Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 04.08.06 09:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Гы-гы. Еще веселее. Вопрос - а как Бородинцы отсылать на ДВ в 1903-м будете? Только корпуса? Без башен и надстроек? Без машин?

предполагалось планом МГШ (не моим , мой см выше, не надо неприкрытой лести )

Renown пишет:

цитата:

на Балтике 7 Эбр (Полтавы. Сисой, Наварин и Императоры)+ ББО. Сравним вот с этим: Олег 123 пишет: цитата: Порт артур 1- Полтавы+ Сисой 2-Императоры+Наварин+Нахимов 3-п. Азова, Донской, Мономах, Корнилов Соколы и номерки, минзаги, оставшиеся канонерки

1-е то что остается после плана МГШ, 2-е мой план

Renown пишет:

цитата:

У России на тот момент было 2 выбора: 1) Не начинать войну с Японией. 2) Внезапным и БЫСТРЫМ ударом утопить Того и закончить с притензиями Японии на ДВ. Все остальные варианты были проигрышными.

как Вам видится внезапный и быстрый удар по Того? без шуток.

мой план прост - старики в Артуре отвоюют не хуже чем 1яТОЭ (только без прорывов), моя 2я ТОЭ имеет шансы на победу а не на прорыв (соперники равноценны)
Смысл - 4 Изумруда - это отряд, 4 Изумруда + Светлана это бред
понимаю что мой вариант это от послезнания, и выглядит как "что ни построй вместо Богинь хуже не будет", но
как уже повторял - БО в Артуре (именно оборона а не высиживание в артурской луже), на балтике оперативное соединение имеющее все шансы на победу (да и на европейском театре полезное, в угоду Франции)

 Отправлено: 04.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

как Вам видится внезапный и быстрый удар по Того? без шуток.

ОЧень просто - так же как и Того. Ночная минная атака на Сасебо. Только с дополнением - после минной атаки - обстрел ЭБРами внутреннего рейда (по площадям).
ПРи равных силах сторон выигрывает тот, кто проявит инициативу. А вот этого нам в РЯВ и не хватало.
Олег 123 пишет:

цитата:

мой план прост - старики в Артуре отвоюют не хуже чем 1яТОЭ (только без прорывов), моя 2я ТОЭ

Весьма сомнительно.
Олег 123 пишет:

цитата:

моя 2я ТОЭ имеет шансы на победу а не на прорыв (соперники равноценны)

Понимаете ли, не будут соперники равноценны. Там ситуация следующая - ваша эскадра прется через 2 океана без учебных стрельб, с недостатком угля, выгоняемая отовсюду. А ее ждет на поединок японская эскадра, которая постоянно тренируется, угля у нее в избытке, базы рядом, и САМОЕ ГЛАВНОЕ, она ТОЧНО ЗНАЕТ КУДА ВЫ ИДЕТЕ.
Помните Дюма "10 лет спустя"? Портос именно такой план предлагал Раулю для дуэли с шевалье де Лорреном: пока шевалье едет на лошади к месту дуэли полчаса и мышцы у него будут задубевшие, да и сквозняком надует, Рауль на месте дуэли усердно разогревает мышцы и тренируется. ПРиехал шевалье - раз и готово.
Олег 123 пишет:

цитата:

как уже повторял - БО в Артуре (именно оборона а не высиживание в артурской луже),

Что вы понимаете под словом "оборона"?

 Отправлено: 04.08.06 10:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ОЧень просто - так же как и Того. Ночная минная атака на Сасебо. Только с дополнением - после минной атаки - обстрел ЭБРами внутреннего рейда (по площадям). ПРи равных силах сторон выигрывает тот, кто проявит инициативу. А вот этого нам в РЯВ и не хватало.

и что дальше, едва ли наша торпедная атака удастся лучше японской (торпедировали парочку сикисим, микаса с Того подорвался, у нас теряются Ретвизан и полтава, Громобой переворачивает Палладу) , осаждаем Сасебо базируясь на Цусиме (или где) и берем штурмом (при превосходстве противника). Договорились же без шуток.
Renown пишет:

цитата:

Весьма сомнительно.

вопрос веры, аргументы были
Renown пишет:

цитата:

Понимаете ли, не будут соперники равноценны. Там ситуация следующая - ваша эскадра прется через 2 океана без учебных стрельб, с недостатком угля, выгоняемая отовсюду. А ее ждет на поединок японская эскадра, которая постоянно тренируется, угля у нее в избытке, базы рядом, и САМОЕ ГЛАВНОЕ, она ТОЧНО ЗНАЕТ КУДА ВЫ ИДЕТЕ. Помните Дюма "10 лет спустя"? Портос именно такой план предлагал Раулю для дуэли с шевалье де Лорреном: пока шевалье едет на лошади к месту дуэли полчаса и мышцы у него будут задубевшие, да и сквозняком надует, Рауль на месте дуэли усердно разогревает мышцы и тренируется. ПРиехал шевалье - раз и готово.

отличный отрывок , но противники будут много ровнее чем в случае с эскадрой Рожественского (половина кораблей пройдет обкатку), кроме того у Того не будет преимущества в скорости (единственное белое пятно Бородино - но Цесарь же справился)
И никаких полумер и плюсований стариков к новейшим
Renown пишет:

цитата:

Что вы понимаете под словом "оборона"?

флот выходит для поиска места высадки японских десантов.

 Отправлено: 04.08.06 10:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

и что дальше, едва ли наша торпедная атака удастся лучше японской

И прекрасно. Значит у меня будет 7 ЭБР, а у Того не 6, а 4.
Олег 123 пишет:

цитата:

осаждаем Сасебо базируясь на Цусиме

Зачем?
Имея 7 ЭБР против 4 мы автоматически завершаем любые военные действия. Можем по типу Синопа просто нагрянуть в гавань и добить подранков.

 Отправлено: 04.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Renown, вам не кажется что для активных действий 7 Эбр все равно не хватит, а для обороны Финского залива хватило бы и половины (при минзагах).

Мужики, бросайте этот спор. Он не о чем. Никто в 1905 году столице с моря не угрожал. Зачем???? Англам достаточно было ввести торговую блокаду РИ и все. В столице влияние РЯВ ( без участия Англии ) почувствовали бы сразу. Кстати, войну свернули бы гораздо быстрее ( может даже до Цусимы - а чем не вариант? ). Вот только нахрена это Англии? Или Германии? И прочим Шведам??? Давайте к азбуке:
все - враги России ( без исключений )
и все - заинтересованы в союзе с Россией. Но только обязательным условием такого союза должна быть СЛАБАЯ Россия. Как вариант - проигравшая только что войну. Но при этом ослабить Россию надо чужими руками, по возможности не испортив отношения с будущим союзником. С этой точки зрения Англам вступать в войну с Россией в 1905 году - идиотизм.
И не важно сколько ЭБРов остается в Финском заливе - три или ноль. Судьба страны, ее будущее решались на ДВ. Так распорядилась история. И перегонять корабли надо было на ДВ все, что представляло боевую ценность, и не формируя боеспособные эскадры, а гнать сразу, что есть. Вы же не знаете, когда и как начнется война. Это же не серьезно.

 Отправлено: 04.08.06 11:35. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Можем по типу Синопа просто нагрянуть в гавань и добить подранков.

Как там с берег. оборон, в Сасебо? Все таки - осн. военно-морская база флота... Просто так "нагрянуть в гавань и добить подранков" ...

 Отправлено: 04.08.06 12:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как там с берег. оборон, в Сасебо? Все таки - осн. военно-морская база флота... Просто так "нагрянуть в гавань и добить подранков" ...

Ничего сверхьестественного там не было.
Танго пишет:

цитата:

Судьба страны, ее будущее решались на ДВ. Так распорядилась история. И перегонять корабли надо было на ДВ все, что представляло боевую ценность, и не формируя боеспособные эскадры, а гнать сразу, что есть.

Или нападать самим, не ждать у моря погоды. Лучшая оборона - нападение.

 Отправлено: 04.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ничего сверхьестественного там не было.

Оно сверхестественного и не надо. 1 280/254 мм батарея и 2 152 мм - более чем достаточно.
Подранков будет - эт точно! А японскими ли - еще вопрос!

 Отправлено: 04.08.06 13:23. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или нападать самим, не ждать у моря погоды. Лучшая оборона - нападение.

В общем-то (с оглядкой и на междунар. положения) лучше всего - спровоцировать японцев на нападения (к отражению которого конечно надо быть подготовленными). Соответственно: "Наше дело правое, победа будет за нами!"

 Отправлено: 04.08.06 13:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мужики, бросайте этот спор. Он не о чем. Никто в 1905 году столице с моря не угрожал. Зачем???? Англам достаточно было ввести торговую блокаду РИ и все. В столице влияние РЯВ ( без участия Англии ) почувствовали бы сразу. Кстати, войну свернули бы гораздо быстрее ( может даже до Цусимы - а чем не вариант? ). Вот только нахрена это Англии? Или Германии? И прочим Шведам??? Давайте к азбуке: все - враги России ( без исключений )

полностью согласен, только пожалуй Франция не враг
Танго пишет:

цитата:

И не важно сколько ЭБРов остается в Финском заливе - три или ноль. Судьба страны, ее будущее решались на ДВ. Так распорядилась история. И перегонять корабли надо было на ДВ все, что представляло боевую ценность, и не формируя боеспособные эскадры, а гнать сразу, что есть. Вы же не знаете, когда и как начнется война. Это же не серьезно.

Финском заливе - три или ноль согласен, а вот насчет формирования боеспособной эскадры нет
- Эскадра балтийского моря - равная японскому флоту - уже хороший стоппинг для японцев (развязывать войну или нет). Эскадра Рожественского такой силой необладала. и 1 и 2я ТОЭ неравны японскому флоту , только вместе (со старыми ЭБР или без без особой разницы)
План МГШ предполагал почти тот же вариант , но с постепенным качественным усилением флота (чего японцы не позволили)
не формируя боеспособные эскадры - Танго как вы думаете почему Эссен в ПМВ был за ввод в строй всей бригады ЛК, а не отдельными кораблями.
В целом согласен с Танго - мой вариант это как проиграть ДО прихода 2й ТОЭ (1я часть), шансы 2й ТОЭ (новой) явно лучше чем у Рожественского. Дальнейший спор вряд ли уместен.

 Отправлено: 04.08.06 13:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем-то (с оглядкой и на междунар. положения) лучше всего - спровоцировать японцев на нападения (к отражению которого конечно надо быть подготовленными). Соответственно: "Наше дело правое, победа будет за нами!"

Правильно Krom подставляем стариков, а потом глушим большой дубинкой (или молчком в стороне ждем политического решения , если адмирал дядя Коля II лично на Суворове , не топить же любимого монарха)

 Отправлено: 07.08.06 08:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Правильно Krom подставляем стариков

Весь вопрос - выдержат ли старики.

 Отправлено: 07.08.06 09:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

У России на тот момент было 2 выбора: 1) Не начинать войну с Японией. 2) Внезапным и БЫСТРЫМ ударом утопить Того и закончить с притензиями Японии на ДВ. Все остальные варианты были проигрышными.

1) Россия и не начинало войну - см. реал
2) Для нанесения удара нужно преимущество в силах - не менее 12 ЭБР - иначе это авантюра.
Renown пишет:

цитата:

Конечно есть. Огласите, о, многомудрый, количество ЭБР у Англии. И оставшееся количество ЭБР на Балтике , на защите столицы, с учетом того, что вы запихнули 12 ЭБР в ПА. Да и вопросы логистики и снабжения 12 ЭБР в ПА вы рассматривали? Скорее всего, как всегда, брякнули не подумав.

1) А причем Англия? Если воюем с Японией - то все силы собираем против нее - азы стратегии. А несколько ЭБР против английских погоды не делают.
2) Половину ЭБР можно базировать на Дальний. Естественно нужно увеличить возможности ПА как базы ДО РЯВ, а не ждать 07г.
Олег 123 пишет:

цитата:

Допустим пытаемся атаковать Того, и получается бой наших 6 передовых ЭБР с японскими 4+4, а тихоходы остаются в роли все более отстающих зрителей(ну может быть съедят всеми любимую подбитую Асаму) вариант совместного действия быстроходов и тихоходов - см. Цусима

1) А зачем нам гоняться за ними? Мы идем 12 ЭБР на коммуникации японцев на Корею - они сами примут бой - иначе кранты армии.
2) Взаимодействие между быстрым и медленным отрядами можно организовать

 Отправлено: 07.08.06 10:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Россия и не начинало войну - см. реал

Речь идет про реал?...Гы-гы.
ser56 пишет:

цитата:

2) Для нанесения удара нужно преимущество в силах - не менее 12 ЭБР - иначе это авантюра.

А... Я понял... То есть у Того было не 6 ЭБР на самом деле, а 12!!!! Вот где собака порылась!
Специально для многомудрого - если у вас есть преимущетсво в силах - вам нет смысла начинать войну внезапным ударом. Вы и так сильнее. А вот когда силы равны или вы слабее противника - тогда внезапный удар может обеспечить преимущество ВАМ.
ser56 пишет:

цитата:

1) А причем Англия?

Посмотрите на предпосылки РЯВ.
ser56 пишет:

цитата:

Если воюем с Японией - то все силы собираем против нее - азы стратегии.

Ага. Если не предполагаем никаких сторонних действий сторонних держав.
ser56 пишет:

цитата:

2) Половину ЭБР можно базировать на Дальний. Естественно нужно увеличить возможности ПА как базы ДО РЯВ, а не ждать 07г.

Теперь смотрим проблемы с логистикой в Дальнем. Начнем с азов - есть ли в Дальнем док для ЭБР?
ser56 пишет:

цитата:

1) А зачем нам гоняться за ними? Мы идем 12 ЭБР на коммуникации японцев на Корею - они сами примут бой - иначе кранты армии.

Имей мы 12 ЭБР - никаких перевозок армии не было бы. Войны бы не было бы.
ser56 пишет:

цитата:

2) Взаимодействие между быстрым и медленным отрядами можно организовать

Вы, я так понял, любитель всяческих лозунгов. Каким образом организовать? Или как обычно - "у нас что - адмиралов нет, товарищ Сталин"?

 Отправлено: 07.08.06 10:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мы идем 12 ЭБР на коммуникации японцев на Корею - они сами примут бой - иначе кранты армии.

Золотая мечта наших моряков, реализовавшаяся в новой истории только раз - в Черном море в ПМВ.
Будь у наших 12 килей ЭБР (пусть даже с "Сисоем" и "Наварином") - пришлось бы японцам пользоваться преимуществом в ходе вместо преимущества в огне, как "Гебену" против ЭБРов.

 Отправлено: 07.08.06 10:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А зачем нам гоняться за ними? Мы идем 12 ЭБР на коммуникации японцев на Корею - они сами примут бой - иначе кранты армии. 2) Взаимодействие между быстрым и медленным отрядами можно организовать

1 - коммуникация что - телеграфный кабель, раз перерезал и можно не беспокоится? А корабли не заботясь о угле снуют из портала Артур в портал Цусима. У японцев было достатоно разведотрядов чтобы избежать 99% атак главных сил ТОЭ.
2- попробуйте увязать. Быстроходный отряд должен выбивать ЭБР и Бр Кр японцев из линии, но для этого он должен обладать равными силами с японцами, иначе на одну выбитую Микасу останемся без всех быстрых ЭБР.
по единому сторою - поставьте за Ушаковым допустим всех черноморцев - думаете бы помогло

 Отправлено: 07.08.06 10:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Весь вопрос - выдержат ли старики.

ну как держалась реальная 1ТОЭ продержатся, а после поражения в виртуальном Дальний-Элиоты потери были бы не больше чем от бегства Цесаря и 3 Кр.
И вообще задача стариков именно не дать отвлечся Того от Артура и занятся встречей 2ТОЭ

 Отправлено: 07.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А вот когда силы равны или вы слабее противника - тогда внезапный удар может обеспечить преимущество ВАМ.

если ограничится только атакой минных сил, при потдержки главных сил (которые затем уходят домой), то можно согласится. Вообще ИМХО единственное что могла сделать реальная 1ТОЭ - это унести с собой как можно больше японцев и облегчить задачу 2э.Как можно больше - дай бог если микасу(тараном при шантунге пока не она не прошла траверз Победы ) ну и кого то из Бр. крейсеров.

 Отправлено: 07.08.06 11:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

если ограничится только атакой минных сил, при потдержки главных сил (которые затем уходят домой), то можно согласится.

Именно так.

 Отправлено: 07.08.06 12:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: если ограничится только атакой минных сил, при потдержки главных сил (которые затем уходят домой), то можно согласится. Именно так.

а теперь далее - мы как развязавшие войну имеем скорее больше - чем + на поле политики.

Кстати как насчет того что старики продержатся не меньше реала?
при наличии обоюдных подрывов будет
- у нас 6 ЭБР (две Полтавы, Сисой, Наварин, Императоры), 4 Бр фрегата (чуть лучше Катаоки с шимами и Ч-Е) + Корнилов (наша единственная и не очень быстроходная разведка )
- Того - как в реале, но с Асамой и Якумо (как 4+4)
скорее всего японцы зная о балтийской эскадре ограничатся стрельбой на дальней дистанции (для нас без гибели и без шансов на утопление хоть единого японца), ВОК не плывет на подмогу эскадре, в общем только систематические демонстрации (выплыли-заплыли), лишь бы Того не уходил. По моему нормальные шансы дожить до нового 1905 года, а там с чувством выполного долга топимся
А в это время наш "шевалье" плывет и разминается, плывет и разминается

 Отправлено: 07.08.06 13:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

при наличии обоюдных подрывов будет

Подрыв Наварина или Сисоя - крындец ЭБРу. Смотри судьбу Маджестика, Формидейбла и Триумфа. Наварин и Маджестик - близнецы.
Торпедирование или подрыв Императора - трындец Императору. См. ПТЗ.
ГК японцев Наварины будут держать хорошо - очень толстый пояс и неплохо забронированна палуба.
Корнилов - это не разведка. Это труба. Безбронный практически корапь.
Скорее всего при таком раскладе япы попытаются как можно быстрее копенгагировать ПА до подхода 2 ТОЭ. Иначе - им кранты.

 Отправлено: 07.08.06 13:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Скорее всего при таком раскладе япы попытаются как можно быстрее копенгагировать ПА до подхода 2 ТОЭ. Иначе - им кранты.

Мне тоже так кажется...

 Отправлено: 07.08.06 14:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У японцев было достатоно разведотрядов чтобы избежать 99% атак главных сил ТОЭ.

1) А русских хватало более быстроходных КР1Р, чтобы раздавить эти развед отряды.
2) Если противник не принимает бой - захватываем маневренную базу - например на Цусиме. Минируем порты в Корее и Японии. Уровень перевозок сводиться к прорывателеям блокады - при таком МТС японская армия будет разгромлена за 2-3 месяца.
Renown пишет:

цитата:

Каким образом организовать?

Путем тактического маневрирования и огневого взаимодействия:)
Renown пишет:

цитата:

Имей мы 12 ЭБР - никаких перевозок армии не было бы. Войны бы не было бы.

Именно! В этом и состоит главная вина русского верховного командрования! Но сосредоточив 12 ЭБР - это преимущество надо реализовывать - либо войной, либо дипломанией - "имеющий преимущество должен атаковать под угрозой потери преимущества" - японцы так и сделали.
Renown пишет:

цитата:

Начнем с азов - есть ли в Дальнем док для ЭБР?

А он есть в ПА? Значит по-вашему нельля базировать на ПА и 7ЭБР? Дуркуем?
Renown пишет:

цитата:

То есть у Того было не 6 ЭБР на самом деле, а 12!!!! Вот где собака порылась! Специально для многомудрого - если у вас есть преимущетсво в силах - вам нет смысла начинать войну внезапным ударом. Вы и так сильнее. А вот когда силы равны или вы слабее противника - тогда внезапный удар может обеспечить преимущество ВАМ.

1) У Того именно 12 ЭБР - 6 нормальных и 6 - 2ранга.
2) Специально для маломудрого - внезапное начало войны позволяет ослабить противника -при любом соотношении сил, если же вы расчитываете одним махом уничтожить флот противника при внезапном ударе - вы авантюрист.
3) Где вы видели равенство сил в 04 году на ТОФ? Русские слабее по любому.

 Отправлено: 07.08.06 15:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но сосредоточив 12 ЭБР - это преимущество надо реализовывать - либо войной, либо дипломанией - "имеющий преимущество должен атаковать под угрозой потери преимущества" - японцы так и сделали.

никакого сосредоточения японцы не допустят, спасибо что не напали годом раньше

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: Скорее всего при таком раскладе япы попытаются как можно быстрее копенгагировать ПА до подхода 2 ТОЭ. Иначе - им кранты. Мне тоже так кажется...

почему в реале не поторопились?



Renown пишет:

цитата:

Наварин и Маджестик - близнецы.

Renown
не разочаровывайте меня в корифеях форума, Маджестик - папа "близнец" Сикисим
Renown пишет:

цитата:

Подрыв Наварина или Сисоя - крындец ЭБРу

почему ночью при цусиме от одной торпеды не утонули, безобразие

ser56 пишет:

цитата:

1) А русских хватало более быстроходных КР1Р, чтобы раздавить эти развед отряды. 2) Если противник не принимает бой - захватываем маневренную базу - например на Цусиме. Минируем порты в Корее и Японии. Уровень перевозок сводиться к прорывателеям блокады - при таком МТС японская армия будет разгромлена за 2-3 месяца.

у японцев больше Бр кр и + собачки, сил для разведки явно больше
и никакого захвата островов Цусима - чем одним сибирским корпусом и артурскими дивизиями, это даже не авантюра а самоубийство - вблизи японских минных сил, все наши немногочисленные транспорты придется сопровождать всем флотом = никакой блокады.

 Отправлено: 07.08.06 17:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему в реале не поторопились?

Потому что не смогли. Пришли, посмотрели, увидели, что торп. атаки не утопили никого и ... ушли. В рассматриваемым здесь альтерн. составе ПАЭ она слабее реальной. При том возможность гибели от торпед 2 ЕБРов - гораздо выше (скажем к 75%). У Того получается существенное преимущество, берег. оборона все еще не очень организированна и он обязан рисковать! И именно в силе наличии гораздо более сильной Бальт. эскадры.

 Отправлено: 07.08.06 19:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что не смогли. Пришли, посмотрели, увидели, что торп. атаки не утопили никого и ... ушли. В рассматриваемым здесь альтерн. составе ПАЭ она слабее реальной. При том возможность гибели от торпед 2 ЕБРов - гораздо выше (скажем к 75%). У Того получается существенное преимущество, берег. оборона все еще не очень организированна и он обязан рисковать! И именно в силе наличии гораздо более сильной Бальт. эскадры.

Не понял. Почему слабее, когда все броненосные корабли вместе? И почему выше возможность гибели ЭБР от торпед? Эскадра стоит в защищенной гавани. Акваторию японцы не знают. Попадут на камешки.
Олег 123 пишет:

цитата:

у японцев больше Бр кр и + собачки, сил для разведки явно больше и никакого захвата островов Цусима - чем одним сибирским корпусом и артурскими дивизиями, это даже не авантюра а самоубийство - вблизи японских минных сил, все наши немногочисленные транспорты придется сопровождать всем флотом = никакой блокады.

Интересно, а как они будут доставлять пополнения и амуницию для своих войск в Манчжурии? Формировать конвои? Так разобьем к чертям. У них основные перевозки были через Дальний и Нампхо. Нам достаточно стоять у бухты Торнтон, чтобы их перерезать.

 Отправлено: 07.08.06 19:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почему слабее, когда все броненосные корабли вместе?

Имею ввиду варианта, когда в ПА только "старики".

 Отправлено: 08.08.06 07:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что не смогли. Пришли, посмотрели, увидели, что торп. атаки не утопили никого и ... ушли. В рассматриваемым здесь альтерн. составе ПАЭ она слабее реальной. При том возможность гибели от торпед 2 ЕБРов - гораздо выше (скажем к 75%). У Того получается существенное преимущество, берег. оборона все еще не очень организированна и он обязан рисковать! И именно в силе наличии гораздо более сильной Бальт. эскадры.

Krom
в моем варианте первой торпедной атакой будут подорваны два самых сильных корабля эскадры, как в реале , флагман нет . Это Полтава и Севастополь (за неимением Цесаря и Ретвизана).
подрывы и торпедирования я уровнял (условно), не совсем понятно почему Сисой и Наварин получив приЦусиме по торпеде отказались утонуть сразу, а вот Полтавы тонут непременно, и наоборот Севастополь дважды подорвавшись не утонул (второй раз не вблизи берега), а вот Сисой тонет от подрыва непременно. Прошу обойтись без табуреток по поводу равенства торпедирования и подрыва.

 Отправлено: 08.08.06 07:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не понял. Почему слабее, когда все броненосные корабли вместе? И почему выше возможность гибели ЭБР от торпед? Эскадра стоит в защищенной гавани. Акваторию японцы не знают. Попадут на камешки.

нет все корабли в январе стоят на внешнем рейде (как и Паллада вместо варяга в Чемульпо - традиция)

-invisible пишет:

цитата:

Интересно, а как они будут доставлять пополнения и амуницию для своих войск в Манчжурии? Формировать конвои? Так разобьем к чертям. У них основные перевозки были через Дальний и Нампхо. Нам достаточно стоять у бухты Торнтон, чтобы их перерезать.

простите не понял кто кого перерезает, мой ответ это когда Мы высаживаемся на острова Цусима

 Отправлено: 08.08.06 08:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не разочаровывайте меня в корифеях форума, Маджестик - папа "близнец" Сикисим

И не пытался...)))
Я только судил по схеме бронирования..)))
Они с Маджестиками очень похожи..))
Олег 123 пишет:

цитата:

почему в реале не поторопились?

Торопиться - торопились, да кто ж им даст?
В реале Того все время имел немного меньше ЭБР, чем русские. А вот когда силы сравнялись - началась активная фаза штурма ПА (после боя 28 числа).

 Отправлено: 08.08.06 08:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему ночью при цусиме от одной торпеды не утонули, безобразие

Потому что в тот момент мина как оружие была опаснее торпеды.
Заряд ВВ торпеды того времени если мне не изменяет память - килограмм 20-30. А у мины?
Олег 123 пишет:

цитата:

никакого сосредоточения японцы не допустят, спасибо что не напали годом раньше

Именно так. Но сер56 вы этим не пробьете. Он давно считает, что все вокруг - питерасты , а он - д"Артаньян.

 Отправлено: 08.08.06 08:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И не пытался...))) Я только судил по схеме бронирования..))) Они с Маджестиками очень похожи..))

Сисой был подорван - утонул спустя не один час (почему бы не доплыть до Артура как Севастополь, вот у кого схемы бронирования одинаковы). Не было мнгновенного потопления от торпеды даже Нахимова - барахтался до утра, если не прав поправьте.

Renown пишет:

цитата:

Торопиться - торопились, да кто ж им даст? В реале Того все время имел немного меньше ЭБР, чем русские. А вот когда силы сравнялись - началась активная фаза штурма ПА (после боя 28 числа).

согласитесь притянуто. Того как раз должен был подталкивать Ноги к штурму (броненосцы едва ли сыграли большую роль в отражении штурмов с перекидным огнем, в отличии от экипажей). И вообще после подрыва Петропавловска и вывода из строя Победы (Цесаревич и Ретвизан они так же считали выбывшими из строя) японцы действовали совершенно свободно, за что и поплатились 2 ЭБР. В моем варианте "вольности" с их стороны тоже гарантированы.

так как ли уж плох мой вариант проигрыша ДО прихода 2ТОЭ? У меня гораздо больше сомнений не по поводу "живучести" Артура и стариков (повторяю потери стариков при виртуальных Элиотов принимаются как равные от потерь бегства "прорвавшихся" к нейтралам), а по поводу сосредоточения стариков при ускоренной стройке новых ЭБР. Пожалуй японцы действительно могли бы в этом случае напасть на год полтора раньше.

 Отправлено: 08.08.06 08:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

японцев больше Бр кр и + собачки, сил для разведки явно больше

Не факт - у нас в ПА предполагается иметь 3 пересвета, 3 рюрика - вполне достойный ответ асамам, а на собачек есть 6кт - Богатырь, Аскольд, Варяг и Баян. Против более тихоходных -3 богини.

 Отправлено: 08.08.06 08:37. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Потому что в тот момент мина как оружие была опаснее торпеды. Заряд ВВ торпеды того времени если мне не изменяет память - килограмм 20-30. А у мины?

Renown
не хотите равнять подрыв и торпедирование, приравняйте Сисой к Севастополю (вполне близко), в итоге получите первое "условное" равенство. Просто по опыту РЯВ не заметно преимущества мин перед торпедами . Петропавловск и Хатсусе затонули от детонации боеприпасов (не без помощи мин конечно), Ясима (много хуже Хатсусе) нет, плыви она в Артур из Дальнего, доплыла бы (кто мешал ).
Севастополь дважды подрывался, не утонул, почему тонет Сисой? Вблизи берега.

 Отправлено: 08.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

(броненосцы едва ли сыграли большую роль в отражении штурмов с перекидным огнем, в отличии от экипажей).

Броненосцы сыграли очень важную роль - прерви мы поток снабжения для армии Ноги - крындец всем штурмам. Другое дело, что мы так и не осмелились.
Олег 123 пишет:

цитата:

так как ли уж плох мой вариант проигрыша ДО прихода 2ТОЭ?

Он имеет право на существование. НО...
1) Для этого надо обладать послезнанием, что война сложится именно так, или иметь точные данные по японцам и по БП команд.
2) Надо провести очень серьезные модернизации у стариков и серьезно переоборудовать док ПА.
Олег 123 пишет:

цитата:

при ускоренной стройке новых ЭБР.

И вот это тоже - проблема еще та.

 Отправлено: 08.08.06 08:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

никакого сосредоточения японцы не допустят, спасибо что не напали годом раньше

Значит мы не отправляем в 02г на Балтику отряд Чухнина - уже +2 ЭБР, избавляем Вирениуса от номерных - +1ЭБР , т.е. - уже 10 в ПА - где проблема это сделать? А если чуть подсуетится, то и А3 спокойно успевает к осени 03 г в ПА. Еще у нас в запасе Н1. При этом готовность японских 6+6 - 02 год, с учетом тренировок - лето 03. так, что возможности у русских были - поблема в головах начальства...
Renown пишет:

цитата:

что все вокруг - питерасты , а он - д"Артаньян.

1) У меня другая фамилия.
2) Ваше сексуальная ориентация меня не волнует.

 Отправлено: 08.08.06 08:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

на собачек есть 6кт - Богатырь, Аскольд, Варяг и Баян

ser56 пишет:

цитата:

у нас в ПА предполагается иметь 3 пересвета, 3 рюрика - вполне достойный ответ асамам

предполагаете вести разведку пересветами? Их просто нельзя отпускать от 12"ЭБР.
ser56 пишет:

цитата:

а на собачек есть 6кт - Богатырь, Аскольд, Варяг и Баян

это факт - отряд отличный.
ser56 пишет:

цитата:

Против более тихоходных -3 богини.

сидят асамы с собачками, план курят,
мимо проплывают богини
- это не к нам - говорят асамы собачкам - это к тихоходным

ser56
предлагаю закончить вначале или мой или ваш вариант, я уже начал путаться.

 Отправлено: 08.08.06 09:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Севастополь дважды подрывался, не утонул, почему тонет Сисой

Смотрим:
Маджестик:
Length - 128,32 m. oa; 118,87 m. pp; Beam - 22,86 m.;

Total crew: 672

1200 tonns of coal + (800 tonns of coal)

Armour: 1438

CT Fore(Aft): 356 / 76;

Main turrets: 254; Casemates: 152(^25);

Casemates: 152(^25); Barbettes (Cupolas): 356;

Belt: =305= 229(^25) =356=; Barbettes (Cupolas): 356 / 178;

Belt: 0(^36) =305= 229/102(^76) =356= 0(^63); Barbettes (Cupolas): 178;

Наварин:
Length - 109,32 m. oa; 105,51 m. wl; 101,65 m. pp; Beam - 20,42 m.;

Total crew: 624

400 tonns of coal + (300 tonns of coal)

Armour: 30

CT Fore(Aft): 254;

Tube for Fore (Aft) CT: 127;

Belt: =127= 127(^51) =127=; Main turrets: 305(^64);

Belt: 0 =305= 305 =305= 0; Barbettes (Cupolas): 305;

Belt: 0/76(^76) =305= 305(^64) 356(^51-0-51) 406(^51-0-51) 356(^51-0-51) 305(^64) =305= 0/76(^76);
Севастополь:
Length - 114,3 m. oa; 112,6 m. wl; 109,27 m. pp; Beam - 21,34 m.;

Total crew: 632

1310 tonns of coal

Armour: 25

CT Fore(Aft): 229(^??);

Main turrets: 254(^51); Secondary turrets: 127(^51);

Belt: 76 batterie-1904 02; Barbettes (Cupolas): 254 / 127;

Belt: 0 =127= 127 =127= 0; Barbettes (Cupolas): 254 / 127;

Belt: 0/76(^64) =203= 254>127(^51) 368>184(^51) 254>127(^51) =229= 0/76(^64);
Так что бронирование Наваринов больше Маджестиковское, чем Севастопольское..)
По поводу боевой устойчивости от мин и торпед смотрим чертежи:
Наварин:
http://tsushima.org.ru/tth_russ_navarin.htm#1
Сисой:
http://tsushima.org.ru/tth_plan_sisoj_02.htm
Севастополь:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Draw/03.jpg
Вам не кажется что деление на отсеки предопределяет повышенную живучесть Севастополя по сравнению с Наварином и Сисоем?

 Отправлено: 08.08.06 09:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Броненосцы сыграли очень важную роль - прерви мы поток снабжения для армии Ноги - крындец всем штурмам. Другое дело, что мы так и не осмелились.

вопрос - ответ однакоRenown пишет:

цитата:

Он имеет право на существование. НО... 1) Для этого надо обладать послезнанием, что война сложится именно так, или иметь точные данные по японцам и по БП команд. 2) Надо провести очень серьезные модернизации у стариков и серьезно переоборудовать док ПА.

факт, потому и альтернатива, но старики в Артуре + более мягкая политика , и вновь альтернатива

Renown пишет:

цитата:

при ускоренной стройке новых ЭБР. И вот это тоже - проблема еще та.

нет ничего невозможного, пусть на пару месяцев позже, но без сидения у Мадагаскара.

 Отправлено: 08.08.06 09:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Значит мы не отправляем в 02г на Балтику отряд Чухнина - уже +2 ЭБР, избавляем Вирениуса от номерных - +1ЭБР , т.е. - уже 10 в ПА - где проблема это сделать? А если чуть подсуетится, то и А3 спокойно успевает к осени 03 г в ПА. Еще у нас в запасе Н1. При этом готовность японских 6+6 - 02 год, с учетом тренировок - лето 03. так, что возможности у русских были - поблема в головах начальства...

не отправлять на балтику это правильно, инерция однако, Сисоя и Наварина можно было починить у Крампа (при меньшем плавании) - вот кому бы пригодились котлы Никлосса (убавилась бы и перегрузка), на скоростях 15-16 узлов очень прилично, без шуток.