться подхода 2 ТОЭ. Кстати, при движении Вирениуса на теат соотношение сил становиться близким к равному!
5) И что смешного в п.4?

 Отправлено: 30.06.06 10:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А значение для русских флота в этой войне практически равно 0.

Из-за бездарного сосредоточения сил - имей в ПА 10-12 ЭБР и японцы НЕ МОГЛИ бы высадиться - это заметно дешевле и менее кроваво, чем воевать на суше!
пьер пишет:

цитата:

Эскадра служит для обеспечения крейсерских операций, или крейсерские операции служат для эскадры, готовящейся к генеральному сражению.

А эти задачи легко запаралеливаются и получаем не пустое обучение, а на реальном деле!
Лунев Роман пишет:

цитата:

На Ляотешань у ser56 выходило 200-250, вроде. А расстояния-то (площади) несравнимые.

Задачи разные - разная плотность постановки.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Японцы тоже могли высадить подкрепления в Корее и общее число войск на театре не изменилось бы.

Не думаю, что у них была возможность ускорить - наверное действовали с максимальным напряжением.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Это не ррусость, а просто мы ставим себя на мостик флагмана, а не размахиваем сигаретой в кресле.

Демагогия - вы способны быть флагманом?

 Отправлено: 30.06.06 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Я вообще реалист и редко поддаюсь илюзиям

Не уверен. Вы более жертва иллюзионизма.
ser56 пишет:

цитата:

2) В реале у нас 5 ЭБР в ПА, 1БРКР и 3 БПКР КР против 6ЭБР+6БРКР+ 4собачки - где вы увидели паритет:)))

Опять о каком времени речь ведем?
О времени командования СОМ судя по приведенным цифрам?
ser56 пишет:

цитата:

3) Я очередной раз вам указываю на то, что не нужно за меня придумывать и с этими фантомами бороться:)

Я за вас ничего не придумываю - для этого есть функция цитаты.
ser56 пишет:

цитата:

4) Я предлагаю использовать КР из ПА и Владика для решения 2 задач - оттягивания части сил противника от ПА и замедления развертывания армии противника.

Опять - на вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ вы не ответили. Отучайтесь говорить лозунгами.
Несколько вопросов:
1. Почему вы уверены, что действия ВОК оттянут японцев от ПА? Вы сами только что сказали, что
ser56 пишет:

цитата:

В реале у нас 5 ЭБР в ПА, 1БРКР и 3 БПКР КР против 6ЭБР+6БРКР+ 4собачки

То есть силы примерно равны, хотя японцы выглядят НЕМНОГО ПОСИЛЬНЕЕ.
2. Почему вы уверены, что действия ВОК приведут к замедлению развертывания армий? Я уже приводил два логичных противодействия - транспорта идут южнее Кюсю или Корейский пролив блокируется минами.
3. НАСКОЛЬКО замедлится развертывание японцев?
ser56 пишет:

цитата:

Обе эти задачи позволяют дождаться ремонта поврежденных ЭБР и изменить соотношение сил - при оттягивании 5 асам (Богатырь работает) под ПА мы можем иметь 7ЭБР+Баян против 6ЭБР+1(3) БРКР - соотношение заметно лучше реала.

Смотри вопросы №.1 и №.2
ser56 пишет:

цитата:

5) И что смешного в п.4?

А то, что флот, имеющий на ВСЕГО 1 ЭБР меньше нервно курит в сторонке.

 Отправлено: 30.06.06 11:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

но война была сухопутной,

Как вы себе представляете ведение "чисто сухопутной войны" японцами, не имеющими возможности высадится и снабжать войска? Я не издеваюсь, мне правда интересно.
Алекс пишет:

цитата:

Ведь по большому счету на Дальний восток не успели перегнать тот самый отряд, который завернули всвязи с началом войны.

Окститесь! Вся пятерка "бородино", все "шеститысячники", а также "Жемчуг" и "Изумруд" строилось в рамках программы 1898 года, которая называлась, внимание:
"ЭКСТРЕННАЯ ПРОГРАММА ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ ДЛЯ НУЖД ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА"
Пусть даже предполагалось отвести на Балтику все "полтавы" - все равно оставалось 10 ЭБР и 4 БрКр суммарным тоннажом под 180 тыс. тонн, подавляюще превосходящих японские 6+6, и даже 6+8.
Алекс пишет:

цитата:

Воевать просто по людски нужно как на море так и на суше. Провались наступление японцев на Шахе и война на этом завершилась бы.

Чтобы по людски воевать - 3 эшелона в сутки недостаточно. У противника чуть не на порядок выше пропускная способность логистической системы. Всего ресурсов меньше, но в каждый момент - больше. А Куропаткину, конечно, до Суворова, и даже до Скобелева - увы, далеко.

 Отправлено: 30.06.06 11:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

4собачки

вот как славно... А остальные полтора десятка бронепалубников списываем только потому, что они индивидуально слабее "шеститысячников"? Так напрасно! Там одних боевых отрядов больше, чем у нас этих самых "шеститысячников" по факту осталось.

 Отправлено: 30.06.06 12:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А остальные полтора десятка бронепалубников списываем только потому, что они индивидуально слабее "шеститысячников"? Так напрасно! Там одних боевых отрядов больше, чем у нас этих самых "шеститысячников" по факту осталось.

Да нет - просто они не имеют скорости навязать бой.
Renown пишет:

цитата:

А то, что флот, имеющий на ВСЕГО 1 ЭБР меньше нервно курит в сторонке.

Renown пишет:

цитата:

То есть силы примерно равны, хотя японцы выглядят НЕМНОГО ПОСИЛЬНЕЕ. 2. Почему вы уверены, что действия ВОК приведут к замедлению развертывания армий? Я уже приводил два логичных противодействия - транспорта идут южнее Кюсю или Корейский пролив блокируется минами. 3. НАСКОЛЬКО замедлится развертывание японцев?

1) Вы что дуркуете? Для вас 6 асамоподобных это не сила? Да они сами по себе эквивалентны 4 нормальным ЭБР! Итого у японцев 10 "эквивалентных" ЭБР а у 5 с натягом! см. ниже
2) А вы еще сравните ТТХ наших 5ЭБР - либо тихохобы полтавы, либо недоЭБР -пересветы.
3) Действия ВОК вызовут потери и ЗАСТАВЯТ японцев принять меры - т.е. оттянуть 4-5 асам на оборону коммуникаций.
4) Ваши меры несерьезны - минировать пролив японцы не будут - это международный скандал, а удлинение маршрутов эквивалентно сокращению перевозок. Кроме того, оюба ваших маршрута заканчиваются с ЖМ под ударами из ПА.
5) Расчитать насколько - сложно, известно, что ведение конвоев приводит к снижению перевозок на 30%.
Renown пишет:

цитата:

Опять - на вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ вы не ответили.

Вы бы читал - повторюсь - КР!
Renown пишет:

цитата:

. Почему вы уверены, что действия ВОК оттянут японцев от ПА? Вы сами только что сказали, что

Это было в реале.
Renown пишет:

цитата:

Отучайтесь говорить лозунгами.

Отучайтесь учить других - следите за собой любимым!

 Отправлено: 30.06.06 12:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Почему вы уверены, что действия ВОК оттянут японцев от ПА?

Потому что Катаока с ВОК ничего не сделает, только сам погибнет, а ВОК будет спокойно топить всё, что идёт в Корею. Согласитесь, японцы этого терпеть не будут.

цитата:

Почему вы уверены, что действия ВОК приведут к замедлению развертывания армий? Я уже приводил два логичных противодействия - транспорта идут южнее Кюсю или Корейский пролив блокируется минами.

Если южнее Кюсю - то это и есть замедление.
Корейский пролив технически заминировать невозможно - глубины не позволяли.

цитата:

. НАСКОЛЬКО замедлится развертывание японцев?

Да чтоб я знал. Но вот есть такой момент:
Вследствие неблагоприятно сложившейся общей обстановки,Куроки наметил отход своей армии в 6 часов утра 21 августа. Но Куропаткин,опасаясь за свои фланги и боясь потерять сообщение с тылом,"опередил" Куроки,назначив отход своей армии на 4 часа утра 21 августа от Ляояна к Мукдену.
Нам не хватило ДВУХ часов!

 Отправлено: 30.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Воевать просто по людски нужно как на море так и на суше. Провались наступление японцев на Шахе и война на этом завершилась бы.

Конечно для России, потеря флота не означала поражения в войне, но поражение японского флота, если такое бы случилось, привело бы Японию к полному поражению. Куропаткин тогда мог бы себе позволить себе вести и "картофельную войну". Без снабжения и подкреплений японские армии в Манджурии просто бы сами ничего сделать не могли. А флот, отрезавший Японию от мира и с запада и с востока, парализовал бы работу экономики страны.

 Отправлено: 30.06.06 13:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

То есть силы примерно равны, хотя японцы выглядят НЕМНОГО ПОСИЛЬНЕЕ.

Ну да. Примерно на всего одного отряда из 6 БРКР, которые хотя и 2 класса, но по сути - ЕБРы!

ser56 пишет:

цитата:

Это было в реале.

В общем-то - было, но не из-за действиями ВОК, а из-за бездействием ПАЭ. Того разумно посчитал, что можно послать Камимуры, а не что надо послать. Без комплексн,х и согласованных действий ВОК и ПА крейсеров ВОК посещает инцидентно Кор. пролива, о чем японцы во время его перехода через Яп. морем будут извешены своевременно (в этом и состоится задача Катаоки, а не дергатся в полезрением ВОК) и "уберут" на 1-2 дней транспортов с пролива (или просто прийдется через ЖМ вести их, куда ВОК без поддержки ПА крейсеров не всунется и правильно сделает.) Ну а макс. через 2 дней ВОК прийдется возвращатся обратно минимум на 2 недель (если не прийдется чего-небудь ремонтировать - тогда на 1 месяца!) Так ради какого черта необходимо Того "оттягивать" Камимуры? При дост. активности ПАЭ Камимурушка будет пасти ПАЭ и на действиями ВОК плюнет. И правильно сделает! А вот при достаточной (и согласованной) активности ПА крейсеров - прийдется. Только в связи с состоянием подготовки ПАЭ, как и по причине снабжения ПАЭ с боеприпасами и угля такие действия ПА крейсеров - малореальны. Ведь сначале надо собственного внешного рейда завоевать!

 Отправлено: 30.06.06 13:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Действия ВОК вызовут потери

Каким именно способом, если Катаока своевременно известил о выходе (не демонстративном - это быстро становится известным) из Владивостока и соответственно (завеса малых крейсеров - для того именно предназначена) о приходе в районе, близкого к Кор. проливе?
Comte пишет:

цитата:

У противника чуть не на порядок выше пропускная способность логистической системы. Всего ресурсов меньше, но в каждый момент - больше

Что позволяет накопить запасов на этих самых 2 дней, когда ВОК будет в районе Кор. пролива, а транспорты японцев "отдыхают". ВОК сам по себе для яп. коммуникаций не опасен, т.к. из-за отдаленности вынужден посещать их инцидентно - макс. 1 раз в 2 недель (а ск. всего - в 1 месяце) и кратковременно - на 2-3 дней. Просто угля ему не хватает на большем. ОК - представляю себе, что вышли нек. раз с 1 транспорте с углем. Пока крейсерствовать - транспорта этого прийдется оставить по сути без охраны (а иначе не накрейсерствуешся) и Катаока его сожрет. А если под охраны - то один только Громобой транспортов со снабжением будет ловить? Тех самых, которые ждут (в портов) когда у русских кончится уголь и пойдут обратно, чтобы снова занялись бы своим делом.
При такой ситуации Камимураа "оттягивается" в лучшем случае инцидентно - если русские в районе Кор. пролива, а надо ескортировать конвоя особенно ценного груза (если совсем уж невозможно подождать 2-3 дней из каких-то особо важных стратегических соображений).

 Отправлено: 30.06.06 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - просто они не имеют скорости навязать бой.

Зато они прекрасно годятся для прикрытия конвоев, мест высадки, и прочих коммуникаций, которые вы предлагаете "резать".