Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 29.06.06 13:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Собственно план предельно простой

Все верно. Правда все 6" не собрать - часть уже потеряна в боях на суше. Поэтому в первую очередь обеспечить пушками броненосные корабли ( очень желательно мах своими ). Нехватку пушек оставить богиням.
Биться за рейд - обязательно, правда, это нисколько не гарантирует от подрывов.
Выходим на бой. Полтавы в строю, значит скорость 13 узлов. Того быстрее, а значит он устанавливает дистанцию боя. И близко он не сунется. Т.е. получим бой близкий к реальному Шантунгу, с той лишь разницей, что Рейценштейн будет на Баяне. Сблизиться можно при грамотном маневрировании, но это к сожалению не про нас. Бой: руки чешутся весь огонь сконцентрировать на Ниссине. Маневр охвата Того как раз его подставлят. А ведь получи он столько же, как Микаса в реале у Шантунга - утонул бы. Жаль, что не реально, стрелять будем по флагману ( и это наверное, правильно ). И утопить Микасу - чертовски сложно, это как не крути самый устойчивый ЭБР японцев. Бой закончится не с наступлением темноты, а как только 1ТОЭ повернет к Артуру. Минные атаки мы, дай бог, переживем, а вот на внешнем рейде Сева должен подорваться. Если фантазировать, как можно ближе к реалу, то в результате получаем к началу июля: подорванный на мине Севастополь, все остальные получили повреждения и ремонтируются в базе. Сражение за внешний рейд в разгаре, и если мы экономим Баян, то ведут его в первую очередь богини. Значит либо в течение июля Паллада подрывается на мине, либо в одном из ночных дежурств ее торпедируют. Заводим крейсер в док и тут же снимаем все 6". Ресурс снарядов СК исчерпан полностью ( в распоряжении только то, что есть на кораблях - менее 100% запаса ). Есть минимум резерва снарядов ГК. Того потерял часть стволов ГК, все остальные повреждения ремонтируют в МБ на Эллиотах. Бой провоцирует джапов ускорить подготовку к штурму.
grosse, если согласны, с такой трактовкой сценария, ходите дальше.

 Отправлено: 30.06.06 21:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если фантазировать, как можно ближе к реалу, то в результате получаем к началу июля: подорванный на мине Севастополь, все остальные получили повреждения и ремонтируются в базе.

Позволю себе не согласиться. Если действия происходят раньше реальных, значит число мин на рейде в целом меньше, а следовательно - и вероятность подрыва несколько ниже...
Может - не значительно, но всё же!

Танго пишет:

цитата:

Сблизиться можно при грамотном маневрировании, но это к сожалению не про нас.

Снова чувствуется, что Вы уверены - японцы грамотнее наших адмиралов.
А ведь до Шантунга это было далеко не так, что и проявилось в самом бою.

Танго пишет:

цитата:

Минные атаки мы, дай бог, переживем

Помнится, японцы добились одного попадания!
В "Полтаву". Только торпеда НЕ ВЗОРВАЛАСЬ!
К стати - это создаёт дополнительный показатель эффективности японских торпед:
5% попавших не взрываются
Я, конечно, прекрасно понимаю, что на единичном случае глупо строить вероятностную оценку, но тем не менее - это повод к размышлению!

Танго пишет:

цитата:

либо в одном из ночных дежурств ее торпедируют

Ночные дозоры русских за всю войну были атакованы на рейде Артура большим числом пусков, чем было сделано японцами в первой ночной атаке на эскадру.
Тут можно говорить о сносном статистическом материале - и попаданий не было!

Танго пишет:

цитата:

Бой провоцирует джапов ускорить подготовку к штурму.

Танго, а как теперь Вы намерены поступить с выходами кораблей для поддержки войск?
Мне думается - в реале они имели место именно потому, что флот не особо собирался вести морские бои, потому не экономил для этого снаряды...
Однако - это может выступать сдерживающим фактором. Пока Того на ремонте, выходы русских кораблей на обстрел японских войск могут удержать их от активности?

 Отправлено: 01.07.06 00:28. Заголовок: Re:

Ребята, я все же попоросил бы вас обсуждать другие альтернативы на других ветках. А то мешанина получается. Не поймешь уже, что к чему.

 Отправлено: 01.07.06 07:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И близко он не сунется. Т.е. получим бой близкий к реальному Шантун

В финале Шантунга Того именно "сунулся близко". Когда стало понятно, что до темноты - пара часов, и перекидываясь 12" с 45 кбт наших не остановить - пошел на 20 кбт, дожимать. И дожал.

 Отправлено: 03.07.06 07:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если действия происходят раньше реальных

Роман, Сева в реале подорвался 10 июня. В этом сценарии подрывается на 2-3 недели позже. Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова чувствуется, что Вы уверены - японцы грамотнее наших адмиралов.

Да не грамотнее, а быстрее - на 2 узла. И задача у них простейшая: не допустить сближения для эффект. огня русских ББ снарядов. Ну а насчет маневрирования, разве есть другие точки зрения?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

В "Полтаву". Только торпеда НЕ ВЗОРВАЛАСЬ!

Это было 28 июля. В ночь с 10 на 11 июня попали кажется по своим?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Танго, а как теперь Вы намерены поступить с выходами кораблей для поддержки войск? Мне думается - в реале они имели место именно потому, что флот не особо собирался вести морские бои, потому не экономил для этого снаряды...

Речь идет о сражении за внешний рейд. И драться за него надо. Без вариантов. Я предлагаю подорвать богиню, т.к. пребывание на внешнем рейде и атаки японцев увеличатся от реала. И если в реальности Баян подорвался в июле ( при минимальной активности русских ), то шансы получить повреждения в данном варианте несравнимо выше. Я же не предлагаю утопить Палладу и загнать Баян на мины ( что, кстати вполне впишется в "умеренно писсимистичный" сценарий ).
Русскими командует grosse. Я лишь пытаюсь привязать этот сценарий к реалиям Артура. И судя по-тому, что grosse молчит, привязываю плохо. Comte пишет:

цитата:

В финале Шантунга Того именно "сунулся близко". Когда стало понятно, что до темноты - пара часов, и перекидываясь 12" с 45 кбт наших не остановить - пошел на 20 кбт, дожима

Само собой. Мне вот, что интересно. Того с самого начала знал, что дистанция свыше 40 каб. неэффективна, или все-таки надеялся в первой фазе боя на лаки-шот? Вообще, действия Камимуры у Урусана и Того у Шантунга допускают такую трактовку: действуя согласно концепции "сбережения сил" японцы искали дистанцию боя, при которой их снаряды СК долетали до русских кораблей, а русские 6" до японцев не долетали. Надеясь на лучшую выучку своих артиллеристов Того надеялся выбить русских, сведя свои риски до минимума. Однако дальномеры БиС не давали на такой дистанции точных данных, что предопределило низкий коэф. попаданий. Маневр охвата головы колонны неприятеля не сработал, что вынудило Того в конце боя идти на сближение.
invisible пишет:

цитата:

Ребята, я все же попоросил бы вас обсуждать другие альтернативы на других ветках. А то мешанина получается. Не поймешь уже, что к чему.

Критика справедлива. Господа, вернемся к "рокировке эскадр"?

 Отправлено: 03.07.06 12:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мне вот, что интересно. Того с самого начала знал, что дистанция свыше 40 каб. неэффективна, или все-таки надеялся в первой фазе боя на лаки-шот?

Думаю, над ним довлела идея кроссинга. Рассчитывал победить малой кровью, пользуясь преимуществом в ходе. Когда по науке не получилось и забрезжил срыв боевой задачи - пришлось драться вплотную.

 Отправлено: 06.07.06 14:47. Заголовок: Re:

Ну что, господа, вернемся к "рокировке эскадр"?

Invisible, я предлагаю ходы за джапов. Неожиданное нападение без объявления войны никто не отменял? Крейсер караулит посланника в Чемульпо? Если все так, тогда следующим образом: в ночь на 27 января малые миноносцы джапов пытаются проникнуть на внутр. рейд Артура ( на внешнем никого нет ). Утром на внешнем рейде русских ждут: Камимура и Ко. Одновременно Уриу с Асамой блокирует русского стационера в Чемульпо ( кто там находится, решайте сами ).

 Отправлено: 06.07.06 21:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Invisible, я предлагаю ходы за джапов. Неожиданное нападение без объявления войны никто не отменял? Крейсер караулит посланника в Чемульпо? Если все так, тогда следующим образом: в ночь на 27 января малые миноносцы джапов пытаются проникнуть на внутр. рейд Артура ( на внешнем никого нет ). Утром на внешнем рейде русских ждут: Камимура и Ко. Одновременно Уриу с Асамой блокирует русского стационера в Чемульпо ( кто там находится, решайте сами ).

Ну и пусть. Там же ЭБР нет, так что ощутимого удару флоту не нанесут. Подбитые в гавани крейсера отремонтируют. А что они будут делать, когда подойдет ЗПР?

 Отправлено: 06.07.06 22:12. Заголовок: Re:

1ТОЭ во Владивостоке - это полное изменение рисунка войны. Ноги надо посылать вдоль восточного берега Кореи к Владивостоку. Флот Того базировать на Фузан с дальнейшим переносом маневренных баз к северу, в идеале, если позволит Ноги, до залива Посьета. Артур, естественно, закрыть брандерами, и т.д., т.д., т.д.

 Отправлено: 07.07.06 08:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и пусть. Там же ЭБР нет, так что ощутимого удару флоту не нанесут. Подбитые в гавани крейсера отремонтируют. А что они будут делать, когда подойдет ЗПР?

Ну, пусть джапам сильно повезет, и они торпедируют на внутр. рейде один русский крейсер ( кого - решайте сами ). Ну, бонусом кого-нибудь из нейтральных пароходов по ошибке утопят. Стационера в Чумульпо они конечно, не выпустят, безальтернативно.
Утром, на внешнем рейде русских ( Рейценштейн, скорее всего ) караулит Дева, усиленный парой Асамоподобных. В это время начинается высадка десанта в Дальнем, под прикрытием 5го отряда.

пьер пишет:

цитата:

Ноги надо посылать вдоль восточного берега Кореи к Владивостоку. Флот Того базировать на Фузан с дальнейшим переносом маневренных баз к северу, в идеале, если позволит Ноги, до залива Посьета. Артур, естественно, закрыть брандерами, и т.д., т.д., т.д.

А зачем? Джапы все-равно в первую очередь будут штурмовать Артур. Им нужен Китай и Корея. И обладание Владивостоком, при условии, что русские сидят в Артуре им ничего не дает. Поэтому Владивосток останется на сладкое. Если силенок хватит.
А если Ноги будет пешком топать до Владивостока от Гензана, джапам лучше сразу капитулировать, на второй день после объявления войны. И внезапной атакой Владивостокскую эскадру не ослабить - лед, знаете ли. Надеяться, что русские капиталшипы из-за льда не выйдут - десант потерять. Поэтому высаживаться в Посьете зимой - очень рискованно. Ну а летом уже другие расклады будут.

 Отправлено: 07.07.06 09:12. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Ноги надо посылать вдоль восточного берега Кореи к Владивостоку.

Танго пишет:

цитата:

А зачем? Джапы все-равно в первую очередь будут штурмовать Артур. Им нужен Китай и Корея. И обладание Владивостоком, при условии, что русские сидят в Артуре им ничего не дает.

Тут есть один сложный момент. С одной стороны, японцам Владик особо не нужен, но с другой - японцам необходимо уничтожить 1 ТОЭ до прибытия 2, иначе даже с занятым ПА они рискуют огрести по полной программе. Что в этом случае они выберут - х.з. Я бы на их месте рискнул сделать ускоренный штурм ПА (высадка 28-30 января в Дальнем), а потом уже заняться Владиком. И только после этого наступление в Корее и Манчжурии.

 Отправлено: 07.07.06 13:59. Заголовок: Re:

Говоря о "рокировке эскадр" мы должны определиться по одному важному вопросу: является ли Артур, пусть в перспективе, главной базой флота на востоке. Если является, то идет строительство Артура как крепости и базы флота. Если не является, то идет развитие Владивостока как крепости и базы флота. Во втором случае может и не быть порта Дальний. Его может заменить другой порт, например Находка. В этом случае не будет никакой железной дороги в Артур. КВЖД дотянут до Находки. Это полностью изменит рисунок войны. Военные операции японцев будут развиваться не в направлении от Ляодуна на Мукден (там ведь нет ЖД), а в направлении из северной Кореи, куда-нибудь на Харбин, и на Владивосток. Не знаю уж, успеют ли до Владивоскока дотянуть КВЖД или нет к началу войны. А в Артуре, для защиты Квантуна будет стоять в лучшем случае русский полк. Помешать десанту на Квантунском п-ве он и крейсера не смогут. Да и сил там японцы будут высаживать не так много.

 Отправлено: 07.07.06 14:09. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Это полностью изменит рисунок войны. Военные операции японцев будут развиваться не в направлении от Ляодуна на Мукден (там ведь нет ЖД), а в направлении из северной Кореи, куда-нибудь на Харбин, и на Владивосток. Не

В этом случае войны, скорее всего, просто не будет. Захват Квантуна, экспансия в Корее и привели к столкновению с Японией.

 Отправлено: 07.07.06 14:10. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Если не является, то идет развитие Владивостока как крепости и базы флота. Во втором случае может и не быть порта Дальний.

Во втором случае не должно быть Порт-Артура - но кой ляд он нам сдался, если главная база - Владивосток. А порт и во Владивостоке сделать можно (подробнее на ветке Победа: что это?).

 Отправлено: 07.07.06 14:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В этом случае войны, скорее всего, просто не будет. Захват Квантуна, экспансия в Корее и привели к столкновению с Японией.

Вроде мы еще очень боялись появления японцев в Манджурии. Трудно сказать, что бы там получилось.

Ingles пишет:

цитата:

Во втором случае не должно быть Порт-Артура - но кой ляд он нам сдался, если главная база - Владивосток. А порт и во Владивостоке сделать можно (подробнее на ветке

Согласен.

 Отправлено: 07.07.06 19:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

1ТОЭ во Владивостоке - это полное изменение рисунка войны. Ноги надо посылать вдоль восточного берега Кореи к Владивостоку. Флот Того базировать на Фузан с дальнейшим переносом маневренных баз к северу, в идеале, если позволит Ноги, до залива Посьета. Артур, естественно, закрыть брандерами, и т.д., т.д., т.д.

Это очень тяжелый путь. Удобные оборонительные позиции, например у Посьета. Ее не обойдешь с тыла. Войска будут идти вдоль побережья и могут быть обстреливаемы с моря.
пьер пишет:

цитата:

Говоря о "рокировке эскадр" мы должны определиться по одному важному вопросу: является ли Артур, пусть в перспективе, главной базой флота на востоке. Если является, то идет строительство Артура как крепости и базы флота.

В перспективе - не является. Придя к власти, Авелан первым делом заявил, что необходимо искать новую базу для флота. В Мазампо была куплена земля. Но японцы активно противодействовали этим планам.
Танго пишет:

цитата:

Утром, на внешнем рейде русских ( Рейценштейн, скорее всего ) караулит Дева, усиленный парой Асамоподобных. В это время начинается высадка десанта в Дальнем, под прикрытием 5го отряда.

Он заминирован согласно плану войны.
Танго пишет:

цитата:

А зачем? Джапы все-равно в первую очередь будут штурмовать Артур. Им нужен Китай и Корея.

На хрена им Артур?
Задача №1: разбить флот.
Задача №2: разбить Манчжурскую армию.
Это ключевые моменты войны. При невыполнении их Россия перебрасывает армию и флот из центра и бъет японцев силой.
Атака ПА в данном случае - стратегическая ошибка. Отвлечение сил. В пользу Куропаткина.

 Отправлено: 10.07.06 08:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он заминирован согласно плану войны.

Invisible, сколько времени останется покомандовать Старку, после такого приказа? Т.е. Старк знает, когда начнется война? А если не начнется? В реале ему даже за противоторпедные сети нагоняй из СПб прилетел. Это же не Балтика в 14ом году. Там, кстати, действия фон Эссена были во многом определены опытом и результатом РЯВ. Без такого опыта минирование собственного торгового порта - фэнтези. И опять мы с Вами скатываемся в список рациональных и необходимых мер, которые следовало сделать до начала войны ( не важно в реале, или в данной альтернативе ). Беда в том, что сделать это в РИ не было никакой возможности. Вы, всерьез, представляете как Старк может в мирное время без приказа из ставки заминировать Дальний? Тогда опишите данный сценарий поподробнее.
Спору нет - само существование Дальнего - государственная глупость и ошибка. И если уж альтернативить, то разумнее его вообще не строить, бросив средства на укрепление Артура. Вас самого не смущает тот факт, что до начала войны действия Старка напоминают метание мыши в клетке? Вот уж кто - жертва обстоятельств! Ведь мужик наверняка все понимал. Война на носу ( Не на носу - а по носу ). На внутр. рейде стоять нельзя - могут закупорить вход. На внешнем стоять опасно - могут торпедировать. Сети поставил - шею из ставки намылили ( не накаляй обстановку! ). В море вышел ( вот шороху у джапов было ) - так нет же - дождались враги, когда вернется и тогда атаковали. И первое, что сделал Старк после начала войны - вывалил почти весь запас мин ( все чем мог распоряжаться на бортах двух минзагов ) на прикрытие Дальнего - Талиенвана.
Что в Вашей альтернативе должно произойти, чтобы Старк решился на минирование Дальнего до начала войны?
Давайте еще раз оговоримся, что мы рисуем альтернативу с участием конкретных людей в конкретное время. Альтернативить за русских в режиме РАФЫ Мельникава я не буду. Строить планы вроде вооруженного захвата власти на мостике Цесаревича после Шантунга мне алкогольная зависимость мешает. Перейдем на грибы - тогда пжласта. А пока не надо.
invisible пишет:

цитата:

Это ключевые моменты войны. При невыполнении их Россия перебрасывает армию и флот из центра и бъет японцев силой. Атака ПА в данном случае - стратегическая ошибка. Отвлечение сил. В пользу Куропаткина

В Вашем сценарии альтернативы действиям джапов не вижу.

 Отправлено: 10.07.06 21:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Что в Вашей альтернативе должно произойти, чтобы Старк решился на минирование Дальнего до начала войны?

Не знаю, насчет до войны, это зависит от конкретной ситуации. Но планом военных действий, разработанных Алексеевым и К минирование Талиенвана предусматривалось.
В реальности, приказ о минировании вышел сразу после начала войны.
Но я так думаю, что мины инженерного ведомства можно было установить и раньше.
Танго пишет:

цитата:

Вас самого не смущает тот факт, что до начала войны действия Старка напоминают метание мыши в клетке? Вот уж кто - жертва обстоятельств! Ведь мужик наверняка все понимал. Война на носу ( Не на носу - а по носу ). На внутр. рейде стоять нельзя - могут закупорить вход. На внешнем стоять опасно - могут торпедировать. Сети поставил - шею из ставки намылили ( не накаляй обстановку! ).

Не было метания. Старк человек педантичный. Алексеев - другое дело.
Старк предлагал решения - часть внешнего рейда можно было оградить боном. Выслать крейсера для патрулирования на дальних подступах.Только с этим не особенно шевелились. Претензии нужно относить к Алексееву. Он решал. Старк только начальник эскадры с весьма ограниченными полномочиями.
Танго пишет:

цитата:

В Вашем сценарии альтернативы действиям джапов не вижу.

Альтернативой для них будет захват Владивостока. Другой не вижу.

 Отправлено: 11.07.06 09:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не знаю, насчет до войны, это зависит от конкретной ситуации. Но планом военных действий, разработанных Алексеевым и К минирование Талиенвана предусматривалось. В реальности, приказ о минировании вышел сразу после начала войны. Но я так думаю, что мины инженерного ведомства можно было установить и раньше.

Минировать Талиенван в первый же день войны - решение совершенно верное. Беда такого плана в Вашей альтернативе, что минировать не дадут. Десант пойдет сразу - с первыми лучами солнца ( а может быть и ночью, я тут не спец ), и к десантным судам русских не пустют. Разумнее всего их вообще с внутр. рейда не выпускать. Что с учетом наличных средств у русских совсем не сложно. На мой взгляд, ситуация будет развернута наоборот - японские миноносцы, отступая после атаки внутр. рейда могут заминировать проход и внеш рейд. Не знаю насколько реальна и рациональна атака малыми миноносцами русских на внутр. рейде, но вот минирование внешнего рейда с истребителей ( или вспомогат. минзага ) - выглядит разумнее.
А что предложить за русских я, правда, не знаю. Минирование до начала войны - шаг отчаяния, и дело даже не в том, что выглядит политическим самоубийством Старка, а в том, что это не возможно в России образца 1904 года. Как решиться на такое без приказа из СПб? Это ведь не самостоятельность получается, а самоуправство, причем на фоне сложным переговоров о мире, и недвусмысленной позиции царя. Тут ведь нужна будет филигранная точность - т.е. минируем, потому-что на 100% уверены: завтра война! А если промахнуться на недельку? Через два дня кто-нибудь из нейтралов подорвется, и что? Или закроем порт, везде надписи напишем: "Осторожно МИНЫ".
Мины инженерного ведомства ставить в Талиенване нельзя - это не крепость, не их зона ответственности. И этими минами по-моему Старк не распоряжался. И чем потом вход в внутр. рейд закрывать?
А если высадка в порту джапам удалась - в принципе кирдык. Артур можно через пару месяцев списывать со счетов.

 Отправлено: 11.07.06 19:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Минировать Талиенван в первый же день войны - решение совершенно верное. Беда такого плана в Вашей альтернативе, что минировать не дадут. Десант пойдет сразу - с первыми лучами солнца ( а может быть и ночью, я тут не спец ), и к десантным судам русских не пустют. Разумнее всего их вообще с внутр. рейда не выпускать.

Не согласен. Эта операция слишком рискованная. В ПА у нас крейсера и ЭМ. До Талиенвана им недалеко. Потом, в Дальнем или около могут находиться сухопутные войска. В Талиенване вполне могут находиться ЭМ.
Планировать такое сложно.

Танго пишет:

цитата:

На мой взгляд, ситуация будет развернута наоборот - японские миноносцы, отступая после атаки внутр. рейда могут заминировать проход и внеш рейд. Не знаю насколько реальна и рациональна атака малыми миноносцами русских на внутр. рейде, но вот минирование внешнего рейда с истребителей ( или вспомогат. минзага ) - выглядит разумнее.

Они еще не умеют это делать.
Танго пишет:

цитата:

Мины инженерного ведомства ставить в Талиенване нельзя - это не крепость, не их зона ответственности. И этими минами по-моему Старк не распоряжался. И чем потом вход в внутр. рейд закрывать?

Старка там нет. Он во Владике. Кондратенко ставит, где найдет нужным.
Дурь большая, что а Дальнем береговые батереи не поставили. И на островах Сан-шантао.

 Отправлено: 12.07.06 00:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Дурь большая, что а Дальнем береговые батереи не поставили.

Да. Но ск. всего и не могли - Дальный - что-то вроде демиллитаризированным был. Хотя конечно хоть позиций подготовить можно было. А пушек - при надобности.

 Отправлено: 12.07.06 08:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В ПА у нас крейсера и ЭМ. До Талиенвана им недалеко. Потом, в Дальнем или около могут находиться сухопутные войска. В Талиенване вполне могут находиться ЭМ. Планировать такое сложно.

Все так, но в целом нападение Японии на РИ - авантюра, практически без шансов на успех. Джапы искали ( и нашли ) свою победу в нашей неповоротливости, наших ошибках и вечном опаздывании. Где-то в этой логике, обладая информацией о фактическом нахождении русских войск на полуострове и лежит решение о десанте на Дальний. А риски у джапов всегда были. И миноносцы в реале в Дальнем кажись стояли. Тут у Вас, Invisible, действует все та же логика, очевидных и рациональных мер, которые надо было реализовывать в реале. Что, безусловно, серьезно изменило бы ситуацию в сторону русских, но сделало бы то же самое и при реальном распределении кораблей. Если Вас интересует ответ, в той редакции, которую Вы сами изложили в преамбуле данной ветки, то все остальные условия оставляйте без изменений. Или предлагаемые изменения должны уклавдываться в логику решений нашего руководства того времени.


invisible пишет:

цитата:

Они еще не умеют это делать.

В реале - да. Но, в альтернативе противник готовится к нападению и реагирует на изменение ситуации. В реале русских в Артуре много - японцы готовят операцию по закупориванию прохода. В течение первых месяцев предпринимают три попытки, при этом анализируют ошибки и пытаются их исправить по ходу дела. В альтернативе, зная расположение русских обязаы изменить планы и отреагировать на ситуацию. Поэтому минирование в первый день войны будет не импровизация, а заранее отработанная на учениях и рассчитанная боевая операция.

Отвлекаясь от данной темы хочу задать вопрос: Ваше мнение, почему джапы не предприняли попытки в первые месяцы войны атаковать русских на внутр. рейде Артура на подводной лодке? После занятия Эллиотов и Дальнего ситуация была благоприятная. Джапы, безусловно, во-время подлодками не озадачились, и первые шипы получили в конце войны, однако, в чем причина? Просто не додумались, или избегали излишнего риска?

 Отправлено: 12.07.06 12:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Задача №1: разбить флот. Задача №2: разбить Манчжурскую армию.

Вы немного путаете задачи. Пока что у вас получается, как у Андрюшеньки, рисовавшего лошадок. Подробности см. здесь:
http://ruben.livejournal.com/22666.html

 Отправлено: 12.07.06 13:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. Но ск. всего и не могли - Дальный - что-то вроде демиллитаризированным был. Хотя конечно хоть позиций подготовить можно было. А пушек - при надобности.

Это открытый торговый порт. Не значит, что у него не должно быть защиты. У немцев была аналогичная ситуация. Военный порт - Кио-Чао, торговый - Циндао. Но форты располагались в Циндао.

Renown пишет:

цитата:

Вы немного путаете задачи. Пока что у вас получается, как у Андрюшеньки, рисовавшего лошадок. Подробности см. здесь: http://ruben.livejournal.com/22666.html

Это вы путаете корабли с лошадками.

 Отправлено: 12.07.06 13:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Отвлекаясь от данной темы хочу задать вопрос: Ваше мнение, почему джапы не предприняли попытки в первые месяцы войны атаковать русских на внутр. рейде Артура на подводной лодке?

Да они неэффективны были в то время.

 Отправлено: 12.07.06 14:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Отвлекаясь от данной темы хочу задать вопрос: Ваше мнение, почему джапы не предприняли попытки в первые месяцы войны атаковать русских на внутр. рейде Артура на подводной лодке?

При Перл-Харборе они это пытались, но неудачно. В РЯВ всё было бы только хуже. Да и как ПЛ пройти в ПА, если там дофига всякого разного было утоплено (что наше, что японское) да ещё мин на тросах понатыкано.

 Отправлено: 12.07.06 15:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Военный порт - Кио-Чао, торговый - Циндао. Но форты располагались в Циндао.

Вот это интересно! Спасибо за инфой!

 Отправлено: 13.07.06 11:30. Заголовок: Re:

Invisible, как дела на Аделаидщине?
Давайте рассмотрим действия владивостокской эскадры. Ходите.

 Отправлено: 13.07.06 23:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Invisible, как дела на Аделаидщине?

Да зима. Холодно. Дожди.
Танго пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим действия владивостокской эскадры. Ходите.

Вот первый ход у них неудачный.

Японцы направили всю эскадру к ПА, а они пошли к Хоккайдо. А надо было в Корейский пролив. Там как раз много рыбы плавало и можно было знатно покушать.

 Отправлено: 14.07.06 07:12. Заголовок: Re:

Ну в реале все делали согласно довоенных планов.
У нас с Вами другая картина. Ночью 27 января Старк получает телеграмму: японцы вероломно напали на Артурский отряд. Поврежден Боярин. Противник начал высадку десанта в Дальнем. Утром приходит телеграмма из Чемульо: блокирован Варяг. Что в даной ситуации предпримет Старк?

 Отправлено: 14.07.06 14:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну в реале все делали согласно довоенных планов. У нас с Вами другая картина. Ночью 27 января Старк получает телеграмму: японцы вероломно напали на Артурский отряд. Поврежден Боярин. Противник начал высадку десанта в Дальнем. Утром приходит телеграмма из Чемульо: блокирован Варяг. Что в даной ситуации предпримет Старк?

Прикажет всем офицерам и матросам, находящимся на берегу, вернуться на корабли, капитанам представить в штаб записки о недостающих на судах запасах и о колличестве угля и боеприпасов. Поручит начальнику штаба позаботиться о пополнении недостающего и догрузке угля до полного заполнения бункеров, пошлет буксиры колоть лед в заливе, и непременно пошлет Алексееву телеграмму, с просьбой указать ему, Старку, что далее делать.

 Отправлено: 14.07.06 22:38. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну в реале все делали согласно довоенных планов. У нас с Вами другая картина. Ночью 27 января Старк получает телеграмму: японцы вероломно напали на Артурский отряд. Поврежден Боярин. Противник начал высадку десанта в Дальнем. Утром приходит телеграмма из Чемульо: блокирован Варяг. Что в даной ситуации предпримет Старк?

Старк ничего. Решает Алексеев.
Очевидно, он выдвинет эскадру к Корейскому проливу, пустив БРКР вперед в качестве разведчиков и попутно, уничтожая транспорта. Угроза перерезания японских коммуникаций.
Тем самым эскадру Того заставляют оттягивается к Корейскому проливу и легкие крейсеры и ЭМ Артура получают возможность атаковать десантные суда. Фок подтягивается к Дальнему и атакует высадившиеся войска.

На данном этапе Алексеев может вступить в бой с Того. Вряд ли какая-то сторона пострадает существенно. Стрелять как следует еще не умеют.

 Отправлено: 15.07.06 00:19. Заголовок: Re:

Господа, я бы предложил несколько иной сценарий действий Того. Он мне кажется более правдоподобным. Главная угроза всем японским десантам - это русский флот. Поэтому первая атака Того идет на эскадру во Владивостоке. К сожалению у меня нет карты рейда Владивостока. Может кто сбросит по почте. rothmans@tochka.ru Все так же, как и было: миноносцы ночью, волнами. Утром появляется Того с флотом без "Асамы". Она, как и положено, со своими помошниками убтвает "Варяга" в Чемульпо. Там же высаживается первый десант. Его прекрывает Дева. Какое-нибудь старье блокирует "Манджура" в Шанхае, где он и интернируется, если он, как и в натуре, будет там. А Артур пока оставлен в покое. Там сидят шпионы, и по телеграфу или на джонках пытаются Того сведения доставить о том, что там происходит. Для встречи джонок можно выслать, скажем к Эллиотам, "Акаси" или "Сума".

 Отправлено: 15.07.06 09:02. Заголовок: Re:

А карта вам не понадобится!!!
Енто к Переслегену, они енто отыгрывали, а фы уфажаемый СЭР, забыли что во Владике вообще то январь месяц, и там зима, и вообще-то ледовая обстановка, вот смеху то будет.
А так идея ничего половина миноносцев потонет сама ударившись о льдины!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ура генералу Морозу вечному спасителю России!!!

 Отправлено: 15.07.06 13:40. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Владике вообще то январь месяц, и там зима, и вообще-то ледовая обстановка, вот смеху то будет. А так идея ничего половина миноносцев потонет сама ударившись о льдины!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ура генералу Морозу вечному спасителю России!!!

Ну какже, какже, там ведь еще Камимура при своем первом приходе лед колол в заливе.:)))) Весело ложанулся. Это называется: "Ночью надо спать". Значит Того буде просто к Владивостоку флотом ходить, и пытаться блокировать эскадру. А в случае ее выхода, ему придется с ней в бой вступать.

 Отправлено: 16.07.06 02:11. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Ну какже, какже, там ведь еще Камимура при своем первом приходе лед колол в заливе.:)))) Весело ложанулся. Это называется: "Ночью надо спать". Значит Того буде просто к Владивостоку флотом ходить, и пытаться блокировать эскадру. А в случае ее выхода, ему придется с ней в бой вступать.

Ходить к Владику ему смысла нет. Особого преимущества в силах он не имеет, а бой у чужих берегов бесперспективен: поврежденные русские корабли уйдут во Владик, а поврежденным японским может и дотянуть до дому не удастся. Зато наскочить на камешки или напваться на атаку ЭМ опасность есть.
Ему надо выманить русский флот к Цусиме.
Десант в Дальнем выглядит в этом отношении более перспективным. Русскому флоту придется выходить на коммуникации японцев, чтобы спасать ПА.
Допустим, высадка в Дальнем была демонстративной, а флот Того остался в Мазампо. Тогда есть вероятность, что Алексеев поведется и вышлет Старка к Корейскому проливу.
В этом случае у Того козырей будет больше. А если еще добавятся Ниссин и Кассуга, то шансы разбить русских возрастут.
Но и Старк может выслать БРКР в разведку и при обнаружении флота противника ретироваться домой.

 Отправлено: 16.07.06 15:27. Заголовок: Re:

Во Владике согласен, делать флоту нечего, НО господа из ИГШ отыгрывали именно этот вариант, вплоть до высадки десанта на лед.........

Бред конечна, трава у них знатная.........

 Отправлено: 16.07.06 16:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Во Владике согласен, делать флоту нечего, НО господа из ИГШ отыгрывали именно этот вариант, вплоть до высадки десанта на лед......... Бред конечна, трава у них знатная.........

Помнится, что в результате игры 1902 года пришли к выводу, что флот надо держать во Владике.

 Отправлено: 16.07.06 16:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Во Владике согласен, делать флоту нечего, НО господа из ИГШ отыгрывали именно этот вариант, вплоть до высадки десанта на лед.........

Да уж ... "Нас бросала молодость на Кронштадтский лед." Почти атака миноносцев в январе по льду. :)))

Но к Владивостоку сходить надо. Все-таки война началась. Себя показать, на врага посмотреть, если получиться, в город пару бомб бросить, и уйти. И затем уже ждать Старка с ответным визитом где-нибудь в районе Цусимы.

А до генерального сражения с 1 ТОЭ десанты придется высаживать в Корее, и возможно в Чемульпо только небольшую часть сил, а большую на данном направлении - в южных портах, чтобы было удобнее охранять коммуникации и от флота из Владивостока, и от крейсеров из Артура. А о главном десанте можно думать только после разгрома 1 ТОЭ. Тогда десант в Бицзыво, Дагушань, наступление на Артур и Вафангоу, захват Дальнего. Полевую артиллерию лошадками можно далеко увезти, а вот тяжелую лучше везти по ЖД. Значит необходимо захватывать ЖД, ведещую в Артур с севера.

 Отправлено: 17.07.06 11:28. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А до генерального сражения с 1 ТОЭ десанты придется высаживать в Корее, и возможно в Чемульпо только небольшую часть сил, а большую на данном направлении - в южных портах,

Это гарантия поражения в войне. И собственно главная цель существования русских ВМ сил на данном ТВД. Поэтому, данный пасьянс заставит джапов рисковать и сразу штурмом брать Дальний. Если порт возьмут, то оборудованный причал позволит им за пару суток сгрузить все, что в реале у Бицзыво сгружали больше недели. Но сейчас не об этом. Ходить к Владику Того не будет. Дождется русских около Цусимы.
Вопрос: сколько времен понадобиться русским на то, чтобы: получить телеграмму из Артура о вторжении; обдумать действия и принять решение; подготовить всю эскадру и вывести ее на "чистую воду"? Т.е. - когда русские корабли могут появиться в Цусиме? Если речь идет о разведке броненосными крейсерами, то для них такой расчет нужен отдельно.
Далее: в Артуре осталось три боеспособных крейсера, плюс истребители. Связь с Харбином и Владивостоком прервана. Что будет делать командир отряда ( и кстати, Invisible, определитесь, кто это? )

invisible пишет:

цитата:

Помнится, что в результате игры 1902 года пришли к выводу, что флот надо держать во Владике.

А вот мне, помнится, что перед войной последнее обсуждение подтвердило правильность реального распределения сил.