Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 22.06.06 21:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

7 в реале

Только 7 в реале. Из которых 2 повреждены. Ослябя отозван. В этих условиях выиграть реально линейный бой невозможно. Шантунг был "счастливым случаем" вследствие некоторой расслабленности Того, не успевшего вызвать Камимуру.

 Отправлено: 23.06.06 08:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как то сразу сложно назвать определенный источник. Это мнение сложилось из всего прочитанного. Но Вы разве с этим не согласны? У Вас другое мнение? Высказываейте, обсудим...

В то же самое время восточные флота трех держав были усилены и сконцентрированы, приведены в готовность, при необходимости, к согласованным немедленным действиям, Россия пошла еще дальше, подготовив армейский контингент в Амурской области к быстрой мобилизации. - Асакава. И в атласе указано, что было соединение эскадр, а не одна русская. Сухопутные войска только мы мобилизовывали, но опять же, лишь ближайший округ. То есть все 3 державы выбили японцев с Ляодуна.

цитата:

Да не защищали мы Китай - на хрен бы он нам сдался.

Договор-то был (тот же Асакава плюс воспоминания Витте). А защищать его не стали.

цитата:

Мы защищали свои интересы. И эти интересы не допускали наличия японских владений на материке - слишком серьезная у нее армия.

Можно было и договориться, о разграничении сфер влияния. Опять же, после РЯВ и перед ПМВ мы с Японией спокойно делили Китай, хотя они могли бы и наплевать на Россию - всё равно к тому моменту на ДВ это уже была не сила.

 Отправлено: 23.06.06 09:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И в атласе указано, что было соединение эскадр, а не одна русская.

Вы изучаете историю по атласу? Сочувствую...
Соединение эскадр действительно было. Соединились наша тихоокеанская эскадра с нашей же средиземноморской.
Остальные державы может быть и усиливали свои флоты - это достаточно сложно отследить, но даже не присылали свои эскадры на театр возможных действий. И ни о каком согласовании речь то же вроде бы не шла. Для этого необходима хотя бы встреча командующих, которой не было...


Ingles пишет:

цитата:

Можно было и договориться, о разграничении сфер влияния.

Вы не понимаете. Договориться конечно можно было. Без проблем. Отдать японцам все захваченное у Китая. Только в очередной раз повторяю, что сразу после этого нам пришлось бы держать на востоке армейский контингент, как минимум не уступающий японской армии. Этак 2-3 сотни тысяч. Просто для обеспечения безопасности - ведь под боком - не за морем, а под боком - первоклассная японская армия. Естественно все это за счет соответствующего снижения безопасности западных границ. Выгодно ли это было России? Вопрос даже можно поставить конкретнее - могла ли Россия такое допустить добровольно, без боя?
Естественно, не могла. И 1895-ый год это ясно японцам и продемонстрировал. После этого война была неизбежна, в независимости от дальнейших приобретений России. Взяла она Артур бы или нет.....

 Отправлено: 23.06.06 10:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы изучаете историю по атласу? Сочувствую...

Это хороший атлас по военно-морской истории. Многие вещи я сначала там увидел, и только потом находил текст. Короче, школьную (да и институтскую неспециализированную) программу он значительно превосходит.

цитата:

Соединились наша тихоокеанская эскадра с нашей же средиземноморской.

А Асакава тоже соединение русской, французской и немецкой эскадр придумал.

цитата:

И ни о каком согласовании речь то же вроде бы не шла. Для этого необходима хотя бы встреча командующих, которой не было...

Не успели, японцы раньше согласились принять ультиматум.

цитата:

что сразу после этого нам пришлось бы держать на востоке армейский контингент, как минимум не уступающий японской армии. Этак 2-3 сотни тысяч.

А после РЯВ держали? 2-3 сотни тысяч? Понятно, что сколько-то войск там должно быть. Как минимум, не меньше, чем в реале перед РЯВ.

И потом, у японцев мания преследования? Непременно напасть на русских. Чтобы воевать, нужна не только возможность, но и необходимость. Допустим, японцы вероломно нападут на Россию и выиграют. Что они получат? Владивосток с Приморьем да Сахалин. И стоит им ради этой земли воевать? При том, что Россия будет настраиваться на матч-реванш. Да и война будет сухопутная, в глуби Манчжурии, а людей им придётся положить никак не меньше, чем в реальной РЯВ.

 Отправлено: 23.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это хороший атлас по военно-морской истории. Многие вещи я сначала там увидел, и только потом находил текст. Короче, школьную (да и институтскую неспециализированную) программу он значительно превосходит.

Школьную программу вообще крайне сложно непревзойти....

Ingles пишет:

цитата:

А Асакава тоже соединение русской, французской и немецкой эскадр придумал.

А что он пишет, что такое соединение было? Если пишет - значит придумал.

Ingles пишет:

цитата:

А после РЯВ держали? 2-3 сотни тысяч? Понятно, что сколько-то войск там должно быть. Как минимум, не меньше, чем в реале перед РЯВ.

Этот вопрос требует дальнейшего уточнения у спецов - сухопутчиков. Но очевидно, что с тех пор видимо примерно столько и держали. Держать столько, сколько было в реале перед РЯВ - уже нельзя.

Ingles пишет:

цитата:

И потом, у японцев мания преследования? Непременно напасть на русских. Чтобы воевать, нужна не только возможность, но и необходимость. Допустим, японцы вероломно нападут на Россию и выиграют. Что они получат? Владивосток с Приморьем да Сахалин.

Такое впечатление, что мы разговариваем на совершенно разных языках. Сколько раз я уже подробненько излагал зачем и для чего японцам воевать. Минимум раза три.
Попробую еще раз.
Японцам нужно расширять территорию. Делать они это в то время могли только за счет Китая и Кореи. А не пускала их туда именно Россия. Сами Китай и Корея ничего на это возразить уже не могли. Остальным державам было в принципе по барабану - их интересы это не затрагивало. Но чтобы Россия пустила японцев на материк - ей нужно нанести чувствительное поражение. Чего японцы и добились этой войной.

Так понятно? Если снова непонятно, то просто еще раз перечитайте предыдущий абзац. Если понадобиться, то несколько раз.
Постарайтесь понять....

 Отправлено: 23.06.06 11:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

блестящий план прорыва.

grosse, спасибо! Но я к разработке этого плана отношения не имею. Впервые эту идею я встретил у Сулиги в обновленном издании ЭБРов типа "Полтава". Там он предлагает в бою при Шантунге, после первой фазы, когда Того оказался за кормой, отделить Севу и Полату и бросить их на джапов, с последующим прорывом в П-А. Остальным - мах ход до темноты и дальше - во Владик.
Я данный план предложил, т.к. на мой взгляд это лучший сценарий, как нам сохранить максимум кораблей 1ТОЭ, правда ценой ускоренной потери Артура. С учетом надлежащей подготовки такой прорыв мог быт осуществлен в конце июня - 1 июля. Можно рассмотреть сценарий активных действий 1ТОЭ из Артура, но давайте сразу определимся, что это неминуемо приведет к дезорганизации нашей эскадры, и сформировать боевое соединение во Владивстоке тогда точно не удасться. Поясню.
Без поддержки флота крепость падет намного быстрее. Августовские штурмы отбивать будет не чем и не кому. Снаряды уплывут вместе с кораблями, десантные роты снимать будет не от куда. 9 сентября не будет Подгурского, поэтому взорвать джапов и выбить с Высокой мы не сможем. Значит в течение сентября все, что будет стоять на внутреннем рейде Артура - утонет. Очень грубо - 1 октября крепость капитулирует, исчерпав возможности сопротивляться. Кроме того мы знаем, что с 25 июля джапы начнут неприцельный обстрел Артура из 120ок. Таким образом, все корабли, оставшиеся в Артуре к началу августовского штурма будут обречены на: 1 - снятие артиллерии для нужд сух.обороны, 2 - отправку десантных рот, с неизбежными большими потерями, 3 - на обстрел с берега. В реале, после авг. боев на суше корабли остались практически без снарядов СК. Попытки нанести неприятелю урон на море летом 1904 года жестко ограничены во времени. 10 июня - 10 августа. При этом эскадру еще надо готовить к серьезному бою. За два месяца можно вызвать противника на бой и нанести ему опр. повреждения, но! Для этого придется выходить на внеш. рейд всей эскадрой, драться и, возвращаться. Все это через мины противника. В реале за это время было 2 подрыва: Сева и Баян. Если мы активизируем БД, то выходов будет больше, неизбежно и подрывов тоже. Любой из подорвавшихся в июле кораблей, обречен отстать от эскадры, которая с началом обстрела ( 25/07 ) обязана идти на прорыв во Владивосток. Если мы вызывает Того на серьезный бой у Артура, с последующим отходов в порт, то к минной опасности добавятся повреждения от арт. огня и торпедные атаки после боя. Все это можно и нужно терпеть если мы остаемя в Артуре, но если планируем прорыв, то любое повреждение может носит фатальный характер. Самый яркий пример: когда пишут о полном провале ночных минных атак после боя у Шантунга, как правило никто не вспоминает о повреждении 10"ствола на Пересвете от 57мм снаряда японского истребителя. Все логично - у Пересвета впереди стрельба по сухопутным целям и дно артурского рейда. А если впереди прорыв? Повреждения Ретвизана от огня с берега широко известны, но если бы он шел на прорыв без тихоходов, чем такой прорыв мог закончиться?
Эрго: я вижу два разных варианта:
1. Бегство быстроходного ядра эскадры во Владивосток ~ 01/07.
2. Системные действия 1ТОЭ против Того летом и последующими одиночными прорывами во Владик остатков эскадры.

 Отправлено: 23.06.06 12:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Японцам нужно расширять территорию.

grosse, Ingles давайте ка с этим спором перейдем на более подходящую ветку. Лучше всего "Победа - что это?". И Инвизибла с собой возьмем, со всем уважаемым собранием.
А данную ветку посвятим рассмотрению конкретных оперативных планов войны на море 1904 году.

 Отправлено: 23.06.06 12:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

grosse, Ingles давайте ка с этим спором перейдем на более подходящую ветку. Лучше всего "Победа - что это?".

ОК. Мой ответ grosse здесь

 Отправлено: 23.06.06 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А банально - мы заставим противника или принять бой - или укрыться в базе. Средство для принятия боя - удар по коммуникациям - это делают КР, мы их прикрываем. Поэтому бегать за противником нам не надо - сам придет:) Тактику я описал - если Камимура уходит - наваливаемся на Того.

ser56, я хотел было нарисовать жутковатую картину такого боя, но вовремя остановился. Дело в том, что вся история РЯВ не позволяет таковой бой допустить. "Белые ходят первыми и ..." Японцы ни разу за всю войну не допустили преимущества русски на море. Они выбирали время для нападения и метод атаки. И первой же их целью было - ослабить русский флот. А значит вся логика войны не позволяла рассчитывать на равенство сил в бою. И если бы мы не допустили отставания от джапов на море в 1904 году, война все-равно была бы развязана, только позже, когда изменившаяся ситуация, позволила бы им рассчитывать на успех. Теоретически, можно было допустить преимущество русских на море, при условии, что мы смогли соединить ТОЭ и резервы с Балтики. Но такой проект очень сильно будет оторван от реальности, и скорее напомнит альтернативщину ( так не любимую Vov и др. корифеями форума ).

 Отправлено: 23.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Попытки нанести неприятелю урон на море летом 1904 года жестко ограничены во времени. 10 июня - 10 августа.

С Вашим разбором я практически согласен. Но попытки нанести урон думается мне должны быть еще более жестко ограничены во времени. Это надо делать с 10 по 30 июня. Не позднее. И выглядеть это должно в виде одного хорошо подготовленного и обеспеченного выхода. С понтом на прорыв. Того наверняка так или иначе ввяжется в драку. А дальше уже по обстановке. Удачно провели бой - зализываем раны в Артуре, и уходим во Владик всей эскадрой. Неудачно - после зализывания ран прорываются только быстроходные корабли.

 Отправлено: 23.06.06 14:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И если бы мы не допустили отставания от джапов на море в 1904 году, война все-равно была бы развязана, только позже, когда изменившаяся ситуация, позволила бы им рассчитывать на успех.

1) Если бы РИФ держал в ПА 10-12 ЭБР, которые были, то японцы бы не рискнули напасть - именно из-за того, что предпочитали воевать в превосходством.
2) После 04 года РИФ пополняется бородинцами - значит война опять откладывается:)
3) Достраивается Транссиб, при 18 парах поездов в сутки - японцы опять не рискнут!
Грубо - эта мысль уже высказывалась на форуме - окно превосходства было у японцев с середины 03 по середину 04 - они его и реализовали...

 Отправлено: 23.06.06 22:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Если бы РИФ держал в ПА 10-12 ЭБР, которые были, то японцы бы не рискнули напасть - именно из-за того, что предпочитали воевать в превосходством. 2) После 04 года РИФ пополняется бородинцами - значит война опять откладывается:) 3) Достраивается Транссиб, при 18 парах поездов в сутки - японцы опять не рискнут! Грубо - эта мысль уже высказывалась на форуме - окно превосходства было у японцев с середины 03 по середину 04 - они его и реализовали...

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 23.06.06 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Абсолютно согласен.

Toже согласен.

 Отправлено: 25.06.06 11:50. Заголовок: Re:

И они таки и были, искомые 10-12 ЭБР, доэкономились паскуды.............

 Отправлено: 25.06.06 23:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И они таки и были, искомые 10-12 ЭБР, доэкономились паскуды.............

"Экономия - мать мизерии!" (с)

 Отправлено: 26.06.06 14:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Грубо - эта мысль уже высказывалась на форуме - окно превосходства было у японцев с середины 03 по середину 04 - они его и реализовали...

Ну что же, вполне прогнозируемо мы подошли к теме: Россия без войны в 1904 году. Тема жутко интересная, но к сожалению совершенно условная, ибо все обсуждение сведется к нашим субъективным домыслам, где послезнание будет играть не столько положительную, сколько отрицательную роль.
Мне бы хотелось на этой ветке получить ответ на вопрос: был шанс у России отбиться в этой войне, по состоянию на 27/01/04, или наше поражение было неизбежно, и мы можем отыгрывать только сценарии минимизации потерь?

Сейчас анализируем предложение спасти часть флота, ценой ускоренной потери крепости.
grosse, Вы предлагаете второй сценарий - нанесение противнику повреждений, с быстрым отходом во Владик. Попробуйте составить план действий и прогнозируемый результат.

 Отправлено: 26.06.06 16:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мне бы хотелось на этой ветке получить ответ на вопрос: был шанс у России отбиться в этой войне, по состоянию на 27/01/04, или наше поражение было неизбежно, и мы можем отыгрывать только сценарии минимизации потерь?

Имеется несколько очень разумных мер, которые , конечно не свободны от послезнания - увы:). Итак:
1) Вирениус бросает МН и ускоренно идет на театр - я сторонник Владика - приход где-то в марте.
2) Командующего оставляем Старка, он ставит МЗ в местах возможной высадки, организует ман. базу в Элиотах под прикрытием МЗ.
3) Идет активная КР война, причем из ПА и Владика координированно - для непрерывного давления на коммуникации в КОрею с целью снижения развертывания армии противника.
Танго пишет:

цитата:

Вы предлагаете второй сценарий - нанесение противнику повреждений, с быстрым отходом во Владик. Попробуйте составить план действий и прогнозируемый результат.

Если 4 быстроходных ЭБР прорвались во Владик (и Вирениус там), то мы имеем 5 ЭБР и 4БРКР с ходом отряда до 16 узлов и 6-7 БПКР.
Имеется возможность (не супер из-за плохого базирования, но все же) держать Того в напряжении и не позволить ему отремонтировать корабли, для этого проводятся набеги в Цусиму и океан (Донской, богини) под прикрытием гл. сил.
Да у противника 3 быстроходных ЭБР (без фудзи) и 6 БРКР - но это вполне против наших ГС! Тк противник должен оставить Фудзи и гарибалдийцев против 2 полтав в ПА. Иначе они убегут во Владик:)
В принципе до падения ПА силы равные, если же полтавы выйдут и после боя интернируются в Циндао/Шанхае (дойти им не хватит угля вокруг - а через Цусиму - смерть 100%), то вполне можно ждать в январе/феврале 2ТОЭ (в этом случае 3ТОЭ на пошлют). При банальной координации - 1 ТОЭ прорывается к 2ТОЭ с соединением у о. Квельпарт (проливы 1ТОЭ проходит ночью).
А бой 4 бородинцев+ Цес+Ретв против Того и 3 пересветов+ 3 рюриков +Баян против Камимуры - это вполне и не только прорыв, но разгром Того в бою!
Итого 9 на 9, но у нас 8*305+12*254+8*203 на борт против 12*305+24*203.

 Отправлено: 26.06.06 16:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Итого 9 на 9, но у нас 8*305+12*254+8*203 на борт против 12*305+24*203.

Это до прихода 2 ТОЭ и падения ПА:)

 Отправлено: 26.06.06 21:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

они убегут во Владик:)

Как? Их все будут ловить. Им надо в Сайгон и далее к ЗПР :)

 Отправлено: 26.06.06 21:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Командующего оставляем Старка

Ком флота СОМ во Владивостоке, Безобразов - ком. ЭБР во Владивостоке. Скрыдлов и Иессен?

 Отправлено: 26.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сейчас анализируем предложение спасти часть флота, ценой ускоренной потери крепости.

НЕТ. Стессель и другие командиры считали, что спасение крепости в уходе флота, что откровенно и высказали Витгефту.
Потом. На самом деле, флот ничего не сделал, чтобы предотвратить высадку японцев. Он оказался бесполезен.
Я так думаю, что если бы там оставили только крейсера и ЭМ с указанием конкретной задачи действия на коммуникациях, они бы принесли большую пользу, чем охранявший себя флот.
Высадку десанта в Корее он предотвратить не мог в принципе, так зачем он там нужен был? Для испытания японских ЭМ?
Японцам был только дан необходимый боевой опыт. И все.

 Отправлено: 27.06.06 07:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это до прихода 2 ТОЭ и падения ПА:)

ser56, не надо так забегать вперед. Если мы хотим докопаться до сути, то анализ необходимо делать чуть подробнее. Не надо обманываться подсчетом пушек ГК на какой-то планируемый период. Кажется именнно так считали в ставке, именно так и пришли к Портсмуту. Давайте не будем одновременно рассчитывать несколько сценариев. Пусть grosse доведет отряд ЭБРов до Владивостока, обсудим последствия. Потом рассмотрим разумные меры ser56, после обязательно вернемся к первоначавльному предложению Invisible о рокировке эскадр. Останутся силы и консенсус - попробуем обобщить выводы от всех предложений и выбрать оптимальный план действий для русских в 1904 году. Если - не получится, пусть каждый остается при своем мнении, но может быть что-то почерпнет из полемики.

 Отправлено: 27.06.06 09:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

надо обманываться подсчетом пушек ГК на какой-то планируемый период.

Это в первом приближении самое главное после числа бронированных кораблей.
von Echenbach пишет:

цитата:

Как? Их все будут ловить. Им надо в Сайгон и далее к ЗПР :)

Ну если без боя, то могут и вокруг Японии, осень - ночи длинные...

 Отправлено: 27.06.06 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему? Имейте в ПА 10ЭБР и при бое типа Шатунга японцы будут разбиты!

Более того, численное превосходство наших главных сил дает эффект положительной обратной связи - даже если Того ходит быстрее ( что наверняка так), то в пределе ситуация напоминает Черное море году этак в 16 - мы их догнать не можем, но и они действуют только набегами, а в целом на море мы делаем что хотим - обстреливаем Сасэбо, перехватываем рыбаков и каботажников в Желтом море, в общем гадим как можем.

 Отправлено: 27.06.06 11:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

численное превосходство наших главных сил дает эффект положительной обратной связи

Мужики, оставьте Вы этот план. Такого боя не может быть, потому что его не можеть быть в принципе. Эффект положительной обратной связи закрывает тему десанта в Северной части ЖМ. Это значит, что джапам пешком топать от Чемульпо, а то и от Мозампо до Артура. За такое время мы не то резервы ез Европы подтянем, можно еще одно поколение ЭБРов построить и перегнать на ТВД. Высадка десанта на юге Кореи - это наша 100% победа. Поэтому при условии, что у нас ВМФ больше - война будет позже, когда ЭБРы превратятся в металлолом, а новое поколение кораблей будет задействовано в Европе.

ser56 пишет:

цитата:

Ну если без боя, то могут и вокруг Японии, осень - ночи длинные...

А смысл? Стартуем от Артура, Того висит на хвосте и откровенно сильнее. Преимущества хода у нас нет. Ночью неизбежны атаки миноносцев. Шанс на успех есть только в случае, если мы отвлекаем Того ложным выходом, в прорыве оставляем его за кормой и если повезет не нарваться на торпеду ночью. К Цусиме Того может попытаться нагнать, но если в Корейском проливе ВОК примет удар на себя, то ценой потери Рюрика мы устраняем последнюю преграду перед Владивостоком. Севернее пролива Того не пойдет - угля не хватит.
В случае, если grosse поведет ЭБРы через ТО и Сангарский пролив, то у Того появляется шанс перехвата у пролива.

ser56 пишет:

цитата:

Это в первом приближении самое главное после числа бронированных кораблей.

Ну вот смотрите. Большинство исследователей РЯВ относят сегодня 8" пушку к СК. Можно этот вопрос вынести на отдельное обсуждение, но если принять 10" пушку как границу ГК, то все сражения на море джапы выйграли уступая русским в количестве стволов ГК. Поэтому, мне кажется, расчет стволов без анализа ситуации, в которой будут находится корабли, ничего не даст.

 Отправлено: 27.06.06 17:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поэтому при условии, что у нас ВМФ больше - война будет позже, когда ЭБРы превратятся в металлолом, а новое поколение кораблей будет задействовано в Европе.

Что есть наша стопроцентная победа - доведение Транссиба до плановой пропускной способности даже в одноколейном вариманте не оставляет японцам шансов на выигрыш в сухопутной войне.
А к десятым годам можно и двухколейный построить.

 Отправлено: 27.06.06 19:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Пусть grosse доведет отряд ЭБРов до Владивостока, обсудим последствия. Потом рассмотрим разумные меры ser56, после обязательно вернемся к первоначавльному предложению Invisible о рокировке эскадр. Останутся силы и консенсус - попробуем обобщить выводы

Параллельное моделирование:) Пока сир Сканер пришивает последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата (не забыть про гвоздь в кузнице у японцев забрать:)), мы будем веселиться.
Итак: кто за какие роли берется и кто будет посредником?
Тему называем - Концентрация быстоходных сил во Владивостоке.
Можно и длиннее придумать, в духе прошлого времени.

 Отправлено: 28.06.06 11:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Параллельное моделирование:)

Хорошо, что еще не "параллельная реальность". Все сценарии подробно моделировать - клавиши сотрем. Надо из всех вариаентов выбрать наиболее интересный, и попытаться его отыграть. Моделирование в "первом" - грубом приближении, штука не только бесполезная, но и вредная. Взять к примеру любой из реальных боев. Модель боя, построенная на справочных данных кораблей даст совершенно отличный от реала результат. Можно, конечно себя Нельсоном почувствовать. "Все хотят быть Напольенами" ( с ) А оно надо?

P.S. однако grosse молчит ...

 Отправлено: 28.06.06 11:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Что есть наша стопроцентная победа - доведение Транссиба до плановой пропускной способности даже в одноколейном вариманте не оставляет японцам шансов на выигрыш в сухопутной войне.

Давайте перейдем к домыслам. Успели собрать 16 броненосных кораблей на ДВ в 1903 году. Войны нет, противоречия остались. Империя ускоренно закрепляется в П-А. Достраиваем и переводим туда же бородинцев.
Первый вопрос: действия России в балканском кризисе 1912 года?
Второй вопрос: действия Японии во время действий России на Балканах?

 Отправлено: 28.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Первый вопрос: действия России в балканском кризисе 1912 года? Второй вопрос: действия Японии во время действий России на Балканах?

Это вообще чистая теория, т.к. сильная РИ, без поражения в РЯВ, это другая реальность! Если союз Англии и Японии сохраняется, то в Европе расклад меняется и РИ вступает в союз с Германией. Если же Англия рвет собз ради Антанты, то у Японии вообще никаких шансов!

 Отправлено: 28.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Первый вопрос: действия России в балканском кризисе 1912 года?

Скорее надо точку отсчёта по-раньше сдвинуть - 1908 год - аннексия Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины и Боснийский кризис.

Но расклад меняется вообще чёрт знает как. В апреле 1904 (если не путаю) Англия заключила союз с Францией. Т.е. блок Япония-Англия-Франция-Россия, при этом первая и последняя страны готовы воевать между собой. Кто кого в этой ситуации будет кидать непонятно.

Хотя, конечно, неплохой вариант "ЗПР наоборот" - переход тихоокеанского флота в Средиземное море для войны с АВ.

 Отправлено: 28.06.06 13:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это вообще чистая теория, т.к. сильная РИ, без поражения в РЯВ, это другая реальность

ser56 это не теория, это "альтернативщына" - в чистом виде. И другой реальности - нету и быть не может. Подумайте, господа, вот над чем:
Имперская политика нашего последнего царя привела Россию сначала в Артур, а затем в Портсмут. После РЯВ Россия перешла в субъекты международной политики, перестав играть на мировой аране сколько-нибудь заметную самостоятельную роль. Прививки поражения в РЯВ хватило для неввязывания страны в Балканский кризис. Из которого мы вышли только с финансовыми потерями, но слава богу не развязали Мировую войну.
Отсутствие войны в нашей истории гарантирует стране сохранение старой, изжившей себя политики внешней экспансии. Удачный захват желтороссии может подстегнуть царя и олигархов на новые подвиги.

 Отправлено: 28.06.06 14:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Прививки поражения в РЯВ хватило для неввязывания страны в Балканский кризис.

Это ошибка, вызванная военной слабостью. Война с Турцией и захват проливов имел смысл, а вот участие в бойне 1МВ - для России абсолютно бессмысленно! Захват проливов позволил бы расколоть Антанту и при грамотных уступках Германии (признать итого войны 1870г) и АВ (отдать ей Сербию) - получить их в союзники. Единственный, кто был бы против - это Англия - ну и хрен с ней:)
Танго пишет:

цитата:

И другой реальности - нету и быть не может. Подумайте, господа, вот над чем:

Это сложный вопрос, но я согласен в главном, если на троне Н2 - серьезных альтернатив нет. Од это я уже неоднократно писал. ОДнако, если на троне другой человек - возможны варианты:)
Танго пишет:

цитата:

Отсутствие войны в нашей истории гарантирует стране сохранение старой, изжившей себя политики внешней экспансии.

Даже не смешно - если экспансия не со стороны РИ, то происходит со стороны других игроков.

 Отправлено: 28.06.06 15:07. Заголовок: Re:

Без РЯВ Россия скорее всего влезет в балканские разборки - проливы нам по-любому важнее ПА. Просто что вокруг будет с кем и на кого мы будем лезть?

Понятно, что в одной стороны Россия, с другой АВ. Турция, судя по всему, с АВ. А вот дальше... Если никто не влезет (что нереально) Россия может разбить противников (со скрипом и напрягом). А если влезут, то неясно как.

 Отправлено: 28.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Модель боя, построенная на справочных данных кораблей даст совершенно отличный от реала результат

Как подобрать правила/условия/функции подсчета. Если по прогоне 3-5 раз 3 раза получился результат близкий историческому (при соблюдении деталей сражения) - механизм работает.

 Отправлено: 28.06.06 19:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя, конечно, неплохой вариант "ЗПР наоборот" - переход тихоокеанского флота в Средиземное море для войны с АВ.

Нахрен там он не сдался. Австрияков вполне можно удавить по сухому пути, как итальянцы после слитой Лиссы.

 Отправлено: 28.06.06 23:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

grosse, Вы предлагаете второй сценарий - нанесение противнику повреждений, с быстрым отходом во Владик. Попробуйте составить план действий и прогнозируемый результат.

Собственно план предельно простой (какими в идеале и должны быть планы).
1) Готовим эскадру. В рамках этого возвращаем на корабли все 6-дюймовки (может быть кроме 2-х носовых Пересвето-Победских), большую часть 75-мм, остальные калибры - как получится. Заодно не мешает провести хотя бы рейдовые учения, в т.ч. со стволиковыми стрельбами.
2) Ведем интенсивную борьбу за чистоту рейда. Для этого богини по очереди дежурят у макаровского брекватера, и стреляют во все что движется. Днем - постоянное траление.
3) Выходим в пределах 20-30 июня, выполнив предыдущие пункты. Выйдя на чистую воду, в случае отсутствия японцев, проводим учения и маневры. При появлении главных сил японцев изображаем движение на прорыв, вынуждая Того атаковать. Сами контратакуем по мере возможности. Главная задача боя не прорыв, а нанесения урона неприятелю.
Прогнозировать итоги боя практически невозможно. Все будет зависеть во многом от нашего духа и удачливости (а эта величина измерению не поддается). Но соотношение сил максимально-возможно благоприятно для нас. Так что есть хорошие шансы на успех. Надо только тяжело повредить хоть один корабль, лишить его хода и навалиться, стараясь добить с короткой дистанции. Перед Того будет диллема - или бросить поврежденного, или защищать, также приняв бой на короткой (выгодной для русских) дистанции. А тогда уже появится возможность навтыкать японцам сильно, хоть возможно и получив в ответ немало.
Решительный юой так или иначе закончится с темнотой. После чего переждать в море минные атаки, а утром пройти возможные минные поля и вернуться в Артур.
Далее - лижим раны, и в дальнейшем действуем по обстановке. Удалось сильно навалять японцам - уходим во Владик всей эскадрой. Не удалось - прорываются только быстрые корабли.
Собственно на этом Артурский этап деятельности эскадры и закончится.....

 Отправлено: 29.06.06 06:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) Готовим эскадру 2) Ведем интенсивную борьбу за чистоту рейда. 3) Выходим в пределах 20-30 июня

Вот-вот, я когда в голосовании про решительный бой/систематическую активность голосовал за решительный бой, то имел в виду именно такой сценарий.
П.2 нужен в любом случае, иначе - 31 марта, 10 июня, 14 июля и т.п.

 Отправлено: 29.06.06 08:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

как итальянцы после слитой Лиссы.

Вроде Лисса была в самом конце войны? Да и при Кустоце на суше итальянцы проиграли.

 Отправлено: 29.06.06 13:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Собственно план предельно простой (какими в идеале и должны быть планы). 1) Готовим эскадру. В рамках этого возвращаем на корабли все 6-дюймовки (может быть кроме 2-х носовых Пересвето-Победских), большую часть 75-мм, остальные калибры - как получится. Заодно не мешает провести хотя бы рейдовые учения, в т.ч. со стволиковыми стрельбами. 2) Ведем интенсивную борьбу за чистоту рейда. Для этого богини по очереди дежурят у макаровского брекватера, и стреляют во все что движется. Днем - постоянное траление. 3) Выходим в пределах 20-30 июня, выполнив предыдущие пункты. Выйдя на чистую воду, в случае отсутствия японцев, проводим учения и маневры. При появлении главных сил японцев изображаем движение на прорыв, вынуждая Того атаковать. Сами контратакуем по мере возможности. Главная задача боя не прорыв, а нанесения урона неприятелю. Прогнозировать итоги боя практически невозможно. Все будет зависеть во многом от нашего духа и удачливости (а эта величина измерению не поддается). Но соотношение сил максимально-возможно благоприятно для нас. Так что есть хорошие шансы на успех. Надо только тяжело повредить хоть один корабль, лишить его хода и навалиться, стараясь добить с короткой дистанции. Перед Того будет диллема - или бросить поврежденного, или защищать, также приняв бой на короткой (выгодной для русских) дистанции. А тогда уже появится возможность навтыкать японцам сильно, хоть возможно и получив в ответ немало. Решительный юой так или иначе закончится с темнотой. После чего переждать в море минные атаки, а утром пройти возможные минные поля и вернуться в Артур. Далее - лижим раны, и в дальнейшем действуем по обстановке. Удалось сильно навалять японцам - уходим во Владик всей эскадрой. Не удалось - прорываются только быстрые корабли. Собственно на этом Артурский этап деятельности эскадры и закончится.....

Хм...
Оказывается я не один такой.
Вы по сути предлагаете серию генеральных и не очень боев.
Причем первый бой будет решающим.
Так же как полагал и Макаров, которого тут МНОГИЕ обсирают.