Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 14.08.06 15:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При повороте все-вдруг японцы нахватают, т.к. попадут под длиную ось элипса рассеивания.

ну мы же перед этим поворачиваем последовательно в сторону японцев (а значит кормовые башни перестают стрелять, кроме того японцы своим поворотом выходят из под обстрела (надо вновь пристреливатся)
Вообще с меньшей скоростью (пусть и при превосходстве в ГК) можно только отбится, ну и надеятся на лакишоты (при должной потготовке экипажа). Так как командуют дистанцией японцы у нас мало шансов выйти на дистанцию гарантированого поражения ББ снарядами.
Хорошо пусть мы агрессоры и пытаемся активно атаковать, Того имея большую скорость просто свел бы бой к перестрелке на дальней дистанции (с низким темпом стрельбы)
день - наши ЭБР против Того
ночь - наши ЭБР против минных сил (при слабой потдержке наших крейсеров)
день -наши ЭБР против Того
ночь - ....
ведь такой и был план Того, просто пошаговая стратегия

ЗЫ - а как у вас на форуме звание то получить, или флудерам не дают

 Отправлено: 14.08.06 16:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вообще с меньшей скоростью (пусть и при превосходстве в ГК)

1) Ну разница не столь уж существенна. 1ТОЭ держала 13 уз, ЭБР Того -15. Разница в 2уз - это 20 каб за час - длина колонны из 6 ЭБР. Поэтому если противник нас обгоняет, то вынужден пройти мимо всех стариков и получить от души:) Если на конркурсах - тоже самое - просто время меньше - но в ээтом случае нам даже притормозить стоит:))) Вы под впечатлением петли Того - но этот маневр парируется отворотом влево по-отрядно - разбирали подробно на ветке по 2ТОЭ.
2) по чинам - это к модераторам:))) Мне они по-барабану:)

 Отправлено: 14.08.06 16:08. Заголовок: Re:

подождите. а как же ВОК? он же остается. тогда у того нет бр. крейсеров

 Отправлено: 14.08.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы под впечатлением петли Того - но этот маневр парируется отворотом влево по-отрядно - разбирали подробно на ветке по 2ТОЭ.

не понял , ТОго делает петлю влево, мы поотрядно влево, получится японская петля-дуга севернее наших трех отрядов (1й севернее 2го, 2й севернее 3го). Получим 4 наших корабля 1го отряда контркурсом против петли Того или что не понял?
лучший вариант для Того постепенное сближение на паралельных курсах (но не петля или прохождение сквозь строй) и далее бой на дистанции их 8"
после чего
Олег 123 пишет:

цитата:

день - наши ЭБР против Того ночь - наши ЭБР против минных сил (при слабой потдержке наших крейсеров) день -наши ЭБР против Того ночь - ....

 Отправлено: 14.08.06 16:11. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

подождите. а как же ВОК? он же остается. тогда у того нет бр. крейсеров

опять не понял, надо отдохнуть

 Отправлено: 14.08.06 17:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не понял

Сходите на 2ТОФ

 Отправлено: 14.08.06 21:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

http://ship.bsu.by/main.asp?id=100253 Полную скорость эти крейсера показали на 4-часовом пробеге с форсированной тягой. Реальная продолжительная скорость составляла 19-19.5 уз

Это скорость на момент испытаний, но без форсажа.
Где здесь говорится о Цусиме?

 Отправлено: 15.08.06 08:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это скорость на момент испытаний, но без форсажа. Где здесь говорится о Цусиме?

продолжим поиски, так как явно читал, а не выдумывал.
Кроме того речь шла о возможностях использования богинь в разведке.
ИМХО разведчик для проведения разведки должен обладать или превосходством в скорости над опонентами противника (посмотрел и без риска оторвался) или защитой позволяющей пережить возможные повреждения при стычке с разведкой (прикрытием) противника. Даже если скорость богинь равна асамовской, то это будет очень опасная разведка (поломка или удачное попадание и каюк). А вот от защитников богини (пересветов) Асама сбежит без проблем.

 Отправлено: 15.08.06 08:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Сходите на 2ТОФ

вы про это?
http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000168-000-10001-0-1145547588

 Отправлено: 15.08.06 11:07. Заголовок: Re:

Чисто теоретически Асама могла дать 19 узлов при Цусиме. Но только на короткое время. И у меня вызывает большое сомнение возможность фрсирования котлов Асамы в 1905 году. Если же говорить о продолжительной скорости, то она не могла быть больше 17 узлов. В ФМ печатали перевод отчета Пэкинхема о бое у Урусана. Там, на память скорость - Якумо - 17", Асама - 18, Идзумо - 19", Адзума - 16. Оно конечно вполне возможно, что англичанин немца и француза преднамеренно "опустил", но общий уровень быстроты отчет отражает.

 Отправлено: 15.08.06 13:33. Заголовок: Re:

Ну что, Господа? Девять страниц извели, пора делать выводы.
На ветке прозвучало два предложения альтернативного расположения русского ВМФ перед РЯВ.
1. Invisible, - осн. бр. силы - Владивосток, крейсера, миноносцы - Артур. Цель - сохранить костяк морских сил до прихода подкреплений с Балтики. Отвлечение главных сил неприятеля от Артура.
2. Олег123 - сформировать 1ТОЭ из старых тихоходных кораблей, с тем, чтобы на Балтике сформировать сильную скоростную эскадру. Пока 1ТОЭ мужественно защищает крепость, 2ТОЭ идет на подмогу.

Отвечу сразу по обоим вариантам:
данные предложения полностью устраивают нашего противника. Более того, вся концепция строительства флота в Японии была подчинена достижению такой задачи - ОСЛАБИТЬ русскую эскадру в начальный период войны. Поэтому нищая Япония вложила огромные средства в 1896 - 1898 годах в строительство кораблей - бесполезно было тягаться с Российской экономикой в целом. Длительная программа позволяла русским приготовить адекватный ответ. Поэтому были заказаны ЭБРы типа Сикисима, не проходящие Суэцем. Т.е. либо русские строят ЭБРы заведомо меньше ( а значит слабее ) чем японские, либо не успевают к войне и тащат их через два Океана мимо мыса ДН. Поэтому война началась в такое неудобное для агрессора время - зима ( ВОК замерз ).
Каждая пройденная миля делала боевой корабль слабее. Обрастание корпуса, износ механизмов, исчерпание качественных ресурсов, с переходом на суррогат, прочие аварии, физическая и психологическая усталость людей - все это учитывалось неприятелем в довоенных планах. Заставить русских воевать вдали от баз - без отдыха, без ремонта и запасов, и наоборот, воевать как можно ближе к своим базам, обеспечить своему флоту необходимый ремонт и снабжение - вот основа японской стратегии войны на море. Единственная сила, способная противостоять японскому десанту в ЖМ - русский флот. Я уверен, что заставь мы джапов пешком топать от Мозампо до Артура - войну мы выйграем. Следовательно войну мы проиграли в тот момент, когда противник организовал маневровую базу на Эллиотах, чем ликвидировал даже виртуальную угрозу для своих войсковых коммуникаций, т.к. сделано это было до подхода русских армейских резервов из метрополии. Если бы русским удалось стянуть в ЮМ превосходящие сухопутные силы и не допустить блокады Артура - это была бы хорошая цель, за которую можно и нужно было заплатить кораблями 1ТОЭ.

 Отправлено: 15.08.06 13:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Олег123 - сформировать 1ТОЭ из старых тихоходных кораблей, с тем, чтобы на Балтике сформировать сильную скоростную эскадру. Пока 1ТОЭ мужественно защищает крепость, 2ТОЭ идет на подмогу.

Весь вопрос только во времени сопротивления стариков, как отвоевала 1 ТОЭ, отвоюют и старики (без попыток прорывов), осталось только определится
- выдержат ли полтавы торпедирования (как выдержал позже один из них - Севастополь) вблизи берега
- не утонет ли Сисой и Наварин после подрывов на мине (как Севастополь в июле и Победа в Апреле)

Танго пишет:

цитата:

Каждая пройденная миля делала боевой корабль слабее. Обрастание корпуса, износ механизмов, исчерпание качественных ресурсов, с переходом на суррогат, прочие аварии, физическая и психологическая усталость людей - все это учитывалось неприятелем в довоенных планах. Заставить русских воевать вдали от баз - без отдыха, без ремонта и запасов, и наоборот, воевать как можно ближе к своим базам, обеспечить своему флоту необходимый ремонт и снабжение - вот основа японской стратегии войны на море.

Надо думать Ретвизан после похода на ДВ (в 2 ТОЭ) даст все же больше узлов чем реальный Сисой или Н1
Необходимо этот вариант обсудить в 3 Этапа
1-й Сосредоточение+ стройка на Балтике (это самое слабое звено моего варианта)
2-й Ресурс сопротивления стариков (оцениваю как 90% от реальной ТОЭ) при 100% в бумажном эквиваленте (по классам основных кораблей, кроме ЭМ)
3-й Шансы 2 ТОЭ на победу при переходе во Владивосток. По силе артилерийского огня сомнений я думаю нет (как минимум = японцам). Скорость - это вопрос.

 Отправлено: 15.08.06 14:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

все корабли в своих семействах, равны по скорости и назначению до войны в П-А к старикам отправляем Камчатку для старых ЭБР (реальное путешествие в питер и обратно ИМХО мало дало), во время войны отправляемВсп Кр (для отмазки)

Не стоит еще забывать и про Камчатку у стариков (как средство продления их ресурса сопротивления).
А рабочие на ней естественно черноморские , дабы не замедлять строительство балтийской эскадры.

 Отправлено: 15.08.06 14:24. Заголовок: Re:

По вариантам:
1. Война начнется на два месяца позже реала - сразу десантом и последующим штурмом Артура. Резервы с Балтики будут перехвачены. Владивостокская эскадра проведет развед. поход в Цусиму, возможен бой. Без серьезных последствий. Вообще повлиять на судьбу Артура 1ТОЭ не сможет. Грубо - в июне крепость капитулирует. Крейсера большей частью интернируются, либо погибнут. Т.к. экспедиционный корпус высадится на материк ближе к месту БД, у русских будет меньше времени для перевозки подкреплений, что неизбежно отразиться на темпе японского наступления. Дальше возможны варианты. Лучшим мне видится такой: японцы остановлены на линии реала в ЮМ. Большая часть кораблей 1ТОЭ сохранена во Владике ( благодаря своей пассивности ). При подходе к театру 2ТОЭ будет разгромлена, при этом подошедшая 1 ТОЭ прикроет остатки эскадры ( Небогатов - нац. герой ).
Тесная морская блакада Владивостока приведет к полному параличу эскадры. Т.е. лучший вариант - не сильно отличается от реала.

2. Ваш вариант Олег123, приведет к другим последствиям. Вам не удасться обменять русских стариков на два ЭБРа Того. После гибели Макарова на Петропавловске паралич на русской эскадре будет джапам очевиден. Да и развертывание армии Ноги пойдет по ускоренному варианту. Эрго - нет необходимости расстреливать "золотые" стволы ГК ЭБРов, когда противник готовит сильную эскадру в Европе. Гораздо вероятнее гибель одного из макаронорожденных, приписанного в этой альтернативе к Катаоке. Но это не главное. Основная Ваша мысль - получить в Цусимском сражении равенство скорости с джапами, к сожалению, неосуществима. Огромная эскадра собранная в последний момент перед походом, с необстрелянными экипажами, незнакомими с театром командирами, ползущая через Атлантику и Индуский океан - чем она будет отличаться от реальной 2ТОЭ? Полноценную подготовку не организовать, ремонт в пути - как в реале. Того в Цусиме гарантированно покажет 16 узлов. Некоторые русские корабли - тоже. Но не все. Я не возьмусь утверждать на сколько узлов ЗПР будет отставать от Того, но отставание - будет. Пусть не такое большое, как в реале, но будет. Со всеми вытекающими обстоятельствами.

Вывод - "спасая" наиболее ценные боевые корабли от японских торпед и снарядов во Владивостоке, или на Балтике, мы облегчаем противнику захват Артура, и получаем возможность сохранить часть корабельного состава в парализованном Владивостоке.

 Отправлено: 15.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2-й Ресурс сопротивления стариков (оцениваю как 90% от реальной ТОЭ) при 100% в бумажном эквиваленте (по классам основных кораблей, кроме ЭМ)

За счет чего такая высокая оценка? Давайте тогда по списку и с прогнозом эскадренной скорости и борт. залпа.
Олег 123 пишет:

цитата:

3-й Шансы 2 ТОЭ на победу при переходе во Владивосток. По силе артилерийского огня сомнений я думаю нет (как минимум = японцам).

"В чем измеряется сила тока? "А" - в Амперах; "В" - в лопатах!" (с) Давайте Олег123, считать. А сомнения почти всегда нужны.
Олег 123 пишет:

цитата:

1-й Сосредоточение+ стройка на Балтике (это самое слабое звено моего варианта)

В чем вопрос? Можно покопаться по судьбам почти каждого корабля.
Олег 123 пишет:

цитата:

- не утонет ли Сисой и Наварин после подрывов на мине (как Севастополь в июле и Победа в Апреле)

По состоянию в которос Сисой уходил на Балтику - утонет как топор. И сравнение с Цусимой здесь малопригодны, т.к. его все-же ремонтировали, котлы меняли и пр. За Наварина ничего не скажу, надо искать.
Олег 123 пишет:

цитата:

- выдержат ли полтавы торпедирования (как выдержал позже один из них - Севастополь) вблизи берега

Ну да, Петропавловск тоже выдержал. Чего уж. А Сева - вообще щастливчык. Ему при рождении не повезло - с русскими машинами родиться, А дальше - частенько везло.
Если хотите моделировать ситуацию - возьмите результат 50/50. Т.е. повреждения в реале у Цесаревича и Ретвизана были очень опасными. В других обстоятельствах - фатальными. У Полтав такого запаса прочности не было, следовательно - одного ЭБРа топите, второго спасайте.

 Отправлено: 15.08.06 15:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вам не удасться обменять русских стариков на два ЭБРа Того. После гибели Макарова на Петропавловске паралич на русской эскадре будет джапам очевиден.

Паралич реальной ТОЭ - 3 ЭБР на ходу (Полтава, Севастополь, Пересвет)
Паралич стариков ( о как ) - на ходу Сисой и пара бедных императоров
на бумаге (по ЭБР ) та же картинка. Что бы заставило Того изменить состав майского патруля? Два ЭБР все же мало (вблизи наших батарей которые могли прикрыть подбитый корабль в случае если бы он сохранил часть хода)
Того выделил сильный патруль с целью отбить у русских даже МЫСЛЬ о выходе даже на внешний рейд. Был бы и в альтернативе. Поставь он в качестве патруля БрКр мысли (но не шансы) могли появится как в реале так и в альтернативе (Алексееву легко из мукдена давать самоубийственные приказы - по глобусу то)
Танго пишет:

цитата:

Эрго - нет необходимости расстреливать "золотые" стволы ГК ЭБРов, когда противник готовит сильную эскадру в Европе.

разумно, но как раз этот вариант предполагает войну демонстрациями , что затягивает время.
Танго пишет:

цитата:

Ваша мысль - получить в Цусимском сражении равенство скорости с джапами, к сожалению, неосуществима.

Скорость Н1 после сражения - 12-13 узлов (не прав поправьте), что мешало обкатанному Бородино получить пару узлов больше? Ну и разумеется работа по разгрузке перегрузки, иначе вся затея во многом пшик, получить Бородино =по скорости Сисою - это что-то, тут тогда без альтернатив (далее эмоции)
Танго пишет:

цитата:

Огромная эскадра собранная в последний момент перед походом, с необстрелянными экипажами, незнакомими с театром командирами, ползущая через Атлантику и Индуский океан - чем она будет отличаться от реальной 2ТОЭ?

Составом и однородностью, потготовка естественно как часть этой альтернативы (но разумеется будет ниже Японской). И еще - эта эскадра не спасатель Артура (тот изначально жертва), можно приплыть к Цусиме и в июле.
Танго пишет:

цитата:

Того в Цусиме гарантированно покажет 16 узлов.

может быть скинете узел - полтора
ИМХО
2ТОЭ -14 узлов
Того 15 узлов
Орел например без труда успевал за Н1, после всех повреждений.

Танго пишет:

цитата:

Вывод - "спасая" наиболее ценные боевые корабли от японских торпед и снарядов во Владивостоке, или на Балтике, мы облегчаем противнику захват Артура, и получаем возможность сохранить часть корабельного состава в парализованном Владивостоке.

Артур был все же взят атакой с суши, после создания численного превосходства на суше перед Артуром.
А вот что останется от Рюриков после РЯВ это неважно, разве только идеал для Северного моря.

 Отправлено: 15.08.06 15:32. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

За счет чего такая высокая оценка? Давайте тогда по списку и с прогнозом эскадренной скорости и борт. залпа.

по весу бортового залпа (без учета скорострельности) ЭБР, скорость на 12-13 (как у Н1 приЦусиме)
Танго пишет:

цитата:

"В чем измеряется сила тока? "А" - в Амперах; "В" - в лопатах!" (с) Давайте Олег123, считать. А сомнения почти всегда нужны.

Аналогично, по весу залпа.Танго пишет:

цитата:

В чем вопрос? Можно покопаться по судьбам почти каждого корабля.

не надо копаться, просто при наличии усиленной стройки на Балтике японцы могли напасть раньше (не обманываясь стариками в Артуре)
Но - в реале не напали, а отсутствие новейших кораблей на ДВ - как очередная уступка японцам (попытка выиграть время). А в это время на балтике ... прям резуновщина
Танго пишет:

цитата:

По состоянию в которос Сисой уходил на Балтику - утонет как топор. И сравнение с Цусимой здесь малопригодны, т.к. его все-же ремонтировали, котлы меняли и пр. За Наварина ничего не скажу, надо искать.

Так по Сисою я и не спорю , утоп так утоп, правда после виртуального сражения (как реальный Севастополь в июле подорвался), вот Наварин с учетом легких повреждений реальной Победы вряд ли. Разумеется одни предположения. но на то и альтернатива (или хотите сказать "что для Победы неприятности то для Наварина смерть")
Танго пишет:

цитата:

Ну да, Петропавловск тоже выдержал. Чего уж. А Сева - вообще щастливчык. Ему при рождении не повезло - с русскими машинами родиться, А дальше - частенько везло.

Тонет Петропавловск тонет, а Севастополю как везло пусть и везет, я же не имею притензий к поцарапанному бронепоясу Асахи, тоже повезло.Танго пишет:

цитата:

Если хотите моделировать ситуацию - возьмите результат 50/50. Т.е. повреждения в реале у Цесаревича и Ретвизана были очень опасными. В других обстоятельствах - фатальными. У Полтав такого запаса прочности не было, следовательно - одного ЭБРа топите, второго спасайте.

как запасной вариант можно отыграть и без оглядки на наш флот (все подбитое тонет), но что мешало реальному Того высадить десант раньше? Ну пусть выиграет пару месяцев (февраль и март 1904 года), дальше японцы все равно напирали без оглядки на флот.
В этом случае японцы просто получат два лишних месяца для встречи 2 ТОЭ (времени все равно хватало).
Против Владивостока что сделали в реале , то и сделали (или считаете что Рожественский был по барабану?)

 Отправлено: 15.08.06 15:43. Заголовок: Re:

Танго
мне просто хочется выяснить состоятельность данного варианта, то что это лучше реала (как и любой другой) понятно, а то за 3 года чтения форума я не нашел варианта победы над Японией. кроме попыток добавить железа на ТВД (авось японцы испугаются) Не испугались бы. не для того строили флот что бы боятся, с учетом того что Япония остров и пропускной возможностью ЖД ничейный вариант был у Японии в кармане (десанты в Токио это больше фантастика).
Поэтому стоит занятся и этим вариантом, вот только не стоит направо и налево топить стариков. (" Извиняюсь, но вы профессор и вправду слишком презрительно относитесь...")

 Отправлено: 15.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Следовательно войну мы проиграли в тот момент, когда противник организовал маневровую базу на Эллиотах, чем ликвидировал даже виртуальную угрозу для своих войсковых коммуникаций

Еще раньше - на этапе сосредоточения - основные вехи - отряд Чухнина и задержка отряда Вирениуса. С ними +3ЭБР и +3КР - практически паритет.
Олег 123 пишет:

цитата:

вы про это?

В том числе. там несколько больших веток - читайте самые длинные:))

 Отправлено: 15.08.06 16:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Еще раньше - на этапе сосредоточения - основные вехи - отряд Чухнина и задержка отряда Вирениуса. С ними +3ЭБР и +3КР - практически паритет.

Еще раньше - на этапе потготовки экипажей и организации службы,
их Фудзи успевает за своими ЭБР
наша Полтава нет (а скорость без форсировки очень сопоставима)

ПС - буду перечитывать и другие ветки, но все же при меньшей (на 3-6 узлов) скорости можно только отбится (см черноморцы и Гебен - пусть отдаленный но все же пример как русские отбились с боем)

Что до тихоходов - быстроходов мне нужен или тайм-аут или более опытный помошник, а то на фазе технических разборок явно пробуксовываю

 Отправлено: 15.08.06 18:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

продолжим поиски, так как явно читал, а не выдумывал. Кроме того речь шла о возможностях использования богинь в разведке. ИМХО разведчик для проведения разведки должен обладать или превосходством в скорости над опонентами противника (посмотрел и без риска оторвался) или защитой позволяющей пережить возможные повреждения при стычке с разведкой (прикрытием) противника. Даже если скорость богинь равна асамовской, то это будет очень опасная разведка (поломка или удачное попадание и каюк). А вот от защитников богини (пересветов) Асама сбежит без проблем.

Для эскадренной разведки конечно лучше Аскольд и Новик. Но как рейдеры по отлавливанию транспортов их использовать было нужно. Для того они и крейсера. Миллионы стоили. Не для брандвахт.

 Отправлено: 15.08.06 18:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

1. Война начнется на два месяца позже реала - сразу десантом и последующим штурмом Артура. Резервы с Балтики будут перехвачены.

Почему Вирениус будет перехвачен? Он за 2 месяца вполне дойдет вокруг Японии. Его встретят где надо.

Танго пишет:

цитата:

Тесная морская блакада Владивостока приведет к полному параличу эскадры. Т.е. лучший вариант - не сильно отличается от реала.

Какая блокада? О чем вы? Для блокады требуется двойное превосходство в силах и оперативные ВМБ вблизи Владика.
Если там 11-12 броненосных кораблей стоит, то японцам нет смысла туда соваться вообще.
Танго пишет:

цитата:

При подходе к театру 2ТОЭ будет разгромлена, при этом подошедшая 1 ТОЭ прикроет остатки эскадры ( Небогатов - нац. герой ).

А может наоборот? 2 русских эскадры разгромят одну японскую?

 Отправлено: 16.08.06 13:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какая блокада? О чем вы? Для блокады требуется двойное превосходство в силах и оперативные ВМБ вблизи Владика. Если там 11-12 броненосных кораблей стоит, то японцам нет смысла туда соваться вообще.

Интересно, а разве под Артуром у Того был двойной перевес? Или Владивосток как база добавлял к разнице по сравнению с Артуром. Очень сомнительно, особенно по результатам починки артурских ЭБР и Богатыря.
Кроме того из 11 - 12 броненосных кораблей четыре БрКр, и каждый по огневой мощи вдвое слабее Асамы.

и в дополнение - Гензан для Того в качестве оперативной базы явно лучше Элиотов.

 Отправлено: 17.08.06 14:46. Заголовок: Re:

С моей точки зрения ВОК должен быть, но место "Богатыря" в составе - "Баян", место стационеров крейсеров - канлодки, (использовались в реале и минзаги стационерами), кстати- где-то читал, что планировали усилить ВОК канлодками с Артура, но не упели перегнать в 1903 г. до замерзания Владика. Ваши мысли по этому

 Отправлено: 17.08.06 14:51. Заголовок: Рокировка эскадр

Не надо было рокировку производить, ИМХО, а заменить "Богатырь" - "Бояном", кстати встречал где-то, что по плану ВОК должен был быть усилен канлодками, но их не успели перегнать в конце 1903 до замерзания Владика. Ваши мысли форумчане?

 Отправлено: 17.08.06 15:36. Заголовок: Re:

SeaNovik пишет:

цитата:

а заменить "Богатырь" - "Бояном",

Сначала Баян и хотели к БРКР присоединить, но дальность (табличная) у него меньше, вооружение слабее, тип другой, поэтому решили оставить в ПА - уж больно он не похож на 3-х Рюриков. А Богатырь - это разведчик при 3 БРКР, просто им дали лучшего из того что было (но только одного).

цитата:

что по плану ВОК должен был быть усилен канлодками,

Может всё же оборона Владивостока? ВОК канонерки ничего не давали - дальность, скорость, вооружение - всё не то. Может туда хотели Манчжур отправить? Вроде он пару раз на Камчатку ходил - для охраны промыслов (правда это по Пикулю, так что ). Может иначе бы первый обстрел Владивостока Камимурой сложился.

Олег 123 пишет:

цитата:

и в дополнение - Гензан для Того в качестве оперативной базы явно лучше Элиотов.

Много хуже. Там сутки пути до Владивостока. Если уж база в Корее, то Наджин (Расин), или вообще Посьет/Находка, но могут быть определённые проблемы с занятием.

invisible пишет:

цитата:

Какая блокада? О чем вы? Для блокады требуется двойное превосходство в силах

Не требуется - у Того его не было.

 Отправлено: 17.08.06 20:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Какая блокада? О чем вы? Для блокады требуется двойное превосходство в силах \\\\\\ Не требуется - у Того его не было.

Когда Того начал блокаду у него было 3-х кратное превосходство.

 Отправлено: 18.08.06 07:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Когда Того начал блокаду у него было 3-х кратное превосходство.

Когда начал ближнюю (апрель) - да, но после 10 июня, когда он сам увидел, сколько сил у русских, он её не снял. Да и удалённая блокада была фактически с самого начала войны.

 Отправлено: 18.08.06 10:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А Богатырь - это зведчик при 3 БРКР, просто им дали лучшего из того что было (но только одного).

Это была ошибка - надо было придать богиню, а Богатырь хорошо смотрелся за Бояном с Аскольдом в ПА. Вполне могли дердать узлов 19.
раIngles пишет:

цитата:

Да и удалённая блокада была фактически с самого начала войны.

Так и был 2 перевес - 5ЭБР+боян против 6+6

 Отправлено: 18.08.06 11:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это была ошибка - надо было придать богиню

Они смотрели довольно специфически. Просто богиня по скорости от ВОК особо не отличается, т.е. разведчик не ахти. А вот Богатырь (или что-то типа Новик/Боярин) - вполне. Причём Богатырь ессно лучше - всё-таки силовой разведчик, если можно так сказать.

А крейсерский отряд в ПА - об этом вообще не думали - где Варяг был? Ну и так далее. А так, Диана во Владик, Паллада в Чемульпо - уже традиционный АИ расклад

цитата:

Так и был 2 перевес - 5ЭБР+боян против 6+6

А дальше начинаются различные варианты с более активными действиями ВОК. В любом случае, после 10-го июня было 4+4 против 6+1, и ничего, блокада.

 Отправлено: 18.08.06 12:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

после 10 июня, когда он сам увидел, сколько сил у русских, он её не снял.

Он её не снял, потому что к 10 июня её уже не было.

Ingles пишет:

цитата:

Да и удалённая блокада была фактически с самого начала войны.

Нельзя быть немного беременной.
Удаленная блокада блокадой не явлется.

 Отправлено: 18.08.06 13:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он её не снял, потому что к 10 июня её уже не было.

???
Миноносцев на внешнем рейде уже не было? Суда спокойно проходили в ПА? ЭБР ходили у ПА с 26 апреля (если не путаю) до 2 мая, когда их стало на 2 меньше. Больше они там не появлялись. А отдельные отряды крейсеров крутились всё время - перестрелки отрядов, поддерживающих наши сухопутные войска, с японцами. И это было и до 10.06,и до 27.08, и до самого конца.

цитата:

Удаленная блокада блокадой не явлется.

Тем не менее - суда с грузами до Владивостока почти не доходили - а он всю войну именно в дальней блокаде провёл. Т.е. какая-то часть блокадных действий выполнялась (но выходы флота из Владика японцы ессно не контролировали).

 Отправлено: 18.08.06 13:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

на ходу Сисой и пара бедных императоров на бумаге (по ЭБР ) та же картинка. Что бы заставило Того изменить состав майского патруля?

Осадные гаубицы Ноги, обстреливающие внутр. рейд Артура. Без полноценной эскадры в Артуре десант на Ляодун будет высажен в первый день войны ( или в первый месяц, в зависимости от вариантов ). Нет необходимости "ждать". Белые начинают - и рубят ферзя.
Олег 123 пишет:

цитата:

вариант предполагает войну демонстрациями , что затягивает время.

Для джапов - идеальный сценарий, если крепость под обстрелом осадных гаубиц. Тогда время работает на них. И судьба 1ТОЭ будет решена без потерь японского флота.
Олег 123 пишет:

цитата:

И еще - эта эскадра не спасатель Артура (тот изначально жертва), можно приплыть к Цусиме и в июле.

Может тогда лучше вообще не плыть? Что будет делать 2ТОЭ добравшись до Владика? Артур не отбить ( далеко ), в Кор. проливе передовую базу строить? Это с ресурсами Владивостока? Тогда вправду не плыть на ТВД дешевле обойдется. И еще дешевле сразу в первый день войны Артур сдать - тогда вообще можно флотом не заморачиваться.
Олег 123 пишет:

цитата:

по весу бортового залпа (без учета скорострельности) ЭБР, скорость на 12-13 (как у Н1 приЦусиме)

Этой кунст-камерой неприятеля не испугаешь. Как бы пассивно 1ТОЭ в реале не воевала, ее оценивали как опасное боеспособное соединение. В ней видели врага, с ней воевали. Стадо стариков ( Вы, Олег, к общей безрадостной картинке, добавьте еще штрих - старики будут находиться на театре практически без необходимого ремонта, зап. частей и квал. обслуживания ).
Олег 123 пишет:

цитата:

или хотите сказать "что для Победы неприятности то для Наварина смерть")

Нет. Ничего подобного не говорил.
Олег 123 пишет:

цитата:

к поцарапанному бронепоясу Асахи, тоже повезло

Повезло то в чем? Подорваться на собственной мине? Разве это везение? А то, что повреждения минимальны, так на то и мина плавающая.

 Отправлено: 18.08.06 13:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

мне просто хочется выяснить состоятельность данного варианта, то что это лучше реала (как и любой другой)

Цели понятны, но не любой альтернативный сценарий лучше реала. Это уж точно.
Олег 123 пишет:

цитата:

вот только не стоит направо и налево топить стариков

"Вы совершенно напрасно меня прелестным регаете!" (с) Зря, Олег, Вы записали меня в старикафобы. Наоборот, одним из кирпичиков в фундамент нашего поражения встало опоздание сосредоточения всех наличных сил на ТВД. Я уверен, что в Артуре ОБЯЗАНЫ находиться и Сисой и Ослябя И Донской с Мономахом. Очень кстати в обороне пришлись бы Ушаковы. Но для того, чтобы эти корабли смогли воевать им нужно: обслуживание, ремонт, зап. части, боезапас и зап. стволы, и пр. Но создание таковой инфраструктуры вычеркнет часть кораблестроительной программы нашего флота. Следовательно, при обеспеченных тылах кораблей будет меньше. Это еще больше повышает цену кораблей старой постройки. А вот отправка на войну Сисоя в его реальном состоянии - преступление, впрочем как и оставление его на ДВ без кап. ремонта в 1901 -02 годах. Следовательно, алгоритм наших действий мог быть только один: создание на ДВ сильной военно-морской силы со сосредоточением всех резервов и обеспечение этой силы всеми необходимыми ресурсами. Я не вижу проблем включения в ТОЭ тихоходов и новых кораблей. Это ведь всего лишь вопрос тактики, но не "фатальное" соседство. Формируйте в эскадре две бригады броненосных кораблей с разной скоростью и отрабатывайте приемы их взаимодействия на маневрах.

 Отправлено: 18.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто богиня по скорости от ВОК особо не отличается, т.е. разведчик не ахти. А вот Богатырь (или что-то типа Новик/Боярин) - вполне.

А зачем КР отряду разведчик? Куда послать и зачем? Они все разведчики:) При поиске ТР лучше идти строем фронта - а при скрытном проходе выделение разведчика увеличивает риск обнаружения и разделения отряда. Богиня хорошо подходила по скорости и дальности - можно много уголька нагрузить, а реальном бою боевая устойчивость Богатыря не существенно выше - ставить в линию нельзя обоих...

 Отправлено: 18.08.06 16:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но для того, чтобы эти корабли смогли воевать им нужно: обслуживание, ремонт, зап. части, боезапас и зап. стволы, и пр.

Именно, а то тратили жуткие деньги на перегоны! 15 000 миль это грубо 5000т угля на ЭБР - почти 1 млн. руб!!!! На такие деньги можно и ремонт неплохой сделать...

 Отправлено: 19.08.06 15:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Миноносцев на внешнем рейде уже не было? Суда спокойно проходили в ПА?

При желании - да.

Ingles пишет:

цитата:

А отдельные отряды крейсеров крутились всё время - перестрелки отрядов, поддерживающих наши сухопутные войска, с японцами.

Это вообще не имеет отношения к блокаде.

Ingles пишет:

цитата:

Тем не менее - суда с грузами до Владивостока почти не доходили - а он всю войну именно в дальней блокаде провёл.

Владивосток не был ни в дальней ни в ближней блокаде. Суда не доходили потому, что японцы блокировали все проливы, ведущие к Владику, но не сам Владик.

 Отправлено: 21.08.06 08:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: на ходу Сисой и пара бедных императоров на бумаге (по ЭБР ) та же картинка. Что бы заставило Того изменить состав майского патруля? Осадные гаубицы Ноги, обстреливающие внутр. рейд Артура. Без полноценной эскадры в Артуре десант на Ляодун будет высажен в первый день войны ( или в первый месяц, в зависимости от вариантов ). Нет необходимости "ждать". Белые начинают - и рубят ферзя.

Танго
подождите до следующей недели. постараюсь сформировать более объективно, просто уверен что шансы отработать как реальная 1ТОЭ не хуже

 Отправлено: 21.08.06 08:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно, а то тратили жуткие деньги на перегоны! 15 000 миль это грубо 5000т угля на ЭБР - почти 1 млн. руб!!!! На такие деньги можно и ремонт неплохой сделать...

при наличии хотя бы п/м "Камчатка" в Артуре.

 Отправлено: 21.08.06 17:51. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я не вижу проблем включения в ТОЭ тихоходов и новых кораблей.

Поддерживаю. Отлично работает

клерк пишет:

цитата:

Суда не доходили потому, что японцы блокировали все проливы, ведущие к Владику, но не сам Владик.

А это и есть ДАЛЬНЯЯ БЛОКАДА... Классическая.

ser56 пишет:

цитата:

Именно, а то тратили жуткие деньги на перегоны! 15 000 миль это грубо 5000т угля на ЭБР - почти 1 млн. руб!!!! На такие деньги можно и ремонт неплохой сделать...

М-да... Если суммировать бабки за все переходы туда-сюда, получается оба новых дока в Артуре и второй док во Владике можно достроить...
Представляете, господа - ТРИ дока в Артуре (причем все - для ЭБР) и два во Владике...