Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Кстати, если какой-то бр-й крейсер Камимуры был в ремонте, Макаров, учитывая работу наших штабой и работу нашей разведки, мог и не знать. Да и доверия на флоте к данным разведки не было.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Прошу прощенье, господа. Я не так давно на форуме. Хотелось бы спросить вас, не было ли попыток сравнить Старка, Макарова и Витгефта, как командующих эскадрой, с Того ? Может быть Того мог бы стать системой координат, позволившей лучше оценить русских адмиралов?

Помнитса, кто-то говорил, что Витгефт, в отличии от Макарова, книг не писал. Конечно он не писал книг столь обсуждаемых, как макаровские "Рассуждения ...", но и Витгефт писал. Так, в журнале "Бриз" № 6 за 1995г. встретил статью Витгефта "Японский и китайский флоты в последнюю китайско-японскую войну".

 Отправлено: 03.07.06 20:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Он никогда не останавливался, а описывал циркуляцию на малом ходу.

Именно, причём с японской стороны даже после боя не было единодушия в какую сторону циркуляция. Например англ. наблюдателю Джексону "Ослябя" виделась вообще с в кормовом ракурсе.

 Отправлено: 04.07.06 00:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да отчего же? 25 кбт для 8"/35 что то вроде половины максимальной, отнюдь не прямой выстрел.

Судя по здесь:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_8-35_m1885.htm
угол ВН при этом -- ок. 6 град. Угол падения будет поболе, но ненамного. Судостроительную сталь оно конечно пробьёт, но там чёрт его знает, ещё должен быть фундамент 76мм орудия с подкреплениями. Как бы снарядик не того... не разрушился досрочно.
Хотя опять же -- вполне может быть. Как "оно и было на самом деле" нам теперь уже не узнать.

 Отправлено: 04.07.06 08:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя опять же -- вполне может быть. Как "оно и было на самом деле" нам теперь уже не узнать.

Да, это надо искать на дне моря сброшенную взрывом крышу каземата. Что вряд ли

 Отправлено: 04.07.06 13:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судостроительную сталь оно конечно пробьёт, но там чёрт его знает, ещё должен быть фундамент 76мм орудия с подкреплениями. Как бы снарядик не того... не разрушился досрочно. Хотя опять же -- вполне может быть. Как "оно и было на самом деле" нам теперь уже не узнать.

Да тут достаточно осколков. А как они попали в каземат, через разрушенную крышу от разрушенного (или скорее взорвавшегося при прохождении) снаряда, или просто залетели в амбразуру (именно осколки, не обязательно снаряд, такое произошло на Кенте в Фальклендах), действительно не узнаем. Да и не так важно. Просто достаточно знать, что такое в принципе возможно. 2 известных случая - уже почти закономерность:-).

 Отправлено: 04.07.06 17:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да при том, что на подобных судах в арктике плавал. Как раз Ермак и начал ледокольную эру в освоении СМП. А комиссии много чего признавали... В случае с Ермаком, насколько я понимаю, всё в Витте упёрлось - ему был нужен ледокол на Балтике, а не в Арктике.

Да один Витте его и поддерживал, отнюдь не морское ведомство. Пока СОМ не облажался.
Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, судно после этого сумело назад вернуться, а во-вторых, особенности штурма арктических торосов тогда не знали, Ермак это и выяснил (что в высоких широтах ему делать нечего).

Сумело - это везение. А вдруг бы шторм налетел.

 Отправлено: 04.07.06 17:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ещё должен быть фундамент

От фундамента 76мм ор. рикошет вниз, или осколки от крыши с заклепками по зарядам. Красивее всего - в амбразуру. И раскрыло каземат по швам/стыкам. Нечто похожее - с осколками, могло быть и в кормовой башне Суворова

 Отправлено: 05.07.06 08:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да один Витте его и поддерживал, отнюдь не морское ведомство. Пока СОМ не облажался.

Поддерживал его много кто, тот же Менделеев, но из чиновников в основном Витте. И Витте с самого начала хотел мощный ледокол на Балтике, собственно, Ермак 2 раза отпустили "погулять", а потом вернули к основному месту работы.

цитата:

Сумело - это везение. А вдруг бы шторм налетел.

Да всякое могло быть. Только вот в 30-е тот же самый Ермак использовали для проводки судов между Диксоном и Тикси - то есть научились, что он может, а что нет.

Ермак вполне подходил для Арктики, только вот использовали его не слишком удачно. Первый поход - битва за престиж - "а если б он первый до полюса дошёл..." Подобной фигнёй, но в ином исполнении, многие страдали - повторюсь, неудачных походов очень много было. А второй - неверный выбор маршрута - слишком бессистемно - Макаров полярником в полном смысле этого слова не был. Забавно, что план по освоению СМП написал Менделеев(химик, а не моряк или финансист!) и после (а не до!) второго похода Ермака, направленного как раз на освоение этого пути.

Добавлю, что Ермак, в принципе, мог по нему пройти, по крайней мере как Норденшельд (с зимовкой в Чукотском море), а то и без зимовки.

цитата:

А Куропаткин уже приказал оставить форты Ляояна, чтобы иметь возможность перекинуть силы против Куроки, что само по себе означало отход. Весь "отход" Куроки заключался в укреплении на захваченных ранее высотах, поскольку предстояло обороняться против превосходящих сил.

То есть, еслли я правильно понял, неотступление Куропаткина имело бы следующие последствия: армии просто какое-то время стояли на своих позициях, может русскиие ещё одну атаку провели бы, но в итоге всё могло закончится как в реале, только с отсрочкой на 2-3 дня?

 Отправлено: 05.07.06 09:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Поддерживал его много кто, тот же Менделеев, но из чиновников в основном Витте. И Витте с самого начала хотел мощный ледокол на Балтике, собственно, Ермак 2 раза отпустили "погулять", а потом вернули к основному месту работы.

Между прочим, русские промышленники предлагали Макарову деньги на постройку 10 таких ледоколов для использования их в комерческих целях. На что наш гордый адмирал сказал. что ледоколы нужны только военному ведомству, а нужды каких-то промышленников России его как-то не волнуют.

 Отправлено: 05.07.06 09:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

На что наш гордый адмирал сказал

Справедливости ради -- он такой был не один. А точнее, по-другому тогда и не думали. Никто.

 Отправлено: 05.07.06 09:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А точнее, по-другому тогда и не думали. Никто.

... до тех пор, пока жаренный петух не расклевал всё, до чего дотянулся, и пришлось создавать "Комитет по пополнению флота на народные пожертвования..."

 Отправлено: 05.07.06 09:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Между прочим, русские промышленники предлагали Макарову деньги на постройку 10 таких ледоколов для использования их в комерческих целях. На что наш гордый адмирал сказал. что ледоколы нужны только военному ведомству, а нужды каких-то промышленников России его как-то не волнуют.

А где-нибудь в инете инфа об этом есть? Я читал, что СОМ настаивал на передаче Ермака военному флоту (фиг вышло), но вот про деньги на 10 новых ледоколов не встречал, только про то, что он второй из Витте выбить не смог.

NMD пишет:

цитата:

. А точнее, по-другому тогда и не думали. Никто.

Вот блин. Ну бабки же халявные, бери и осваивай - какая проблема те же 10 Ермаков в Ньюкастле построить.

А уже после Цусимы целое ведомство для освоения СевМорПути создали.

 Отправлено: 05.07.06 09:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Между прочим, русские промышленники предлагали Макарову деньги на постройку 10 таких ледоколов для использования их в комерческих целях.

Да , зато сейчас все проще , обратись промышленники с деньгами и пожалуйста , хочешь 10 "черных акул" или Миг 29 для распыления удобрений пожалуйста , хочешь десять Т-90 чтобы пахать на них целину , пожалуйста , ну или скажем какой нибудь крейсер типа "Адмирала Кузнецова" использовать в комерческих целях , пожалуйста , только деньги плати :-(((
А вобще интересно получается , промышленники почему-то обрашаются к Адмиралу а не к Витте , странно ...
NMD пишет:

цитата:

А точнее, по-другому тогда и не думали. Никто.

А тогда другое время было , войны воевали , торговцы торговали , аферисты .... :-))) Это сечас это все можно встретить в одном флаконе :-)) - с единым вычетом , что не воюют они а руки на этом греют ...
С уважением , В.

 Отправлено: 05.07.06 10:17. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

обратись промышленники с деньгами и пожалуйста , хочешь 10 "черных акул" или Миг 29 для распыления удобрений пожалуйста

Так Ермак - ледокол, а не броненосец, особого криминала не вижу. А вообще, конечно, странно, деньги есть, а ничего не выходит.

 Отправлено: 05.07.06 10:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так Ермак - ледокол, а не броненосец,

Так и Макаров не Начальник ГУК :-))) , не помню из головы тогдашнюю должность , боюсь соврать :-(( , но она была далека от кораблестроения , и решения вопросов в этой сфере :-)) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 05.07.06 10:34. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

не помню из головы тогдашнюю должность

Командир кронштадтского порта.

 Отправлено: 05.07.06 11:00. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Так и Макаров не Начальник ГУК :-)))

Это понятно. Всё равно, если деньги были, то как-то странно получается. Ермак невоенные строили, только Макаров лично чертежами занимался. Он же вроде хотел ещё таких ледоколов. Витте отказался дать распоряжение на заказ ледокола, при том, что деньги вообще не из госбюджета? Скорее, кто-то кому-то что-то не сказал, извиняюсь за конспирологию.

СОМ хотел ледокол для достижения полюса или высокоширотных экспедиций, в этом, я так понимаю, ему отказали и Витте, и промышленники. Витте хотел ледокол на Балтику, а не по Ледовитому океану шляться. А вот чего хотели промышленники? Нормального СМП и с этим их послали и Макаров, и Витте?

 Отправлено: 05.07.06 11:46. Заголовок: Re:

Для Ingles понимаете , по реалиям того времени , приняв предложение промышленников Макарову пришлось бы уйти в отставку , Витте совсем другое дело он Министр , государственный человек , и "Ермак" шел в казну хоть и в ведомство если не ошибаюсь Министерства промышленности и торговли (поправте меня если я ошибся с названием министерста) , а тут частные лица , и с частным придложением , и пароплавы уходили из казны ...
А в отставку (хоть и высоко оплачиваемую) , зная его характер я думаю он очччччень не хотел (уж очень он был военным
моряком :-))) ) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 05.07.06 11:58. Заголовок: Re:

wind_up_bird
То есть помышленники приглашали Макарова возглавить всё это дело, так? И если он соглашался, то из военного флота уходил на гражданку (что, в общем, логично)? Получается что-то вроде этого, чертежи он мог дать и так (или продать, или сами купцы купить у англичан - чьи они были), деньги от Витте им были не нужны, имелись свои. Не хватало человека? Но тогда странно, что потом отказались - хоть пару ледоколов построить можно было, а ещё были Толь, Колчак, Седов, Брусилов.

 Отправлено: 05.07.06 12:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть помышленники приглашали Макарова возглавить всё это дело, так? И если он соглашался, то из военного флота уходил на гражданку (что, в общем, логично)? Получается что-то вроде этого, чертежи он мог дать и так (или продать, или сами купцы купить у англичан - чьи они были),

Честно говоря не знаю , у меня несколько другая специализация :-)) , могу только строить догадки , так как специально не занимался этим вопросом ... А чертежи скорее всего были достоянием России , и англичане врядли могли их продать по новой :-)) , не покупая патент (комерческая этика) ...
Ingles пишет:

цитата:

Не хватало человека?

Опять же догадки :-)) , я думаю им был нужен (как дивидент :-))) ) авторитет Макарова . Опять же из реалий того времени очень много старших офицеров флота уходя в отставку , становилось советниками на заводах участвовавших в военных подрядах ...
Ingles пишет:

цитата:

а ещё были Толь, Колчак, Седов, Брусилов.

Тоже ведь военные моряки из них только Толль был гражданским , и действовали не уходя в отставку , находясь на действительной службе , как кстати и экипаж "Ермака" в походе к Северному Полюсу состоял из военных моряков . И искали потом Седова и Брусилова тоже не гражданские , а военные моряки , экспедицию по поиску Седова возглавлял Ислямов , в РЯв страший штурман "Севастополя" .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.07.06 12:35. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

А чертежи скорее всего были достоянием России , и англичане врядли могли их продать по новой :-)) , не покупая патент (комерческая этика) ...

Я и сам точно не знаю. Проект англичане делали, но дорабатывал его Макаров ("подмёл бородой весь корабль"). Кому принадлежал итог - вопрос спорный. Но в любом случае чертежи можно было выкупить, не подставляя никого (а Макаров скорее всего так бы отдал - как пластырь).

цитата:

я думаю им был нужен (как дивидент :-))) ) авторитет Макарова . Опять же из реалий того времени очень много старших офицеров флота уходя в отставку , становилось советниками на заводах участвовавших в военных подрядах ...

Скорее, опыт плаваний и оргталант. Строили-то всё равно за границей.

цитата:

Тоже ведь военные моряки из них только Толль был гражданским , и действовали не уходя в отставку , находясь на действительной службе , как кстати и экипаж "Ермака" в походе к Северному Полюсу состоял из военных моряков .

У нас вообще очень много именно военные делали. Поэтому, вероятно, всё же опыт (какой-никакой, а у Макарова он появился).

 Отправлено: 05.07.06 15:21. Заголовок: Re:

Ну чтож спорить не буду потому как не знаю :-)) , могу только предпологать ...
С уважением , В.

 Отправлено: 05.07.06 15:38. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Ну чтож спорить не буду потому как не знаю :-)) , могу только предпологать ...

Аналогично. Здесь только Алекс может прояснить ситуацию, что за промышленники и на каких условиях деньги на 10 ледоколов.

 Отправлено: 05.07.06 17:41. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

А вобще интересно получается , промышленники почему-то обрашаются к Адмиралу а не к Витте , странно ...

Может они к Витте и обратились а он предложил им переговорить с аффтаром...
wind_up_bird пишет:

цитата:

А тогда другое время было , войны воевали , торговцы торговали , аферисты .... :-))) Это сечас это все можно встретить в одном флаконе :-)) - с единым вычетом , что не воюют они а руки на этом греют ...

ИМХО, такое впечатление, чо раньше считалось ОК принимать откаты от иностранных промышленников типа Крампа, Лаганя и ЗахарОФФа, а от своих -- типа моветон, а теперь хоть равенство возможностей...
Comte пишет:

цитата:

до тех пор, пока жаренный петух не расклевал всё, до чего дотянулся, и пришлось создавать "Комитет по пополнению флота на народные пожертвования..."

Во-во, показательна история с проектом башенного БпКР, описанная у Хромова в "Крейсер "Олег"".

 Отправлено: 05.07.06 18:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

чо раньше считалось ОК принимать откаты от иностранных промышленников типа Крампа, Лаганя и ЗахарОФФа,

Знаешь Жень , читал у эмигрантов про "взятку" Григоровичу от Базиля Захарова :-))) , искать долго чтобы привести дословно (если сильно интересно могу потратить время , найти :-)) ) , но суть такова , пришел Базиль к Григоровичу с портфелем полным "отката" :-))) , пробивать свои изделия (если не отбивает память Захаров это же Виккерс , поправить если я ошибаюсь) , дал портфель Григоровичу , того чтуть кондратий не хватил :-)) , причем самое пикнтное он сам уже решил остановиться в выборе на Виккерсе , минут десять длилась немая сцена , Базиль немедленно понял , что влип , видать по лицу Григоровича :-))) , и ждал уже жандармов , а Григорович успокаивал свой гнев и прокачивал ситуацию как ему выйти из этой ситуации , затем вызвал адьютанта , отдал ему портфель с деньгами , со словами мисье Базиль известный меценат , узнал , что у нас в Крыму строят санаторий для чахоточных моряков , и решил помочь , у Базиля в этот момент была такая физия , что краше в гроб кладут :-))) , но сказалась выучка , быстро сообразил и подыграл Григоровичу :-)))) ... Вот такой вот откат :-))) . А вобще , падонки желающие жить "красиво" за счет других всегда были и будут , вот только сейчас таких дейтелей в погонах не в пример больше :-((( ... А по поводу местных откатов , вспомни на чем прогорел Товарищь Морского министра (была такая должность , типа Заместитель , уверен что ты знал , но решил на умного закосить :-))) ) Бубнов , которому в 1915 г. дали по 3.14...де лопатой ... :-))) , хотя и тех местными можно назвать с натяжкой :-))) , но все же :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.07.06 18:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть, еслли я правильно понял, неотступление Куропаткина имело бы следующие последствия: армии просто какое-то время стояли на своих позициях, может русскиие ещё одну атаку провели бы, но в итоге всё могло закончится как в реале, только с отсрочкой на 2-3 дня?

Если бы он цеплялся за Ляоян, то было бы окружение. А как только он стал перебрасывать войска из Ляояна, который находился на южной стороне Тайцзы-хо, на северо-восток против Куроки, то это уже означало сдачу города, поскольку он подвергался массированной атаке 7 дивизий.

 Отправлено: 05.07.06 21:12. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Оценил...
Просто, почитавши такое:
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_zapiska_makarov_2.htm
непонятно, почему человек способен так молиться на иностранцев и посылать своих.
Там же и "эконом" Верховский, человек насколько я понял далеко не глупый, с научным даже уклоном (было где-то, как в молодости работал по винтам).

С судостроем вообще была тенденция национализации предприятий -- Балтийский и Невский заводы например.
wind_up_bird пишет:

цитата:

Бубнов , которому в 1915 г.

Насколько я понял, после РЯВ отношение к частному капиталу сменилось на прямо противуположное...

 Отправлено: 05.07.06 22:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

непонятно, почему человек способен так молиться на иностранцев и посылать своих.

Женя , я тоже патриот и мне "...за державу обидно ..." , но посмотри как оно было в реале , родные построики Дианы с Аврорами и иже с ними , и буржуйские , Новик , Аскольд , Ретвизан , Цесаревич и т.д. и т.п. (у нас опыта постройки , да и технологических мощностей не было :-((( ) , а у буржуев все равно дешевле и быстрее , у нас долго и дорого , да и качество :-((( . Кораблей надо было много , а денег было мало :-((( , и дело я думаю не совсем в откатах , их в нашей стране при постройке было не сравнить больше , потому и строили из дерьма , и по большей части дерьмо :-((( . Это уже потом поняли после РЯв когда уже поздно было :-(( , вот после РЯв многие ключевые посты заняли молодые злые , за позор войны , люди , прошедшие эту войну , по крайней мере про флот могу сказать с увереностью (вот ситуация и поменялась :-) ) ... Как всегда в России было , пока по морде не дадуе так что ушкой не умоешся не почешуться :-(((( ...
С уважением , В.

 Отправлено: 06.07.06 01:49. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Володь, ты наверно как всегда прав, просто я вижу несоответствие и ищу обьяснение. Наверно, раньше действительно ничего хорошего от отечественных заводчиков не ждали и те в свою очередь видимо старались оправдать доверие (не зря во время войны ходили слухи о 75% откатах).
Про западных заводчиков всё правильно, но тут опять наши идиотизм проявили. Я понимаю правильно составить контракт на двух языках трудновато, но неужели трудно было хотя бы вычитать документ на предмет разночтений в переводе? Г-да офицеры языками не владели разве? "Не верю!" Адвоката средней руки нанять стоило бы тоже намного дешевле того, что потом пришлось переплачивать за сверхконтрактные работы.
И всё от этой самой мысли, не к лицу-де офицерам лезть в коммерческие дела. Поэтому и любили у нас казённое производство. Частником, особенно иностранным, особо не покомандуешь, а вот казённым заводом -- пожалуста. Потому и получали дерьмо, что лучшее враг хорошего.

 Отправлено: 06.07.06 09:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И всё от этой самой мысли, не к лицу-де офицерам лезть в коммерческие дела. Поэтому и любили у нас казённое производство. Частником, особенно иностранным, особо не покомандуешь, а вот казённым заводом -- пожалуста. Потому и получали дерьмо, что лучшее враг хорошего.

Именно!
wind_up_bird пишет:

цитата:

, их в нашей стране при постройке было не сравнить больше , потому и строили из дерьма , и по большей части дерьмо

РИ была не Япония в тот момент и абсолютно правильно развивала свое судостроение! Этим же потом и японцы занялись! Другое дело, что нужно было постоить еще один завод полного цикла (стапель, броня, машины, башни, орудия - Путиловская верфь:)) на Балтике и изменить систему - разделить финансово казенные заводы - чтобы все изменения в проекте за счет флота - быстро бы успокоились:) См. Балтийский - пролне качественно и быстро строил! При этом за счет налогов (деньги то эти потом тратят:)) у себя выгоднее строить до 30% дороже! А покупать надо было технологии, техдокументацию и станки!

 Отправлено: 06.07.06 09:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

РИ была не Япония в тот момент и абсолютно правильно развивала свое судостроение!

А я и не говорил что не надо развивать судостроение :-)) . И далек от мысли хаить все русское :-)) , опять же не спорю были грамотные инженеры которые могли
и умели строить , но над ними был еще гигантский спрут (бюрократия как военная так и гражданская :-)) ) , который своими щупальцами опутывал все вокруг ...
С уважением , В.

 Отправлено: 06.07.06 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А покупать надо было технологии, техдокументацию и станки!

Так и делали -- всё это было импортное. Зато была дихтомия -- передовейшая кораблестроительная наука при управлении отраслью феодальными методами. Это ж как удобно -- замодернизировать проект до потери пульса, а робко возражающего строителя послать кругом-шагом-марш.

 Отправлено: 06.07.06 12:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

при управлении отраслью феодальными методами. Это ж как удобно -- замодернизировать проект до потери пульса, а робко возражающего строителя послать кругом-шагом-марш.

Именно! Это и есть главная проблема - вроде Балтийский управлялся как акционерное общество...

 Отправлено: 06.07.06 18:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это и есть главная проблема - вроде Балтийский управлялся как акционерное общество..

При этом будучи уже в собственности казны. И то вон как с "Рюриком" намучались.
И контр-пример -- Невский, который будучи номинально частным имел "все паи приобретены Гос.банком". Вероятно, всё опять упирается в конкретных людей.

 Отправлено: 06.07.06 19:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так и делали -- всё это было импортное. Зато была дихтомия -- передовейшая кораблестроительная наука при управлении отраслью феодальными методами.

Что все так прицепились к методам управления? В реале больше сказывалась общая техническая иэкономическая отсталость страны, чем то, на каком заводе строился корабль - казенном или частном.

wind_up_bird пишет:

цитата:

Кораблей надо было много , а денег было мало :-((( , и дело я думаю не совсем в откатах , их в нашей стране при постройке было не сравнить больше , потому и строили из дерьма , и по большей части дерьмо

А если внимательно посмотреть и "ответить за базар"?

 Отправлено: 06.07.06 19:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Что все так прицепились к методам управления? В реале больше сказывалась общая техническая иэкономическая отсталость страны, чем то, на каком заводе строился корабль - казенном или частном.

Потому, что "разруха -- в головах".

 Отправлено: 07.07.06 05:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что "разруха -- в головах".

Показателен пример "Бородино". Балтийский корпуса спихивал как горячие пирожки, а на достройке в Кронштадте все равно зависали на год-полтора.
Так что какие преимущества у "частников" и были - так и те нивелировались системой в целом.

 Отправлено: 07.07.06 07:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что "разруха -- в головах".

Не только и не столько. Просто невозможно перепрыгнуть через ступень развития общества. А "умный" от "экономного дурака" отличался только способностью доказать в верхах необходимость заграничного заказа брони, машин и пр.
Поэтому и претензии к Верховскому мне кажутся необоснованными. Такое же раскрученный миф как "нерешительность ВКВ", "гениальность СОМ", "небывалые дистанции стерельбы при Цусиме" и пр.

Comte пишет:

цитата:

Показателен пример "Бородино". Балтийский корпуса спихивал как горячие пирожки, а на достройке в Кронштадте все равно зависали на год-полтора. Так что какие преимущества у "частников" и были - так и те нивелировались системой в целом.

Так зависали не из-за системы управления, а из-за того, что поставки брони и вооружения не поспевали за темпом производства корпусов. т.е. налицо общая промышленная отсталость страны.
Да и преимущество частников спорное. Конкретное преимущество (по качеству корпусных работ) было у конкретного частника - Балтийского завода. Да и то не всегда.
Но тот же вполне частный (если не ошибаюсь) Невский завод показал достаточно невысокое качество работ.
Поэтому я бы не стал обобщать.

 Отправлено: 07.07.06 08:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Просто невозможно перепрыгнуть через ступень развития общества.

Кака-така "ступень развития общества"? У нас что, было хужее чем у джапов? У нас феодализм официально кончился в 1862г. (фактически -- намного раньше), у японцев -- в 1867г. (фактически -- несколько позже, плюс гражд. война). И тем не менее -- кто кого побил?
клерк пишет:

цитата:

А "умный" от "экономного дурака" отличался только способностью доказать в верхах необходимость заграничного заказа брони, машин и пр.

клерк пишет:

цитата:

Поэтому и претензии к Верховскому мне кажутся необоснованными.

А Верховский тоже был "умным" пока был "на свободе", а как стал бюрократом -- сразу "поглупел". Причём, всё-ещё был типа за прогресс -- водотрубные котлы 2го поколения, увеличение ПМК, внедрение фугасов. Но при всём при этом, по контрактам, заключённым ГУКиС:
-"Аскольд" остался без полубака и ходовой рубки;
-"Варяг" и "Ретвизан" едва не остались без нормальной брони, а "Баян" таки остался;
-"Богатырь" остался без брони на элеваторах;
-истребители "шихау" выходили на испытания во льдах...и т.д.
Это что, мелкие невинные шалости или что? Почему вменяемый и прогрессивный в принципе человек делает такие ляпы?
"Общая техническая отсталость страны" -- это надо полагать, когда плиты главного пояса "Бородино" и "Орла" привозят в Кронштадт и сваливают прямо на землю ("быстрей, быстрей!"), а потом месяц разбираются где чьи плиты...
"Потёмкина" строили 7 почти лет, пока решали разные тривиальные вопросы, вроде какого типа командные умывальники ставить...
Нет слов, одни выражения.
И Вы хотите сказать, что это из-за "экономической отсталости"? Пока жареный петух в жопу не клюнул, и не почесались. Японцам оказалось достаточно Китая и разрушения Хакодате, а нашим и Крыма не хватило...