Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 25.08.06 10:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сисой ещё не отремонтировали,

Для Сисоя кстати тоже б,ло возможности сделать "евроремонтом" во Франции - после инцидента с пушки ГК тал или иначе ущел именно там. Франки его состояния увидели (и потряскись как можно такое вообще в составе флота принять). Но ремонтируя Сисоя тогда, могли даже неск. добронировать (в оконечностями) за счет экономии веса из-за лучшей выдельки (помнится по аналогии с Храброго для сисоя около 300-350 тонн экономились как минимум) И вполне успевал в ПА вовремя в работоспособном состоянием.

 Отправлено: 25.08.06 10:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИН1 уже был готов и плавал в Средиземноморской эскадре. Ему нужен был просто приказ о переходе на ДВ и всё. Действительно логично смотрится.

Факт.

 Отправлено: 25.08.06 10:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сисой ещё не отремонтировали, а ИН1 уже был готов и плавал в Средиземноморской эскад

Да, но Сисой прибыл в Кронштадт в конце апреля 1902 года. К началу следующей навигации - ровно год. Вполне достаточный срок, чтобы полностью перетряхнуть броненосец, вплоть до апгрейта ГК. Т.е. самое позднее - вместе с Цесаревичем и Баяном ЭБР вполне успевал на войну.

Приказ присоединится ИН1 к реальному отряду Вирениуса, перевести этот ЭБР на ДВ до войны, не позволяет. Потому-что, Ослябя все-равно сядет на мель, и пойдет в док. Также докование на Балтике требует А3. За новыми кораблями ИН1 не поспеет, значит пойдет с Вирениусом, и встретит войну в Джибути. Следовательно такая альтернатива возможна только с условием начала действий зимой 1902 года. С целью собрать все боеспособные капиталшипы и перевести их летом 1903 года на ДВ. Тогда логичнее смотрится ремонт и отправка Сисоя и/или ИН1, в составе альтернативного Вирениуса.

 Отправлено: 25.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Приказ присоединится ИН1 к реальному отряду Вирениуса, перевести этот ЭБР на ДВ до войны, не позволяет. Потому-что, Ослябя все-равно сядет на мель, и пойдет в док.

Можно было и к Баяну с Цесарем, или сам по себе, может с каким-нибудь крейсером.

цитата:

Да, но Сисой прибыл в Кронштадт в конце апреля 1902 года. К началу следующей навигации - ровно год. Вполне достаточный срок, чтобы полностью перетряхнуть броненосец, вплоть до апгрейта ГК.

Сисой по ТТХ смотрится лучше ИН1, не вопрос. И полезней, тоже не вопрос. Но он не был готов в реале. А ИН1 был. Т.е. для Сисоя нужны деньги, другое место ремонта и т.п., а для ИН1 - лишь приказ. И всё.

 Отправлено: 25.08.06 13:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

За новыми кораблями ИН1 не поспеет, значит пойдет с Вирениусом, и встретит войну в Джибути.

Есть возможность накапливать корабли постепенно - не отрядами, а по готовности. Хотя и противник реальной исторической комплектации комплектации, но если речь идет о усилении П-А Э до начала войны...

 Отправлено: 25.08.06 18:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вопрос Сканнеру - так когда были заложены корабли "программы 6+6"?

Я дал Вам ссылку - там всё написано.
Граф сообщил Вам время, в которое о сроках СТАЛО ИЗВЕСТНО, причем сам сказал, что инфа - по Сулиге...

клерк пишет:

цитата:

Если из якобы блокированного порта крейсера совершенно свободно выходят в крейсерство, значит блокады нет.

Если из порта (кольца блокады) выходят военные корабли, осознавая риск, но не рискуют выйти (войти) торговые суда - это не блокада? Ну-ну...
Коммуникации - это пути сообщения. Ingles пишет:

цитата:

Возможно вот это следует считать именно блокадой - из Егорьева: Чтобы предотвратить проникновение во Владивосток нейтральных пароходов

...и я с ним совершенно согласен.

клерк пишет:

цитата:

выполнение программ вооружения не явлется синонимом начала войны

А я говорю - является. Если Вы против - жду аргументов.

ser56 пишет:

цитата:

Конечно нет, но это не плохой штрих к пониманию политики государства

Мне кажется, что понимать политику соседа надобно пораньше, а на подобные программы - немедленно реагировать.
А-то будет поздно! "Единая перспектива 2010"...

клерк пишет:

цитата:

то "Цесаревич" на Балтике - прикрывает столицу. Неразумно.

Согласен - именно неразумно. Неразумно вообще говорить о прикрытии Питера.
От чего? От десанта на пирсы?:)

ser56 пишет:

цитата:

КАК воевать и базировать флот не имея полноценного судоремонта на ТОФ?

Строить. Быстро и уверенно - вместо Дальнего.

клерк пишет:

цитата:

Может и не меньше (хотя попадания торпеды могли и не пережить).

Как так, если в Цусиме пережили? И пережили даже лучше, чем Ретвизан!

 Отправлено: 25.08.06 18:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Следовательно такая альтернатива возможна только с условием начала действий зимой 1902 года. С целью собрать все боеспособные капиталшипы и перевести их летом 1903 года на ДВ.

Совершенно логично было это сделать, так как именно в это время стало известно о выполнении Японией 2-й кораблестроительной программы (6+6).

 Отправлено: 25.08.06 18:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

после обсуждения Альтернативы я общение с Вами не начинал

Я заметил, что Вы и книг по военно-морской истории не читали. Вероятно по той же причине - они противоречат Вшим "истинам".
В частности - реальная Сейсинская операция противоречит Вашему мнению о высадке десанта на пирсы...
А почему Вам не приходит в голову, что военные рассуждают не так как Вы не потому, что они бронелобые и тупые, а потому, что в отличии от Вас учились некоторым деталям военного искуства и оценивают исторические события не как историки, а с точки зрения тактики и стратегии?

 Отправлено: 25.08.06 19:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Согласен - именно неразумно. Неразумно вообще говорить о прикрытии Питера. От чего? От десанта на пирсы?:)

Через берег. фортов и МАП ?!? Вы впрочем моего мнения знаете по поводу атаки берег. крепости с моря... А тут еще и с учетом разположения ... Все полузабытые остатки военных знаний у меня взбунтовались... Даже без ни одного корабля (а тут как минимум ББО в наличием и массу кораблей постарее (но совсем даже подходящих как для БО, так и для поддержки приморского фланга армии) или иных классов) это абсолютная авантюра. В прошлом году было обсуждение возможностей атаки Питера немцам с моря в ПМВ (Силами всех старых додредноутов и т.д. и преди готовности Севастополей). Оказалось (для немцев) - крайне комплицированный способ избавится от старья... И мазохистический.

цитата:

Совершенно логично было это сделать, так как именно в это время стало известно о выполнении Японией 2-й кораблестроительной программы (6+6).

Согласен.

 Отправлено: 25.08.06 19:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все полузабытые остатки военных знаний у меня взбунтовались... это абсолютная авантюра.

Дорогой Кром, именно это я и сказал: прикрывать Питиер не от кого, потому что нет идиотов, которые решились бы атаковать его с моря...

 Отправлено: 25.08.06 20:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дорогой Кром, именно это я и сказал

Я Вас прекрасно понял. Высказался в согласием с Вашего мнения.

 Отправлено: 26.08.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для Сисоя кстати тоже б,ло возможности сделать "евроремонтом" во Франции - после инцидента с пушки ГК тал или иначе ущел именно там. .... И вполне успевал в ПА вовремя в работоспособном состоянием.

После инцидента с ГК он и так "успел в ПА вовремя в работоспособном состоянии". А вот в 1902 - не факт - франки были заняты достройокой "Цесаревича".

Ingles пишет:

цитата:

Можно было и к Баяну с Цесарем, или сам по себе, может с каким-нибудь крейсером.

Мельников в "Цесаревиче" пишет, что первоначально так и планировалось - "Ослябя", "Цесарь" с "Баяном" и ИН1. Потом все расстроилось.

Ingles пишет:

цитата:

Сисой по ТТХ смотрится лучше ИН1, не вопрос. И полезней, тоже не вопрос.

Вероятно словлю табуретки, но позволю не согласиться. Конечно "Сисой" гораздо луше вооружен, чем ИН1, но в остальном (защита, скорость, мореходность) корабли близки.
А учитывая качество постройки (гнилость переборок "Сисоя") и фактическую перегрузку, я бы счел более полезным иметь в линии корабль со 100% поясом высотой ок. 40 см над ВЛ, чем более мощно вооруженный корабль с поясом в 65% длины и высотой всего <6 см над ВЛ (данные для фактического нормального водоизмещения).

 Отправлено: 26.08.06 15:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Граф сообщил Вам время, в которое о сроках СТАЛО ИЗВЕСТНО, причем сам сказал, что инфа - по Сулиге...

Я и без Вас знаю, когда были заложены японские корабли. Речь шла о том - с какого момента отсчитывать ситуацию "запахло войной" и ежу понятно, что не со времени закладки "Фудзи" и "Ясима" - первых кораблей 6+6 (на что я и намекал).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если из порта (кольца блокады) выходят военные корабли, осознавая риск, но не рискуют выйти (войти) торговые суда - это не блокада? Ну-ну...

Речь шла о том, что у японцев не было сил противостоять военным кораблям, выходящим из порта, если бы они задались целью обеспечить проход своих торговых судов. Значит это не блокада.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А я говорю - является. Если Вы против - жду аргументов.

"а Баба- Яга против". Я Вам ликбез проводить не собираюсь. Если хотите - изучайте в каких случаях программы вооружения закончились военным столкновением, а в каких обошлись без этого.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Согласен - именно неразумно. Неразумно вообще говорить о прикрытии Питера. От чего? От десанта на пирсы?:)

Образная фраза предназначалась нормальному человеку, поэтому Вы не поняли.
Если уж заговорили о десанте, то речь может идти о прибрежном десанте на балтийское побережье в тылу русских войск.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как так, если в Цусиме пережили? И пережили даже лучше, чем Ретвизан!

В Цусиме старики торпедных попаданий не пережили. Впрочем здесь воля случая - какого калибра торпеда, куда попала и т.д.
Но речь о том, что старики в принципе менее живучи к подводным повреждениям ввиду меньшего размера, устарелости конструкций и водоотливных систем.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я заметил, что Вы и книг по военно-морской истории не читали. Вероятно по той же причине - они противоречат Вшим "истинам".

Я Вам уже писал, что Ваше мнение обо мне (умственных сопосбностях, кругу чтения и пр.) мне совершенно по барабану. Так что можете угомониться.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В частности - реальная Сейсинская операция противоречит Вашему мнению о высадке десанта на пирсы...

Когда Вы впервые привели этот пример на обсуждении альтернативы, то вас вполне конкретно "повозили фэйсом об тейбл" (vov ЕМНП). Поэтому не вижу смысла повторяться.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А почему Вам не приходит в голову, что военные рассуждают не так как Вы не потому, что они бронелобые и тупые, а потому, что в отличии от Вас учились некоторым деталям военного искуства и оценивают исторические события не как историки, а с точки зрения тактики и стратегии?

Если Вы намекаете, на себя (дескать Вы военный), то лично Ваше профессиональное суждение военного может касаться ЕМНП вопросов связи уровня не выше батальона.
В том же, что касается стратегии, оперативного искусства и тактики, действий флота, десантных операций, воинских перевозок и пр., Вы такой же любитель, как и собравшиеся на этом сайте историки, инженеры, экономисты, врачи, гражданские моряки и прочие далекие от военного дела люди.
Так что Ваш любимый аргмент "кто на нас с Васей" и тут не канает.

 Отправлено: 26.08.06 18:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"успел в ПА вовремя в работоспособном состоянии". ...франки были заняты достройокой "Цесаревича".

1. Мне кажется, что про "Сисоя" мы сильно сгущаем краски.
"Слухи о моей смерти сильнго преувеличены".
2.Можно подумать - во Франции один кораблестроительный завод... :)
Главное - чтоб бабки в казне были!

клерк пишет:

цитата:

"Сисой" гораздо луше вооружен, чем ИН1, но в остальном ... корабли близки.

Так чего ж Вас не устраивает в "Сисое", если сами сказали, что корабли в основном "близки", и сами выделили преимущество "Сисоя"?..
Он вам что - просто не нравиц-ца?

клерк пишет:

цитата:

Речь шла о том - с какого момента отсчитывать ситуацию "запахло войной" и ежу понятно, что не со времени закладки "Фудзи" и "Ясима" - первых кораблей 6+6 (на что я и намекал).

Не занимайтесь софистикой.
Вы задаёте один вопрос - Вам отвечают - Вам не нравится, и вы говорите, что имели в виду другое...
Разумеется "для тонких носов" :) войной запахло в тот момент, когда был заключен Симоносекский договор и Япония приняла ПЕРВУЮ кораблестроительную программу. (Наумов был не прав - наверное перепутал).
Но маршал Ямогато сумел припудрить носик российской дипломатии.
Запах усилился с принятием 2-й программы в конце 1896-го и в результате декабрьских событий 1897 в Артуре. Именно из-за них туда послали "Сисоя" и "Наварина" - в то время это серьёзная сила!

 Отправлено: 26.08.06 18:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Мне кажется, что про "Сисоя" мы сильно сгущаем краски. "Слухи о моей смерти сильнго преувеличены". 2.Можно подумать - во Франции один кораблестроительный завод... :)

Можно подумать, что во Франции того времени было много простаивающих судостроительных заводов. Броненосец перебрать - это вам не канонерку за бешеные деньги отремонтировать.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Так чего ж Вас не устраивает в "Сисое", если сами сказали, что корабли в основном "близки", и сами выделили преимущество "Сисоя"?.. Он вам что - просто не нравиц-ца?

клерк пишет:

цитата:

А учитывая качество постройки (гнилость переборок "Сисоя") и фактическую перегрузку, я бы счел более полезным иметь в линии корабль со 100% поясом высотой ок. 40 см над ВЛ, чем более мощно вооруженный корабль с поясом в 65% длины и высотой всего <6 см над ВЛ

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не занимайтесь софистикой. Вы задаёте один вопрос - Вам отвечают - Вам не нравится, и вы говорите, что имели в виду другое...

Я не занимаюсь софистикой, а отслеживаю нить дискуссии. Разговор начался с обсуждения момента когда "запахло войной", COmte высказал мысль о том, что этот момент начался с закладки кораблей 6+6, а я своим вопросом о дате закладки намекнул, что этот момент может сдвинуться на период до ЯКВ, что нелогично.
Если же Вы не в состоянии удержать нить разговора, то можете и дальше прыгать с темы на тему и гордиться тем, что знаете год закладки "Фудзи" и "Ясима"

 Отправлено: 26.08.06 18:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В Цусиме старики торпедных попаданий не пережили. Впрочем здесь воля случая - какого калибра торпеда, куда попала и т.д.

Спорный аргумент - находись Ц и Р в открытом море вполне могли утонуть...
клерк пишет:

цитата:

Если уж заговорили о десанте, то речь может идти о прибрежном десанте на балтийское побережье в тылу русских войск.

1) Кто бы его высадил и зачем?
2) Ложные тревоги опаснее реальных!!!

 Отправлено: 26.08.06 18:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я Вам ликбез проводить не собираюсь.

Ликбез???
Отличный способ уклониться от темы, которой Вы не знаете. Впрочем - наверняка её никто не знает...
А случаи я как-раз изучил несколько характерных примеров, потому и заявляю, что связь между сроками программ вооружения и началами войн есть. О примерах я уже говорил...

клерк пишет:

цитата:

Образная фраза

Тогда выражайтесь поточнее. Дело в том, что во время ПМВ ряд персон серьёзного военного руководства России придерживала флот в Финском заливе ИМЕННО с такой аргументацией - прикрытие столицы!!! И не образно, а всерьёз.
...ну так как - "в армии самый умный - это рядовой"?

клерк пишет:

цитата:

В Цусиме старики торпедных попаданий не пережили.

Снова софистика. Они держались на плаву часами, причем "Наварин" стал всерьёз тонуть аж после третьей торпеды. С такими повреждениями под Артуром они были бы так же спасены, как "Цесаревич", "Паллада" и "Ретвизан". Точно так же и Артурцы, получи ониповреждения в открытом море, вряд-ли смогли бы спастись - особенно "Ретвизан".
Беда в том, что Вы это понимаете не хуже остальных, но продолжаете юлить...

клерк пишет:

цитата:

можете угомониться

Только после Вас, сударь!

клерк пишет:

цитата:

Когда Вы впервые привели этот пример на обсуждении альтернативы, то вас вполне конкретно "повозили фэйсом об тейбл"

Люди просто в очередной раз расписались в предвзятости и субьективности.
Ситуация по охране Хакодате, ПМСМ, была даже хуже, чем в Сейсине (по числу и готовности войск).
Однако наш виртуальный десант не решал тех задач, которые мне хотелось-бы, потому я и отступил.
А почему Вы продолжаете попытки меня задеть?

клерк пишет:

цитата:

вопросов связи уровня не выше батальона ...Вы такой же любитель

Видимо, Вы не имеете ни малейшего представления о системе Советского Военного Образования. Докладываю:
Выпускник Высшего Военного Училища Связи получает диплом "офицера войскового управления тактического звена" (то есть "взвод-рота-батальйон"), в связи с чем здаёт экзамен на третьем курсе, решая задачи на уровне комбата. Кроме того, изучает оперативное искусство на примерах военной истории (вынесено отдельным предметом обучения).
Почему так? В вопросах организации связи выпускники готовы решать задачи самого высокого уровня - от ГШ до батальйона (ниже - сержантский уровень). Дело в том, что уровень диплома является верхним пределом роста.
В дивизии, где командир - уже генерал, начальник связи иногда всего-лишь майор. Но он должен представлять себе способы выполнения дивизией её боевых задач, чтобы правильно организовать систему связи.
Поэтому связист в военном искустве далеко не профан.

Связистов учат централизованно - для всех видов вооруженных сил, поэтому все они изучают способы боевого применения не только сухопутных войск, но и авиации и флота. Правда только основные элементы, но это по программе, а те, кому интересно, могут изучить и глубже.
Потому - я не совсем "такой же любитель"...

Что касается лично меня, то на моём счету инициирование двух коррекций в системе связи ПВО Украины (изменение схемы-приказ на организацию связи между взаимодействующими обьединениями, что входит в компетенцию старшей станции, то есть ЦКП ПВО - выше только система связи ГШ). Обе коррекции были реализованы.
При первой я был ещё лейтенантом.
Кстати - "Мы с Васей" - это мы с Ser56. Если захочет - сам представится...

Но я снова не могу понять - что вызыват в Вас такой поток комплиментов в мою сторону?