Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 15.06.06 20:49. Заголовок: Re:

При такой расстановке Того вынужден будет держать все свои броненосные корабли в Корейском проливе для обеспечения безопасности коммуникаций. Тогда крейсера в ПА получат свободу рук. Выделение крейсеров Камимуры на борьбу с ними ослабляет основную эскадру.
Эскадры могут эффективно взаимодействовать. Скажем, крейсера ПА выходят на коммуникации, отвлекая несколько БРКР, а основная (либо только БРКР) подходит к Корейскому проливу, угрожая коммуникациям.
В случае угрозы падения ПА быстроходным крейсерам легче прорваться к своим, чем ЭБР. Значение взятия ПА для японцев падает.

 Отправлено: 16.06.06 05:04. Заголовок: Re:

Тактически - неплохо. Технически - Артур все-таки позволяет базировать эскадру, а вот Владивосток - нет.
Почитайте хоть у Егорьева душераздирающие истории про погрузку на крейсера ВОК угля, отрезвляет...
"Так, в феврале 1904 г., после первого зимнего похода крейсеров, скорость погрузки угля, производившейся при помощи наемных корейских рабочих, не превышала (на один крейсер «Россия») 20—22 тонн в час, а выделенные для этой цели команды Сибирского экипажа грузили до 30 тонн в час.14
После второго похода погрузка около одной тысячи тонн угля на «Россию» происходила в течение семи дней, т. е. темпами, немного превысившими те, о которых возмущенно писал в 1897 г. командующий эскадрой (см. выше)."

 Отправлено: 16.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Конечно понятно, что все мы здесь очень любим корабли, но происходит подмена понятий. Именно корабли вторичны, т.е. нужны для, упрощенно говоря, защиты суши. Флот во Владике мы скорее всего сохраним, японцы просто плюнут на него. А вот ПА точно не удержать... Японцы плотно блокируют ПА Камимурой и собачками и свободно перевозят войска. Броненосцам из Владика каждый раз при переходе в ЖМ будет устраиваться Цусима и даже если русские прорвутся в ЖМ куда они дальше пойдут? В ПА?
Да и зачем тогда городить в Артуре ВМБ, если там не держать флот?

 Отправлено: 16.06.06 09:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Смысл расстановки:

Тогда ещё логичнее смотрится нахождение броненосной эскадры на Балтике. Ведь по сути вы убрали главные русские силы с ТВД.

 Отправлено: 16.06.06 11:20. Заголовок: Re:

А смысл? Войну начали из-за ПА, а вы предлагаете из ПА просто самоустраниться. Можно тогда просто подарить его япам, воны и не будет.

 Отправлено: 16.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Бессмысленно. Зачем тогда ПА занимать? Или мы вообще его не трогаем (укрепляем Владик, дружим с японцами), или, если уж влезли, то держим до упора всеми силами.

 Отправлено: 16.06.06 14:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда ещё логичнее смотрится нахождение броненосной эскадры на Балтике. Ведь по сути вы убрали главные русские силы с ТВД.

Факт. За небольш. исключениями (напр. Богатырь смотрится лучше в ПА) размещение наличных сил в навечерием войны вполне правильно. ПА без ПАЭ теряет всякого смысла, а базирование эскадры Тихого океана в Владивосток превращает ее базирование в сплошной фильм ужасов, да и сводить ее роль в РЯВ в части пейзажа.
Кстати концентрации всех (по кр. мере линейных) сил на Балтики смотрится куда более разумно. Т.к. дает возможности дождатся до постройки 2-3 Бородинцев и послать на Тихом океане например Цесаревича, Ретвизана, 3 Пересветов, 3 Полтав, Сисоя, Александра и Суворова (и м.б. Орла с Бородино) вместе. (не помню порядка ввода в строю, но принцип тот-же) И конечно - тренируя их до изнеможения до вводе в строю дост. количества ЕБРов. А для сдерживания (базируясь в ПА) вполне подходят крейсера (без Новика с Боярином, которым место при лин. эскадры), ББО, тараны и т.д. стариков.

 Отправлено: 16.06.06 18:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

концентрации всех (по кр. мере линейных) сил на Балтики

Снабжение будет для такого количества кораблей очень сложным.
В крайнем случае м.б. желательна просто "почти зеркальная" перекомпоновка состава эскадр/отрядов.

 Отправлено: 16.06.06 19:38. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Снабжение будет для такого количества кораблей очень сложным.

На Балтике, при Кронштадте, Ревеле и Либаве, да при деньгах - проблемы решаемые.
Плюс поставщики запчастей под боком - что наших, что импортных.
Вплоть до стволов ГК.

 Отправлено: 16.06.06 20:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

На Балтике, при Кронштадте, Ревеле и Либаве, да при деньгах - проблемы решаемые.

Предлагаешь ПАЭ увести на балтику? Вопрос интересный... Сдаем ПА с сопротивлением только суховутных сил, потом приходим в составе 1ТОЭ + 2ТОЭ. Во первых куда пойдем, во вторых будем ли отвоевывать ПА? Слишком мудрено! В Артуре столько нагородили инфраструктуры и доки, и землечерпальные работы, и береговые батареи, и батареи сухопутные, и ЖД... Эх Микола все это на кого-то повесит, а нести это никто не подпишется, хотя может я и не прав :-)

 Отправлено: 16.06.06 20:34. Заголовок: Re:

А если Вирениус сумеет вывести из строя двоих "гарибальдийцев" еще в Средиземке?

 Отправлено: 16.06.06 20:56. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

А если Вирениус сумеет вывести из строя двоих "гарибальдийцев" еще в Средиземке?

Каким образом? С итальянскими командами и под итальянским флагом? И до объявления войны, которой так боялся и хотел бедный Коля...

 Отправлено: 16.06.06 21:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Почитайте хоть у Егорьева душераздирающие истории про погрузку на крейсера ВОК угля, отрезвляет...

Значит, нужен был человек, чтобы навести порядок. Алексеев, при всех его недостатках вполне бы справился.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда ещё логичнее смотрится нахождение броненосной эскадры на Балтике. Ведь по сути вы убрали главные русские силы с ТВД.

Владивосток тоже ТВД.
А по сути, я вполне согласен, что для защиты Манчжурии желательно флоту быть там.
Но 1) если флот численно не уступает противнику;
2) если база уже полностью подготовлена и обеспечивает защищенность флота и свободу оперативных действий.

А поскольку флот
а)не был в безопасности ни на внутреннем, ни на внешнем рейде;
б) не имел свободы выхода из внутренней гавани и надежных оперативных баз;
с) был разделен и в итоге существенно численно уступал противнику;
д) находился под угрозой либо закупорки в гавани, либо блокирования и расстрела с суши;
е)не имел дока для ремонта ЭБР,
ж) находился в глубине закрытого моря и легко блокировался,

то размещение флота в ПА является угрозой для существования самого флота.
Противнику представлялся широкий набор возможностей для его уничтожения и вообще разгрома русского флота по частям.
Добавлю, что предотвратить высадку японцев в Корее и достижение ПА по суше флот в ПА все равно не мог. А для обеспечения угрозы десанту достаточно быстроходных крейсеров и ЭМ.
Ingles пишет:

цитата:

Бессмысленно. Зачем тогда ПА занимать? Или мы вообще его не трогаем (укрепляем Владик, дружим с японцами), или, если уж влезли, то держим до упора всеми силами.

Занимать можно. Но держать слабейший флот там опасно. Если будет 10 ЭБР тогда другое дело.
Renown пишет:

цитата:

А смысл? Войну начали из-за ПА, а вы предлагаете из ПА просто самоустраниться. Можно тогда просто подарить его япам, воны и не будет.

Никто его не дарит. Просто стратегическое значение ПА падает. Японцы усиленно атаковали его чтобы флот уничтожить. Ну положат 100 тыс в могилы и больничные палаты. Ради чего?
Придет ЗПР и мы, заняв остров в Корейском проливе, перекрываем им все коммуникации.
Флот вполне способен решить судьбу войны.
Naumov пишет:

цитата:

Конечно понятно, что все мы здесь очень любим корабли, но происходит подмена понятий. Именно корабли вторичны, т.е. нужны для, упрощенно говоря, защиты суши.

Нет подмены. Поскольку ТВД отделен от Японии морем, флот наряду с армией играет решающую роль. Но для этого надо сохранить 1ТОЭ и привести 2ТОЭ.
Сохранение флота играло огромную роль в данной войне.

 Отправлено: 16.06.06 21:28. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Каким образом? С итальянскими командами и под итальянским флагом? И до объявления войны, которой так боялся и хотел бедный Коля...

английскими командами и в сопровождении английского крейсера. Но встретить Вирениуса у Сангара или раньше вполне можем.
То есть численно практически не уступаем противнику.
А имеет ли тогда смысл Японии начинать войну?

 Отправлено: 16.06.06 21:44. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Каким образом? С итальянскими командами и под итальянским флагом? И до объявления войны, которой так боялся и хотел бедный Коля...

Используя "Сломанный болт" - "авария" с рулевым устройством в Порту-Саид или где-нибудь еще - конечно дипломатический скандал и прочее, но по крайней мере один крейсер можно обнулить, а возможно и оба, так как экипаж второго должен проходить свидетелями по этому делу.

 Отправлено: 16.06.06 23:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати концентрации всех (по кр. мере линейных) сил на Балтики смотрится куда более разумно. Т.к. дает возможности дождатся до постройки 2-3 Бородинцев и послать на Тихом океане например Цесаревича, Ретвизана, 3 Пересветов, 3 Полтав, Сисоя, Александра и Суворова (и м.б. Орла с Бородино) вместе. (не помню порядка ввода в строю, но принцип тот-же) И конечно - тренируя их до изнеможения до вводе в строю дост. количества ЕБРов. А для сдерживания (базируясь в ПА) вполне подходят крейсера (без Новика с Боярином, которым место при лин. эскадры), ББО, тараны и т.д. стариков.

Гонять эскадру на Балтику и обратно неблагоразумно. Раз уж она есть, пусть остается на ДВ. Во Владике она в безопасности и в любом случае служит угрозой.
А для сдерживания в ПА будут крейсера и ЭМ.
Для эскадры, находящейся в вооруженном резерве или после него нужна безопасная стоянка.

При существующем раскладе эскадра в ПА по-сути обречена.
Заметьте, что уже через 3 месяца войны ей было приказано прорываться во Владик.
Так зачем она вообще была в ПА?

 Отправлено: 17.06.06 04:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Значит, нужен был человек, чтобы навести порядок. Алексеев, при всех его недостатках вполне бы справился.

Если совсем честно, то именно Алексеев запорол оснащение Артурской базы после её занятия. Все, красавчик, казенные деньги экономил. Из-за него было практически потеряно года два на её оснащение.
А когда война началась - поздно было пить боржоми. По железке много ресурсов для Владивостокского порта не натаскаешь.

 Отправлено: 17.06.06 04:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

английскими командами

Хм, а я то думал, с англами уже прояснили. Англичан было трое -- командиры крейсеров и старший перехода. Все трое -- резервисты Ройял Нэйви. Все трое -- уволены со службы после первой же ноты из Питера.
invisible пишет:

цитата:

и в сопровождении английского крейсера

Что за крейсер?

 Отправлено: 17.06.06 09:29. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А смысл? Войну начали из-за ПА, а вы предлагаете из ПА просто самоустраниться. Можно тогда просто подарить его япам, воны и не будет.

Войну начали отнюдь не из-за ПА.
Но мы тут снова возвращаемся к старой избитой теме - что важнее сохранение воруженной силы, или неких географических пунктов.
Кутузов в свое время говорил что то типа: "потеряем Москву - потеряем город, потеряем армию - потеряем Россию".
Я лишь немного перефразирую: "потеряем Артур - потеряем Артур, потеряем флот - проиграем войну".
Артур без флота - пустое место. Флот и без Артура - ФЛОТ. Будет у нас Артур, но не будет флота - война проиграна. Будет флот, но не будет Артура - войну можно выиграть.
Только много на эту тему было уже споров, а к единому выводу так и не пришли...

 Отправлено: 17.06.06 11:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я лишь немного перефразирую: "потеряем Артур - потеряем Артур, потеряем флот - проиграем войну". Артур без флота - пустое место. Флот и без Артура - ФЛОТ. Будет у нас Артур, но не будет флота - война проиграна. Будет флот, но не будет Артура - войну можно выиграть. Только много на эту тему было уже споров, а к единому выводу так и не пришли...

Золотые слова, вот только у самих моряков понимания этого не было абсолютно............

 Отправлено: 17.06.06 18:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хм, а я то думал, с англами уже прояснили. Англичан было трое -- командиры крейсеров и старший перехода. Все трое -- резервисты Ройял Нэйви. Все трое -- уволены со службы после первой же ноты из Питера.

Не знаю. Читаю японскую летопись РЯВ:
"The Nisshin was commanded by Capt. Hugh H. Paynter, and the Kasuga by Capt. J.F. Lea. There were on board the two vessels, seven Japanese officers, who happened to be in England, France, or Germany, at the time, and crews, some 240 men in all, were composed of English bluejackets and Italian engineers.
Leaving Genoa, Jan. 9th, they arrived at Port Said on the 14th of the same month. Here they found the Russian Cruiser Aurora with seven destroyers, and being informed that the Oslabiya was shortly expected while the Dmitry Donskoi was already in the Canal, and reading in the newspapers premature rumors of the outbreak of hostilities, made all haste to get through the Canal, and reached Suez on 16th, being accompanied by the British Cruiser King Alfred."

 Отправлено: 17.06.06 18:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если совсем честно, то именно Алексеев запорол оснащение Артурской базы после её занятия. Все, красавчик, казенные деньги экономил. Из-за него было практически потеряно года два на её оснащение.

Ну зачем вы так. Экономить было зачем. Учтите, что по проекту крепость ПА должна была быть закончена в 1909. Алексеев и Куропаткин предприняли титанические усилия, чтобы форсировать ее строительство в 1903, выбили чрезвычайный кредит и крепость была закончена к подходу японских войск.

 Отправлено: 17.06.06 19:08. Заголовок: Re:

Уточню, что предлагаемая схема является в некотором роде детализацией плана войны с Японией, разработанного Скрыдловым в 1901 г.
Так что прошу публику воздерживаться от кардинальных высказываний. Скрыдлов имел достаточно оснований для решения о размещении главных сил флота во Владике.
План же Алексеева дал трещину уже в самом начале войны.

 Отправлено: 17.06.06 19:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Золотые слова, вот только у самих моряков понимания этого не было абсолютно............

За исключением Макарова и Эссена. Может ещё кто-то также думал - не приходилось встречать.

 Отправлено: 17.06.06 19:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Алексеев и Куропаткин предприняли титанические усилия, чтобы форсировать ее строительство в 1903, выбили чрезвычайный кредит и крепость была закончена к подходу японских войск.

В целом я оцениваю Евгения Алексеевича достаточно высоко.
Во многом его шаги, постфактум оказавшиеся роковыми, были навязаны обстановкой - и в большей степени в Петербурге, чем, например, в Токио.

 Отправлено: 17.06.06 21:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Что за крейсер?

Названия не помню, но провожал он их только до Суэца, максимум до Красного моря. Дальше они шли без охраны. Экипажи по 100-150 человек (итальянские кочегары, англо-японская верхняя вахта).

То есть в принципе - два гражданских парохода на переходе. Кстати сцену встречи крейсеров и утопления их у берегов Японии я использовала в одном из своих рассказов - "Хроники Мейдзи".

 Отправлено: 18.06.06 00:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

За исключением Макарова и Эссена. Может ещё кто-то также думал - не приходилось встречать.

Лутонин?

 Отправлено: 18.06.06 05:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Читаю японскую летопись РЯВ:

Вероятно мне каждые пол-года придётся постить это дело:
Нашёл у Корбетта про инцидент с "Ниссином"/"Кассугой".
Всё чудесатее и чудесатее...
Перед выходом из Генуи крейсера имели преимущественно английские (вольнонаёмные?) команды. Командиры кораблей, а также индивид ответственный за отряд являлись офицерами резерва Королевского Флота. Передвижения русских кораблей на Мальту и Порт-Саид указали на вероятность перехвата. Поэтому японцы стали давить на англ. консула в Генуе, чтобы тот выдал крейсерам англ. регистрацию и чтобы они могли идти под англ. торговым флагом. Консул отказался наотрез и был в этом поддержан Форин оффисом. Более того, от офицеров потребовали уйти в отставку. В конце концов, "Гарибальдийцы" вышли из порта под утро, так чтобы подьём флага состоялся вне видимости с берега. Оба корабля подняли японский военный флаг.

Во избежание кривотолков, даю оригинал:
"In the highly-charged atmosphere it was essential that our attitude should be rigidly correct, especially as we had reason to believe that a certain group in Russia were endeavouring to rouse the national spirit to some real feeling for the war by an anti-British propaganda in the Press. The Malta incident was immediately followed by another concerning the two Japanese cruisers at Genoa. They were expected to sail any day, and the Russian movements to Malta and Port Said indicated an intention to intercept them. Our Consul was pressed to give them a British register and permit them to sail under the British merchant flag. The bulk of their crews were English, and the two commanders, as well as the officer in general charge, were British naval officers whose names were on the Emergency List. The Consul absolutely refused, and not only was he supported by the Foreign Office but all three officers were called upon to resign their commissions. Nevertheless, a report was spread in Russia that they had sailed under the British flag and under British naval officers, and another formal explanation had to be given.
Eventually the two ships sailed in the early hours of January 12th, and hoisted Japanese colours at sunrise when they were well to sea."

invisible пишет:

цитата:

crews, some 240 men in all, were composed of English bluejackets and Italian engineers

"Все танки -- Тигры"... А все англы -- военморы. Да и кто даст фирме Виккерс две с половиной сотни матросов, при той нехватке людей, что была в РН?
Насчёт "Кинг Альфреда" -- в ссылке говорится только о том, что он проходил канал одновременно с японцами. Сам крейсер кстати всего 3 (три) недели как в строю. По-Вашему, англы полные идиоты, что-ли?

 Отправлено: 18.06.06 05:30. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

То есть в принципе - два гражданских парохода на переходе.

Нет, они шли под японским военным флагом.
ольга пишет:

цитата:

Кстати сцену встречи крейсеров и утопления их у берегов Японии я использовала в одном из своих рассказов - "Хроники Мейдзи".

А я ссылку опять видно пропустил. Не подскажете ещё раз?

 Отправлено: 18.06.06 16:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Во избежание кривотолков, даю оригинал: "In the highly-charged atmosphere it was essential that our attitude should be rigidly correct, especially as we had reason to believe that a certain group in Russia were endeavouring to rouse the national spirit to some real feeling for the war by an anti-British propaganda in the Press. The Malta incident was immediately followed by another concerning the two Japanese cruisers at Genoa. They were expected to sail any day, and the Russian movements to Malta and Port Said indicated an intention to intercept them. Our Consul was pressed to give them a British register and permit them to sail under the British merchant flag. The bulk of their crews were English, and the two commanders, as well as the officer in general charge, were British naval officers whose names were on the Emergency List. The Consul absolutely refused, and not only was he supported by the Foreign Office but all three officers were called upon to resign their commissions. Nevertheless, a report was spread in Russia that they had sailed under the British flag and under British naval officers, and another formal explanation had to be given. Eventually the two ships sailed in the early hours of January 12th, and hoisted Japanese colours at sunrise when they were well to sea."

Корбета, я конечно уважаю, но консул - дипломат, который по долгу службы обязан прикрывать действия своей державы.
Язык дипломату дан, чтобы скрывать мысли.
Японцы говорят более конкретно. В Йокосуке была пышная встреча крейсеров. Толпа народа. То есть они не прибыли тайком. И экипажи были на виду.

 Отправлено: 18.06.06 21:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А я ссылку опять видно пропустил. Не подскажете ещё раз?

Даю ссылку:
"Описание военных действий в 37-38 г.г. Мейдзи"

В РИ они прибыли в Йокосуку вечером 1(14)февраля 1904 или утром 2(15) февраля 1904.

 Отправлено: 18.06.06 21:22. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Каким образом? С итальянскими командами и под итальянским флагом?

Был не прав, вспылил, прощу прощения. Но даже под японским флагом не реально их перехватить, или как любят говорить - адвантаж на море!!!

 Отправлено: 19.06.06 14:55. Заголовок: Re:

Рокировка эскадр.. Хм. Вот такая логика: базирование осн. сил на Владик по реальному состоянию порта на 27.01.04 - неизбежный коллапс эскадры, за очевидной неспособностью Владика обслуживать такую силу даже в состоянии вменяемой угольной станции. Значит альтернатива начинается гораздо раньше. По принципу "альтернативить в те же деньгах", усилить Владик можно только за счет Артура. Соответственно с середины 90ых годов строим ВМБ во Владивостоке, довольствуясь в Артуре косметикой китайского порта. Тогда можно рассчитывать, что и угля и рем. мощностей хватит к 1904 году на обслуживание ЭБРов в мирное время. Нападения джапов это не отменит, и атаковать они будут Артур - в первую очередь. Как? Брандеры против легких сил - средство слабое, значит либо попытка ночью влезть на внутренний рейд миноносцами, либо попытка перехвата русских около крепости. И десант под прикрытием осн. сил сразу - в первый день войны.

 Отправлено: 19.06.06 21:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

попытка ночью влезть на внутренний рейд миноносцами

Зачем? Велик риск потерь. Тем более, что в Вашей альтернативе П-А будут укреплять несомненно и против подобной вылазки. Десант в первые сутки - сколько может длиться переход сотни пароходов и как долго это будет разгружаться - риск прохода всей 1ТОЭ к месту высадки. И даже если высадка в Дальнем. Т.е. сценарий захвата ЮВА-1941 не сработает и может вызвать "обратное сражение в Лейте".

 Отправлено: 19.06.06 22:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Рокировка эскадр.. Хм. Вот такая логика: базирование осн. сил на Владик по реальному состоянию порта на 27.01.04 - неизбежный коллапс эскадры, за очевидной неспособностью Владика обслуживать такую силу даже в состоянии вменяемой угольной станции. Значит альтернатива начинается гораздо раньше.

Разумеется не с бухты барахты такие рещения принимаются. Но Владик был ВМБ до ПА и его вполне можно подготовить как следует. Крепости строились и там и там. Не думаю, что потребовалось бы замедлять строительство базы в ПА.

 Отправлено: 19.06.06 22:18. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нападения джапов это не отменит, и атаковать они будут Артур - в первую очередь. Как? Брандеры против легких сил - средство слабое, значит либо попытка ночью влезть на внутренний рейд миноносцами, либо попытка перехвата русских около крепости. И десант под прикрытием осн. сил сразу - в первый день войны.

А они итак могли сразу высадить десант на причалы Дальнего. Не рискнули.

Флоту в ПА еще везло.
13 марта японцам не хватило одного брандера, чтобы закупорить порт.
25-го июля Ноги неудачно расположил артиллерию на Волчьих горах, потому ее быстро выбили. Пострадал только Ретвизан.
Гору Высокую японцы захватили еще во время 2-го штурма, но неудержали. А тоб флот был уничтожен еще в сентябре.

 Отправлено: 20.06.06 00:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не думаю, что потребовалось бы замедлять строительство базы в ПА.

И как там будет с денег (да и вообще всяких рессурсов)?

 Отправлено: 20.06.06 14:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А они итак могли сразу высадить десант на причалы Дальнего. Не рискнули.

Вот это - один из самых интересных моментов войны. В реале план войны джапов был откровенной авантюрой. Почему сразу не высадились в Дальнем? Идея ведь достаточно сумасбродна, чтобы иметь право на существование?

invisible пишет:

цитата:

Флоту в ПА еще везло.

Все верно. И потеря сразу двух ЭБРов джапами - откровенное везение Иванова.

Мне кажется, единственным препятствием японского десанта в первый день войны была угроза 1ТОЭ. Если в П-А только легкие силы - надо атаковать Дальний. Полноценный порт позволит высадить десант гораздо быстрее, а атака легкими силами без поддержки броненосных кораблей обречена. Даже если какой-нибудь миноносец прорвется к транспортам, что это изменит? Поврежденный корабль имеет неплохие шансы выгрузить войска и в последствии отремонтироваться.
Риск такого десанта огромен. Основные силы придеться сразу минуя Чемульпо перебрасывать в Цинампо, для связывания русских сил в ЮМ. Начало войны - как в реале? Т.е. из расчета джапов, что русские из Владивостока до марта нос не высунут. Это к сожалению ничего не даст Старку во Владивостоке. Собрав все корабли, он попытается атаковать десантные суда. Пойдет медленно, эконом ходом через Цусиму -

 Отправлено: 20.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если в П-А только легкие силы - надо атаковать Дальний

Что ещё раз подчеркивает откровенные просчёты планирования и недооценку противника (в связи с неясным политическим курсом и экономическими сложностями) МГШ. Могли бы перегнать ББО: и всему миру видно - оборону держать будем.

 Отправлено: 20.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вот это - один из самых интересных моментов войны. В реале план войны джапов был откровенной авантюрой. Почему сразу не высадились в Дальнем? Идея ведь достаточно сумасбродна, чтобы иметь право на существование?

Они просто не имели надежной информации о положении эскадры. Она могла оказаться и в Дальнем. Неспроста же Того послал туда 8 истребителей.
Такое трудно планироваит загодя.
Но занять бухту после атаки 27 января и предотвратить ее минирование Того мог вполне. А потом и транспорты подошли бы.
Танго пишет:

цитата:

Мне кажется, единственным препятствием японского десанта в первый день войны была угроза 1ТОЭ. Если в П-А только легкие силы - надо атаковать Дальний.

А почему бы мины инженерного ведомства там заранее не поставить?
Не защищать Дальний - это глупость в любом случае.

 Отправлено: 21.06.06 00:40. Заголовок: Re:

ТАк там на оперативном уровне так тупили - ужас...

 Отправлено: 21.06.06 00:44. Заголовок: Re:

ТАк там на оперативном уровне так тупили - ужас...

 Отправлено: 21.06.06 08:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но занять бухту после атаки 27 января и предотвратить ее минирование Того мог вполне. А потом и транспорты подошли бы.

Совершенно с Вами согласен. Шанс взять крепость весной, а не под новый год, у джапов был! Просто выбор был обусловлен отсутствием достаточной информации, и желанием имеющиеся риски свести к минимуму. Что собственно и давало русским мизерные теоретические шансы отбиться. Не воспользовались.

invisible пишет:

цитата:

Не защищать Дальний - это глупость в любом случае.

Очевидный русский бардак ( ведомства разные, деньги из разных источников ) граничащий не только с глупостью, но и с преступлением. На мой взгляд, Дальний - заложник большой политики. Строить его за счет частного русского капитала - невозможно ( он просто никому не нужен и вероятность самоокупаемости - ничтожна мала ). Не строить - показать всему миру, что экономических интересов в этом районе у России нет, что неминуемо формулирует вопрос - на кой хрен приперлись? Единственный выход - "бизнес по-русски". На государственные деньги, хрен знает где и непонятно зачем закопать в землю кучу денег. Очень сильно напоминает стройки середины 90ых годов в РФ. Конечный результат - не завод ( дорога, больница и пр. ) а законные 30-90% заложенные в смете. Главное - припасть к источнику, а прикрывается воровство, как правило, громкими словами о стратегическом значении стройки и огромных перспективах.

 Отправлено: 21.06.06 10:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Строить его за счет частного русского капитала - невозможно ( он просто никому не нужен и вероятность самоокупаемости - ничтожна мала ).

Тем не менее, удачный город получился. И теперь самоокупаемый.

А если альтернативить о деньгах - не надо было Либаву строить, тем более сами же её потом и забросили. Мурманск меньше бы денег съел, а артиллерия бы пригодилась во Владике и Артуре.

 Отправлено: 21.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тем не менее, удачный город получился. И теперь самоокупаемый.

Да, но ведь это - совсем, совсем другая история!
Полуостров арендовали на 25 лет. Не будь войны ( обязательным условием чего явл. расходование больших средств на оборону порта ) что могло произойти? Дальний расцвел бы пышным букетом торговли и финансов? Это сильно вряд-ли. В структуре российского экспорта на рубеже века не было товаров, нуждавшихся в быстрой и дорогой доставке на ДВ. Не было и людских ресурсов для скорейшей колонизации ЮМ. По истечении срока аренды, по уму, надо было отказываться от Артура ( для себя признавшись, в ошибочности его захвата ) и переводить флот и инфраструктуру во Владивосток. Очень условный шанс найти экспортные грузы для Дальнего появились бы лет через 40-50, после индустриализации. Насколько реально сохранить порт без войны до этого срока?

 Отправлено: 21.06.06 11:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дальний расцвел бы пышным букетом торговли и финансов? Это сильно вряд-ли. В структуре российского экспорта на рубеже века не было товаров, нуждавшихся в быстрой и дорогой доставке на ДВ.

Однако дал бы немалую прибыль от круглогодичного тразита грузов по ЖД ДВ-Европа и обратно, по скорости доставки грузов и пассажиров после достройки транссиба альтернатив ему еще долго бы не было.

 Отправлено: 21.06.06 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Никто его не дарит. Просто стратегическое значение ПА падает. Японцы усиленно атаковали его чтобы флот уничтожить. Ну положат 100 тыс в могилы и больничные палаты. Ради чего? Придет ЗПР и мы, заняв остров в Корейском проливе, перекрываем им все коммуникации. Флот вполне способен решить судьбу войны.

Не так. Стратегическое значение ПА остается постоянным. Войну не из-за Владика начали, а из-за ПА и Дальнего. Поэтому устранение флота из ПА - подарок небес для Того.
И еще- все-таки ПА первичен, по сравнению со флотом. То есть защищать ПА даже через потерю флота - разумно. А вот защищать флот через потерю ПА - неразумно.

 Отправлено: 21.06.06 11:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, но ведь это - совсем, совсем другая история!

Да нет, та же. Транссиб - он для нас. Для мира его ценность стремится к нулю - проще и дешевле морем возить. Но для Сибири это до сих пор важнейшая магистраль.

Дальний как порт для России - фантазия. Это порт для Манчжурии. И сейчас это ворота Манчжурии, а не всего Китая.

Ну а в том, что ПА и Дальний занимать не следовало вообще, наши взгляды сходятся.

 Отправлено: 21.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Что касается Варяга и ББошек в Артуре, то необходимо определиться с условиями задачи. Если рассчитываем ситуацию, при которой речь идет о смене базирования эскадры и отряда крейсеров, то необходимо все остальные условия задачи, оставить как в реале. Т.е. ББО на Балтике и гнать на ДВ и никто не собирается. Варяг ( или любой другой крейсер 1 ранга ) в Чемульпо, потму что крейсер для Посланика, а не Посланник для крейсера. И отозвать его не в силах ни Старк, ни Алексеев, а только СПб. Кроме того, предлагаемый сценарий неизбежно снизит уровень готовности П-А к обороне, т.к. укреплять будут в первую очередь, место постоянного базирования флота, а не крейсерскую базу. И денег для ДВ надо брать столько же, сколько потратили в реале.

В противном случае, если рассчитывать на очевидные и необходимые меры, такие как:
1. Перегнать в П-А в 1902 году ББО - 3 экз.( заказать запас стволов ГК )
2. Отозвать из Чемульпо Варяг, заменив его на Забияку
3. Собрать в П-А всех стационеров: Манчжур, Кореец, Сивуч.
4. Своевременно доставить в порт боеприпасы и кардифф
5. Довести с Цесаревичем отряд Вирениуса, бросив в Средиземноморье номерные миноносцы
6. Капитально отремонтировать в 1902 году во Франции Сисой, и включить его в отряд Вирениуса
7. Усилить гарнизон крепости
8. заказать для японской армии новый похоронный марш....
то рокировка эскадр представляется совершенно излишней, и даже вредной. Зачем? Внешний рейд охраняем ББО и богинями. Во Владике держим только рюриковичей, остальные в тепле и сытости стоят на внутр.рейде П-А. Войны не будет.

 Отправлено: 21.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Однако дал бы немалую прибыль от круглогодичного тразита грузов по ЖД ДВ-Европа и обратно, по скорости доставки грузов и пассажиров после достройки транссиба альтернатив ему еще долго бы не было.

Нет. Круглогодичная доставка грузов возможна и морем. И при этом значительно дешевле. Пассажиры до развития авиации - да (им скорость важнее).

 Отправлено: 21.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Однако дал бы немалую прибыль от круглогодичного тразита грузов по ЖД ДВ-Европа и обратно, по скорости доставки грузов и пассажиров после достройки транссиба альтернатив ему еще долго бы не было.

Во всем мире значение сухопутных перевозок весь 20 век только повышалось. Однако и сегодня Транссиб - пустой, а в этом году транзит практически свели к нулю. Что возить по Трансибу в 1904 году? Откуда возьмется немалая прибыль?
Ingles пишет:

цитата:

Дальний как порт для России - фантазия. Это порт для Манчжурии. И сейчас это ворота Манчжурии, а не всего Китая.

Золотые слова! Ну а нумерация историй наверно не важна. Я лишь хотел сказать, что строить Дальний на русские гос.деньги не следовало. Для гос.средств существовали цели важнее.

 Отправлено: 21.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Золотые слова!

Угу...

 Отправлено: 21.06.06 15:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

что строить Дальний на русские гос.деньги не следовало. Для гос.средств существовали цели важнее

Откат для Витте и др.

 Отправлено: 21.06.06 15:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И еще- все-таки ПА первичен, по сравнению со флотом. То есть защищать ПА даже через потерю флота - разумно. А вот защищать флот через потерю ПА - неразумно.

Прямо таки поразительно это слышать сейчас, уже более чем 100 лет спустя после войны. В принципе, из-за такого рода рассуждений мы ту войну и проиграли...
Скажите пожалуйста - на фига нам Порт-Артур без флота? В чем его первичное значение? Где конкретно в ПА находится надпись "пуп земли"? Строится ли флот исключительно для обороны своей базы, или у него может есть и какие другие задачи? Громить вражеский флот в море и обеспечивать блокаду японской армии тоже будет Порт-Артур, если он такой первичный? И как вообще можно было выиграть ту войну без флота???
Сдали ПА, неприятно но пережили, хуже, что эскадра погибла. Но оставалась еще и 2-ая эскадра. А вот уже после ее гибели ловить нам в той войне было уже нечего. И 1,5 милионная армия ничем уже не могла помочь, и десяток другой Порт-артуров бы не помогли. Флота не стало, и оставалось только идти на мирные переговоры...

 Отправлено: 21.06.06 18:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Где конкретно в ПА находится надпись "пуп земли"?

Для 1904 года могу дать точные координаты: вершина горы "Высокая".
grosse пишет:

цитата:

И как вообще можно было выиграть ту войну без флота???

Ну, насчет "выйграть" я уже писал. А вот загнать войну в тупик, с ничейным результатом - пжалста: я готов заплатить 1ТОЭ за сохранение П-А.
grosse пишет:

цитата:

Сдали ПА, неприятно но пережили

Ну да, ничего страшного - войну проиграли, бывает. grosse, Вы правда, полагаете, что после падения П-А война имела хоть какой-то смысл? Приход ЗПРа имел значение? Тогда пжалста к нам на ветку "Победа-что это?" со своими выкладками, поспорим.
grosse пишет:

цитата:

Прямо таки поразительно это слышать сейчас, уже более чем 100 лет спустя после войны. В принципе, из-за такого рода рассуждений мы ту войну и проиграли...

Разрешите к Ринауну присоединиться ( тем более нас уже вместе в одном направлении посылали ).

 Отправлено: 21.06.06 19:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ТАк там на оперативном уровне так тупили - ужас

А сейчас не так? :) Офф -
Генералы и адмиралы последних производств и Арбатского ВО практически все/многие отмечаются умением "хозяйствовать", личной преданностью ... и талантами отписывать откаты. Как может существо, погрузившееся в добывание валюты думать о том, что не принесет ему явной и непосредственной быстрой прибыли?

 Отправлено: 21.06.06 20:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну да, ничего страшного - войну проиграли, бывает. grosse, Вы правда, полагаете, что после падения П-А война имела хоть какой-то смысл? Приход ЗПРа имел значение?

Так зачем еще полгода воевали?
ИМХО, на мир пошли после разгрома 2ТОЭ.
Вы явно преувеличиваете значение ПА. В общую стратегию войны, разработанную Куропаткиным он вкладывался плохо. Ему суждено было сражаться в осаде. От Куропаткина только требовали предпринимать действия для снятия блокады, то есть рисковать армией.
Занятие ПА никак не означает конец войны.

Именно занятие ПА, когда там нет флота, для японцев тогда смысла не имело - только жертвы.
Предотвратить соединение русских эскадр они не могли.
А если эскадры соединятся, то не только значение ПА превращается в 0, но и вся японская сухопутная армия обречена на погибель.

Вопрос: а рискнули бы японцы вообще начать войну, если бы посчитали, что не могут разбить 1ТОЭ?
Ведь тогда с приходом 2ТОЭ им не светит вообще.

 Отправлено: 21.06.06 20:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так зачем еще полгода воевали?

От неумения проигрывать. После падения Артура дальнейшее продвижение 2ТОЭ на ТВД не имело смысла.
invisible пишет:

цитата:

Предотвратить соединение русских эскадр оеи не могли. А если эскадры соединятся, то не только значение ПА превращается в 0, но и вся японская сухопутная армия обречена на погибель.

В каком смысле? Потеряв П-А, но сумев спасти 1ТОЭ ( или ее быстроходное ядро ) мы можем рассчитывать на ПОБЕДУ? Каким образом?

 Отправлено: 21.06.06 22:10. Заголовок: Re:

А если все же на узком перешейке связывающем п-ов, где расположен П.-А. построить линию Мажино?

 Отправлено: 21.06.06 22:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вот загнать войну в тупик, с ничейным результатом - пжалста: я готов заплатить 1ТОЭ за сохранение П-А.

Проблема в том, что нет такого рынка, где некий меняла согласится поменяться - Вы ему эскадру, он Вам ПА.
А есть суровый закон жизни, если хотите. Эскадру не создают для обороны своей базы. Ее цель и смысл существования - борьба на море. Как только находятся люди, считающие, что морская сила - фигня, и ее с удовольсвием можно поменять на некую крепость, то это быстренько заканчивается Севастополем/Порт-Артуром/проигрышем войны.
НЕЛЬЗЯ заплатить эскадрой за крепость. Как только это пытаются сделать, то неминуемо, гарантированно теряют И эскадру И крепость. Просто потому что безоговорочно отдают море противнику...
Вы крупно недооцениваете значение морской силы. Вспомните двурукого Петровского патентата. Вы предлагаете этому патентату дать отрубить одну руку, чтобы гипотетически спасти часть другой. Естественно, после такой жертвы этот товарищ быстренько истечет кровью и умрет...

Танго пишет:

цитата:

Вы правда, полагаете, что после падения П-А война имела хоть какой-то смысл? Приход ЗПРа имел значение?

Безусловно, само по себе падение ПА оказало на продолжение войны лишь косвенное влияние - освободилась целая японская армия, которые усилила их главные силы. Но в стратегическом смысле это мало что меняло - к лету следующего года наш "маньджурский контингент" все равно численно уже превосходил японский, и не в малочисленности армии были наши проблемы.
Но с ПА увы погибла и 1ТОЭ. Оставалась 2-ая, но в одиночку ей было реально сложно бороться с японским флотом. Оставалось надеяться на чудо в исполнении Рожественского. Чуда не произошло, и вот тогда война была уже проиграна безвозвратно.

Танго пишет:

цитата:

Потеряв П-А, но сумев спасти 1ТОЭ ( или ее быстроходное ядро ) мы можем рассчитывать на ПОБЕДУ? Каким образом?

Придется повторяться...
Уничтожаем японский флот, прекращаем снабжение японской армии в маньджурии, а после ее капитуляции возможны варианты, но война будет уже безоговорочна выиграна.

А как Вы преставляете победу без флота, но с ПА? Очень интересно послушать...

 Отправлено: 22.06.06 08:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уничтожаем японский флот, прекращаем снабжение японской армии в маньджурии, а после ее капитуляции возможны варианты, но война будет уже безоговорочна выиграна

YНо ведь нет возможности выиграть бой решительным сражением. И это все понимали, и тем не менее цеплялись за призрак "колонн броненосцев". Итог известен. И любое количество БР могло привести либо к Шантунгскому, либо в Цусимскому вариантам.

 Отправлено: 22.06.06 08:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ведь нет возможности выиграть бой решительным сражением.

Почему? Имейте в ПА 10ЭБР и при бое типа Шатунга японцы будут разбиты! А навязать бой можно блокадой сообщений на Корею.

 Отправлено: 22.06.06 08:57. Заголовок: Re:

командиры бестолковы,надо было сохранить флот на твд,это ключ - не смогли...............

 Отправлено: 22.06.06 08:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как Вы преставляете победу без флота, но с ПА? Очень интересно послушать...

Да, явно друг друга не слышим. Потому и мне придется повторяться... Победу я никак не представляю, что с П-А, что с эскадрой. Слишком много ошибок допустили до 27/01/04, что рассчитывать на Нокаут. Возможно лишь отбиться, или свести поражение к минимуму. Других вариантов не вижу. И Вас прошу, при употреблении термина ПОБЕДА быть крайне осторожным, и четко формулировать пути к ней.
Цели и задачи этой войны мы с Вами понимаем по-разному, поэтому и общие взгляды на войну не совпадают.
Во-первых, я не считаю, что флот - это фигня. Более того, я сам готов отстаивать жизненную необходимость и главенствующее значение флота на ДВ в рассматриваемый период.
Во-вторых, я не предлагаю "с удовольствием поменять" флот на крепость, а признаю необходимость потерять в бою конкретное боевое соединение флота за сохранение главной ВМБ на ТВД. Если же переходить от высокопарных слов к конкретике, то я считаю, главным назначение 1ТОЭ в П-А - это недопущение высадки японского десанта севернее Чемульпо. Т.е. заставить неприятеля медленно концентрировать войска в ЮМ, за отсутствием ж.д. и морского снабжения в районе боевых действий. Что являлось обязательным условием для доставки крупных подкреплений из Европейской России. Таким образом день Х, когда 1ТОЭ перестала быть "козырем" в игре, перейдя во "второй эшелон" фишек является 22 апреля. Можно утверждать, что, с этого момента, с учетом послезнания, П-А был обречен, ибо Куропаткин крепости помочь не мог. А флот свою главную задачу не выполнил.
Я пишу не для того, чтобы Вас переубедить. Поверьте, я себе такой задачи не ставлю. Я лишь хочу обозначить собственную позицию, и проверить ее на устойчивость к другим взглядам.
grosse пишет:

цитата:

Безусловно, само по себе падение ПА оказало на продолжение войны лишь косвенное влияние - освободилась целая японская армия, которые усилила их главные силы.

grosse напишите, пжлт, как Вы видите цели японских главных сил?
grosse пишет:

цитата:

Уничтожаем японский флот, прекращаем снабжение японской армии в маньджурии, а после ее капитуляции возможны варианты, но война будет уже безоговорочна выиграна.

Давайте вместе, в очень грубом приближении, составим такой сценарий развития событий.
Начальные условия: реал 10 июня 1904 года. Если согласны, предлагайте изменения. Можно уйти на отдельную ветку, ибо от предложения Инвизибла мы сильно уклонились.

 Отправлено: 22.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Таким образом день Х, когда 1ТОЭ перестала быть "козырем" в игре, перейдя во "второй эшелон" фишек является 22 апреля. Можно утверждать, что, с этого момента, с учетом послезнания, П-А был обречен, ибо Куропаткин крепости помочь не мог. А флот свою главную задачу не выполнил.

С этим вобщем то согласен. Только это была не главная задача флота, а одна из главных задач. Главная задача - все же овладение морем, для начала хотя бы Желтым. А уже из выполнение этого условия проистекала бы и дальнейшая невозможность японских высадок там, где им заблагорассудится...

Танго пишет:

цитата:

grosse напишите, пжлт, как Вы видите цели японских главных сил?

Это интересный вопрос, и непростой. Точной информацией о их первоначальных планах мы практически не обладаем. И весьма вероятно, что они меняли планы по мере изменения ситуации на театре. Поэтому, об их планах можно судить по их же реализации.
Очевидно, что первоначально флот должен был захватить господство на ЖМ, и этим самым обеспечить безопасность переброски и снабжения армии на континент. Но для гарантирования безопасности этих коммуникациий требовалось ликвидировать нашу эскадру. В открытом бою это сделать не удалось. Тогда продолжая блокировать эскадру в Артуре, главную задачу по ее уничтожению передали армии. Исполнили это путем взятия Артура. С прекращением существования эскадры была ликвидирована и угроза коммуникациям.
Тем временем главные силы японской армии в относительной безопасности выполняли 2-ую часть марлезонского балета - разгром нашей армии. Но вот это в полной мере совершить не удалось. Несмотря на ряд частных поражений наша армия сохранила боеспособность. Однако у нас уже не было флота. И ситуация зашла в стратегический тупик. Японцам уже заведомо не хватало сил для разгрома нашей армии. Соответственно он не могли добиться решительной победы.
Мы в принципе, при очень большом желании, могли бы через некоторое время накопить достаточно сил, перейти в контрнаступление, прогнать японскую армию с материка. И даже, при очень-очень бААльшом желании вернуть Артур. Только все это ооочень дорого бы стоило, но тоже не приносило бы нам решительной победы, из-за отсутствия флота. Хотя может быть мы так бы и поступили, но тут еще и революционная ситуация наложилась...
В этом стратегическом тупике, обе стороны сочли за лучшее начать мирные переговоры, присудив Японии победу "по очкам"...

Танго пишет:

цитата:

Давайте вместе, в очень грубом приближении, составим такой сценарий развития событий. Начальные условия: реал 10 июня 1904 года.

Что то очень похожее мы уже обсуждали с Клерком в прошлом году. Тогда найти общий язык не удалось. Но мне почему то кажется, что с Вами это удастся. Поэтому я с удовольствием подискутирую на эту действительно важную тему.

Танго пишет:

цитата:

Можно уйти на отдельную ветку, ибо от предложения Инвизибла мы сильно уклонились.

Начинайте...

 Отправлено: 22.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Я считаю, что главной целью японцев в этой войне был Артур. Наличие в ЮМ русских войск, а в ЖМ русского ВМФ несло смертельную угрозу будущему всей нации Ямато. Перекрыв японцам континентальный Китай Россия автоматически, во-первых, ограничила экспансию японцев на материк только Южной Кореей, во-вторых создала стратегическую угрозу с тыла для японской экспансии на Юг. В условиях отсутствия большинства ресурсов на своих островах и большой рождаемости, у джапов не было другого выхода, как завоевание новых территорий. Таким образом японцы дрались в 1904 году не только за право называться Империей, но и за Шанхай, Сингапур, Индонезию и пр.
В подтверждение тезиса о главенстве Артура в этой войне можно привести цитату из г. Кондратенко. Поэтому, несмотря на то, что большая часть сухопутных сил сражалась против Куропаткина, судьба Японии решалась на сопках Артура. У войск, сражавшихся в ЮМ стояла четкая и понятная задача: недопущение деблокирования П-А. Безусловно, при благоприятных обстоятельствах ( разгром русских в ЮМ ) можно было рассчитывать дойти до Харбина, перерезав ж.д. сообщение с Владивостоком. Но и в этом случае, эти силы выполняли бы вспомогательную задачу, ибо, брать Владивосток все-равно пришлось бы морским десантом армии Ноги.

 Отправлено: 22.06.06 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В этом стратегическом тупике, обе стороны сочли за лучшее начать мирные переговоры, присудив Японии победу "по очкам"...

Первый зондаш о мире джапы провели сразу после падения Артура. Дальше воевать смысла не было. И они, надо признаться, в отличие от нас, это хорошо понимали. Счет по нокдаунам 2 : 0, пора мириться, но мы надеялись на второе чудо ( как будто первое чудо все по местам не расставило ). Пришлось джапам громить ЗПРа, довести счет до 3 : 0, после чего мир, строго говоря, стал неизбежен.

 Отправлено: 22.06.06 12:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Имейте в ПА 10ЭБР

И кто их имел? :)

 Отправлено: 22.06.06 12:53. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И кто их имел? :)

РИФ - бех особого напряга - 7 в реале, +Ослябя (если бы не тащила МН) + Н1 +Наварин+Сисой (три последних проходят поддерживающий ремонт во Владике). Итого два отряда -1) Рет, Цес, +3 пересвета +Баян - с ходом 16 узлов и 2) 3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 с ходом 12 узлов. Еще неплохо смотрится в линии со стариками Нахимов. Второй отряд против Того - устоит час, а первый против Камимуры - за час их раздавит (8*305+12*254+2*203 против 24*203) и поможет старикам!

 Отправлено: 22.06.06 13:10. Заголовок: Re:

Ну что, начнем? Итак, на дворе 10 июня. Часть СК на кораблях не установлена, на внешнем рейде все опаснее, через месяц- два начнется обстрел внутр.рейда с берега. Если спасаем эскадру, бросив крепость, то я вижу два варианта:
1. Пытаемся всей эскадрой дойти до Владивостока
2. Бросаем в прорыв только быстроходное ядро эскадры
В первом случае, можно смело прогнозировать минимум два боя. Первый у Артура, второй - после усиления Того Камимурой в Корейском проливе. "Развитие Шантунга" мы с господами до сих пор не отыграли, но с учетом преимущества противника в скорости можно грубо оценить наши потери от 30 до 50%.
Во втором случае необходимо выделить из состава эскадры тихоходов ( Сева, Полтава ) и использовать их для обороны Артура и беспокойства противника. Все суда, назначенные в поход должны быть максимально подготовлены, значит исключены из повседневной работы и по возможности приведены в порядок и вооружены. Поэтому Новик надо снять с дежурства, заменив одной из богинь, даже если ее придется оставить в Артуре. За день-два до выхода необходимо провести демонстрацию, силами остающихся в Артуре кораблей, вызвав часть кораблей противника. Риск подрыва на минах или повреждений от огня неприятеля здесь сов.оправдан. Эскадра в составе: Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Аскольд, Диана, Новик, до 8 миноносцев максимально быстро выходит на внеш.рейд и разогнавшись до 15 узлов идет к Шантунгу. Если повезет оставить Того за кормой, есть шанс дойти до Владика в полном составе.
На подготовку предлагаю отвести до двух недель.
Есть другие предложения?
На мой взгляд, второй сценарий предпочтительнее, но выбор, grosse, за Вами. Рассмотрим?

 Отправлено: 22.06.06 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и поможет старикам

Ser56, как Вы 12 узловым ( а в реале 11 узловым ) отрядом навяжете бой 15 узловому Противнику? Каким образом 16 узловой отряд ( а в реале точно 15 узлов ) навяжет бой 17 узловому Неприятелю, расстреливая его в течение часа? Как нужно маневрировать двумя отрядами с разной скоростью, чтобы противник не реализовал свое преимущество в быстроходности?
Вот по такой логике ЗПР и был "усилен" 3ТОЭ, что во многом и предопределило полный разгром.

 Отправлено: 22.06.06 14:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что главной целью японцев в этой войне был Артур. Наличие в ЮМ русских войск, а в ЖМ русского ВМФ несло смертельную угрозу будущему всей нации Ямато. Перекрыв японцам континентальный Китай Россия автоматически, во-первых, ограничила экспансию японцев на материк только Южной Кореей, во-вторых создала стратегическую угрозу с тыла для японской экспансии на Юг.

Чисто теоретически все это логично и могло бы быть. Но мне все же представляется, что вряд ли в Японии в тот момент кто то заглядывал так далеко. Пределом мечтаний для Японии в то время было вообще просто наличие хоть каких то материковых владений. Корея - максимум. Но точно так же для России было крайне невыгодно предоставление этих владений Японии. Ведь пока первоклассная японская армия сидит на острове, на ДВ можно ограничиться флотом и считанными крепостными дивизиями. Будут у Японии материковая база, и сразу появится необходимость в полноценном новом военном округе на ДВ. И чисто для обороны здесь постоянно придется держать силы, по крайней мере сравнимые с японскими, соответственно ослабляя основную европейскую мощь. Все это мы понимали в 1895, когда выгнали японцев с материка. Но с этого момента для Японии стала очевидной необходимость войны с Россией. Войны не из-за каких то конкретных стратегических пунктов, типа Артура, а для разрешения вопроса - кто в доме хозяин. И война эта была бы неизбежна даже если Россия вообще не полезла бы в Маньджурию, и не заняла бы Артур. Достаточно и того, что Россия считалась в тот момент самой мощной державой на ДВ, и железной рукой не пускала Японию на материк. Война нужна была для нанесения поражения России, и соответствующего смягчения ее позиции. В этом была стратегическая цель Японии, а захват конкретных географических пунктов, это уже не более чем тактика...

Танго пишет:

цитата:

На мой взгляд, второй сценарий предпочтительнее, но выбор, grosse, за Вами. Рассмотрим?

Вы разработали прекрасный, я бы даже сказал, блестящий план прорыва. Действительно прорываться всей эскадрой не слишком разумно - гарантированы 2 боя, т.е. последовательное противоборство со всем японским флотом. А план прорыва быстроходной части Вы, как я уже заметил, предложили блестящий.
Но тут есть один нюанс. Такой прорыв так или иначе на долго снимал вопрос о попытках овладения морем. 4ЭБР - этот уже никак не 6. И мне кажется, что 10 июня было еще рановато сдаваться без боя, и спасать лучшую часть эскадры. Можно и нужно было попытаться нанести поражение японскому флоту, а вернее силам Того. Соотношение сил было необычайно благоприятным для русских. В случае успеха, можно было успеть исправит повреждения эскадры в Артуре, который подготовлен для этой цели существенно лучше, чем Владик. А затем уже уходить во Владик всей эскадрой, с хорошими шансами на успех. И оттуда тут же продолжать борьбу.
В случае неудачи, можно было опять таки успеть исправить повреждения до начала тесной блокады, а затем уже применять Ваш блестящий план по прорыву только быстроходной части.