Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 26.10.07 23:33. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Контрактники - шаг к "профессиональной" армии, далее - наёмничество и местныё сепаратизм, "Гвардецские" Преторианские императоры/атаманы региональные (феодалы и т.д. по кругу.

Что то Вы, мне кажется, все в кучу намешали. Если следовать Вашей логике, то как же тогда быть с офицерами? Они же - по любому, получается, "наемники"

 Отправлено: 26.10.07 23:42. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это, наверное будет проблемой. В смысле придётся организмам объяснять, что нельзя в пороховом погребе ГК заниматься подпольным ремонтом обуви . Во всяком случае при свечах (РИ).

Они не "организмы", они такие же люди, ничуть не глупее нас. Просто с "традиционным" мышлением.

 Отправлено: 26.10.07 23:53. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Они не "организмы"

Они организмы, мы тоже, только мышление разное Это просто странное слово, а не уничижительный метафор

 Отправлено: 26.10.07 23:57. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ил французских солдат времени начала Революционных Войн, или немецких, времени конца Революционных войн была особенная морковка.

Не, там было настроение и обстановка. А морковка... "Солдаты, вы голодны и разуты, я поведу Вас в самые богатые страны мира".

 Отправлено: 27.10.07 01:24. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Они же - по любому, получается, "наемники"

Если подумать, то в зависимости от этапа развития общества в соответствии с приснопамятными "первоисточниками" - в основном "да" - наёмники, можно и разновидностью пролетариата "квалифицированного" назвать, не считая небольшого количества романтиков и т.п.

 Отправлено: 27.10.07 08:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.10.07 09:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Взаимно, но цветы это перебор - я не баба - лучше пивка:)

 Отправлено: 27.10.07 09:55. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Почему же, все очень просто. У них, с определенного момента (после Дантонов), банально отсутствовал СК.

Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Не картинки это непотверждают, там какие-то шишечки выступают...
В общем скоро останется только посмеяться...

 Отправлено: 27.10.07 10:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили.

Алекс, ну согласитесь - задачи ПМК на дредноутах и СК на броненосцах - разные. И сильно. И цели. И условия применения. И значимость для выполнения главной цели...

 Отправлено: 27.10.07 13:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Органчик сломался?

Да нет - времени не было. Да и опыт показал, что дискутировать с вами бессмысленно. Вы не ищите истину, а занимаетесь демагогией. Когда вас ловишь на глупости - вы тут же подменяете предмет или замолкаете. Пару раз я вас публично подловил на вранье - зачем далее?
kimsky пишет:

цитата:

Вы, к слову, очень напоминаете мне деятелей из поздней "молодой школы

О пошло раздеоение по школам, потом будут глеймить вражеские происки:))) Какие выводы из предложения КАК оценить и превратить болталогию

 Отправлено: 27.10.07 13:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А нет - нытье на тему, как дурацкие железки мешали...

Однако без нормальной техники сложнее победить, а если оружие украшают финтифлюшками, то оно становиться и дороще, и менее надежным.
Заинька
А все же , если вернуться к предмету - научить обслуживать башни с их оборудование сложнее или нет?

 Отправлено: 27.10.07 14:05. Заголовок: Re:

Модернизированный вариант оценки
(в скобках мои оценки, через дробь каз/башни):
1) Боевые качества – коэффициент 3
a. Скорострельность (4/2)
b. Точность (4/2)
c. Защищенность орудия (3/3)
d. Защищенность расчета (2/5)
e. Защищенность установки (3/3)
f. углы обстрела (2/4)
g. удобство управления огнем (2/4)
2) Производственно экономические качества - коэффициент 2
a. Стоимость на орудие (5/1)
b. Сложность изготовления (5/1)
c. Масса установки на орудие (3/3)
d. Сложность вспомогательных устройств (5/1)
3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1
a. Сложность обслуживания (5/1)
b. Требования к квалификации расчета (5/2)
c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1)

сущесвенно хуже - 1, Хуже 2, одинаково 3, лучше 4, существенно лучше 5
получается 60+36+15=111 и 69+12+3=84
Необходимыее пояснение :
1) бальная шкала это шкала порядка - существенно хуже - это хуже, чем хуже, но насколько не понятно:)
2) с баллами возможны операции только типа сложения. поясняю, хуже и существенно хуже это не в два раза хуже:)
Прошу г.г. форумистов дать свои оценки

 Отправлено: 27.10.07 14:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - времени не было.

Ага. Чтобы его завести. Впрочем, если нет времени - люди обычно вообще не пишут, а вы - пишите что-то непонятное.

ser56 пишет:

цитата:

Пару раз я вас публично подловил на вранье - зачем далее?

Хорошие вам сны снятся, как я погляжу.

ser56 пишет:

цитата:

О пошло раздеоение по школам, потом будут глеймить вражеские происки

Невежи - не враги. Они просто невежи, и достаточно соотвествено относиться к их теориям. В том числе - и оценке башен СК, проводимой людьми не имевшим дела ни с башнями, ни с казематами.

ser56 пишет:

цитата:

Однако без нормальной техники сложнее победить

Опять пошла помесь деклараций и банальностей.

ser56 пишет:

цитата:

если оружие украшают финтифлюшками, то оно становиться и дороще, и менее надежным.

1) Финтифлюшки могут сделать оружие дороже.
2) Они отнюдь не обязательно делают его менее надежным
3) Если некая конструкция применена для исправления вполне признаваемых недостатков другой конструкции - то по определению "финтифлюшкой" уже не является. С башнями именно так и есть.

То, что они являются более сложными устройствами, чем казематные пушки - бесспорно. Но учитывая количество механизмов на корабле это превышение не является существенным. Вам все равно нужны специалисты для обслуживания подобных - а зачастую и существенно более мощных механизмов. Сложнее были и водотрубные котлы. Сложнее были казнозарядные вместо дульнозарядных пушки. Сложнее было делать стальные снаряды... Вероятно, можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмиралам, что морячкам было влом находиться вне башни, что стальные снаряды лучше смотрелись в погребах... И что все эти изобретения были лишь "финтифлюшками".

 Отправлено: 27.10.07 15:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

1) Финтифлюшки могут сделать оружие дороже. 2) Они отнюдь не обязательно делают его менее надежным 3) Если некая конструкция применена для исправления вполне признаваемых недостатков другой конструкции - то по определению "финтифлюшкой" уже не является. С башнями именно так и есть.

kimsky пишет:

цитата:

Опять пошла помесь деклараций и банальностей.

буду только вас цитировать - чтобы вы сами себя читали:)
kimsky пишет:

цитата:

Чтобы его завести. Впрочем, если нет времени - люди обычно вообще не пишут, а вы - пишите что-то непонятное.

Прочитайте себя
kimsky пишет:

цитата:

Хорошие вам сны снятся, как я погляжу.

Напомнить
kimsky пишет:

цитата:

То, что они являются более сложными устройствами, чем казематные пушки - бесспорно.

Ок - появились проблески
kimsky пишет:

цитата:

учитывая количество механизмов на корабле это превышение не является существенным.

Да ну? Сравните электропотребление микасы и бородинца - в 5 раз!!!
kimsky пишет:

цитата:

Вам все равно нужны специалисты для обслуживания подобных - а зачастую и существенно более мощных механизмов

вы полагаете, что этим специалистам нечего делать по судовому расписанию или их штат придется увеличить?
А следовательно надо их готовить ит.п. -думаю всю цепочку назвать не надо?
kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмиралам, что морячкам было влом находиться вне башни, что стальные снаряды лучше смотрелись в погребах... И что все эти изобретения были лишь "финтифлюшками".

Очередной раз убеждаюсь - когда человек говорит, он не понимает, что этим себя выдает
ОК разберем/докажем болтливость/демагогию Итак что имеем на входе - дискуссию о башнях СК на ЭБР.
Что имеем в моей аргументации - башни не дают существенного преимущества, поэтому не оправданы.
Что нам вещают в ответ -
kimsky пишет:

цитата:

казнозарядные вместо дульнозарядных пушки

Похоже или вы не понимаете принципиальной разницы и выгод перехода или забалтываете? Разжевать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ достоинства казнозарядных?
kimsky пишет:

цитата:

можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмир

Может время выхода на параметры этих котлов спомним? И качественные преимущества водотрубных при этом для БОЕВЫХ кораблей? Опять вместо АРГУМЕНТОВ - демагогия!

 Отправлено: 27.10.07 15:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

если вернуться к предмету - научить обслуживать башни с их оборудование сложнее или нет?

Из собственной практики Матросам очень не нравилось регулировать автоматику приводов клинкетов, но еще больше им не нравилось открывать/закрывать эти клинкеты вручную (когда автоматика отключена), поэтому был стимул. А насчет сложности обслуживания/ремонта в корабельных условиях ИМХО Вы преувеличиваете, нашел у Черкасова про Севастополь: "... около часу ... Осколки снаряда, проникнувшие внутрь, ударились об небронированную подачную трубу башни, разбили все реле, реостаты и прочие приборы, тут расположенные...Достали запасные приборы и тотчас же приступили к исправлению повреждений, и к 6 часам вечера башня свободно вращалась, а пробоина была заделана листом стали." Т.е. разрушенные приборы башни были заменены и отрегулированы силами личного состава из ЗИП за 5 часов. Было бы желание.

 Отправлено: 27.10.07 16:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили.

Почему без противоминной батареи? Противоминная батарея там была очень даже нехилая. На "провансах" аж 22 140-мм ствола насчитал. Весьма много для впомогательного вооружения (можно сказать для оружия самообороны). При основном вооружении из десяти 340-мм пушек.
Но на броненосцах-додредноутах противоминная артиллерия тоже была. Например на Жорегибери из 4 65-мм, 8 47-мм и непонятно сколько 37-мм пушек. При основном вооружении из 2 305-мм, 2 274-мм и 8 138-мм.

 Отправлено: 27.10.07 17:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Алекс, ну согласитесь - задачи ПМК на дредноутах и СК на броненосцах - разные. И сильно. И цели. И условия применения. И значимость для выполнения главной цели...

Так я и не утверждал, что одинаковое. Просто вы (сторонники башен) смешали тут все в одну кучу и батареи и казематы и противоминные батареи дредноутов и даже вооружение легких крейсеров...
С другой стороны, если уж быть чуть объективние - впомните метания французов от казематов к башням, от башен к казематам и вновь обратно... здается мне все это происходило неспроста...

 Отправлено: 27.10.07 18:06. Заголовок: Re:

Вы хотите сказать что эту разницу обуславливоли башни СК

 Отправлено: 27.10.07 18:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Просто вы (сторонники башен) смешали тут все в одну кучу и батареи и казематы и противоминные батареи дредноутов и даже вооружение легких крейсеров...

Дудки. Это нам казематники привели аргумент, что в итоге СК - несмотря на процитированное по Парксу высказывание - все одно оказался в казематах - смотри, мол, дредноуты ПМВ. Мы же говорим, что у ПМК дредноутов - совершенно другая задача (не говоря уж о несколько другом расположении), и относительно казематов главной палубы не говорит ничего. И кто смешивает в одну кучу после этого?

Алекс пишет:

цитата:

С другой стороны, если уж быть чуть объективние - впомните метания французов от казематов к башням, от башен к казематам и вновь обратно... здается мне все это происходило неспроста...

Был первый период увлечения башнями. Их применяли сразу несколько инженеров, в том числе - Тибодье. Затем - еще до того, как башни можно было оттестировать, тот же Тибодье спроектировал казематные Шарлемани и Потюо - отличавшиеся весьма слабой защитой СК, в том числе - и тонким бронированием. "Потюо" был чуть больше "Латушей", "Шарлемани" - существенно меньше броненосецв предыдущей серии. Затем на базе "Шарлеманя" спроектировали "Иену" - усилив бронирование и калибр СК. Следующий "Сюффрен" - проектируемый уже после испытаний кораблей с башнями СК - вновь получил башни. Далее пришла пора Бертена. Его первый проект имел СК в легко защищенных казематах, второй - "Гейдон" - уже в номральных казематах, но сразу после этого - причем, учитывая время между проектированием и закладкой - году так в 1898 -99 проект Глуара получил половину СК в башнях, замтем Репюблики - с большей частью СК в казематах по первому проекту - получили две трети СК в башнях, Гамбетта - три четверти. Затем был Дантон, а потом - СК кончился, начался ПМК. Так что "метание" от башен к казематам было ровно одно. О его причинах я не знаю, возможно - что следует из резкого ослабления защиты СК - решили сэкономить на чем можно, и к тому же результаты кораблей с башнями были еще неизвестны. Зато стали известны к проектированию кораблей, получивших большую часть СК в башнях... Это - если базироваться на логике. А если нет - то Тибодье просто не нравились башни, Бертен же - будучи младошкольцем - решил поначалу не эскпериментировать. Вот

 Отправлено: 27.10.07 19:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Модернизированный вариант оценки (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) f. углы обстрела (2/4) g. удобство управления огнем (2/4) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1)

Оценим по вашей системе - с небольшими необходимыми модернизациями - качество бронепояса в сравнении с голым бортом.

1) Боевые качества – коэффициент 3
a. Защита жизненнов важных частей (4/2) (есть палуба, ее роль не так мала, крайнюю оценку ставить не надо).
b. Обеспечение плавучести (4/2) (есть заплескиваиня, есть попадания ниже пояса, можно потопить корабль с целым поясом
c. Защита от пожаров (4/2) много попаданий прихоядтся в надстройки, палубы, никакой пояс не спасет.
d. Защита личного состава (3/3) под нижней палубой нард прятамть тоже можно, большая часть народа - за броней башен и/или казематов.
итого - 45 - 27.

2) Производственно экономические качества - коэффициент 2
a. Стоимость на корабль (1/5)
b. Сложность изготовления (1/5)
c. Масса на корабль (1/5)
d. Сложность дополнительных конструкций - шельф, броневые болты, подложка (1/5).
итого - 8 - 40

3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1
a. Сложность ремонта (1/5)
b. Требования к обеспеченности театра мастерскими, запасными плитами, и так далее (1/5)
итого - 2-10

В сумме пояс - 2+8+45=55, голый борт - 10+40+27= 77.

Голый борт выигрывает со счетом 77:55.

Можно добавить стоимость дополнительных конструкций, стоимость монтажа, стоимость перевозки... (те же 1/5) Но и так результат уже впечатляющий. Долой бесполезные финтифлюшки и диктат производителей брони! Долой бронепояс!

 Отправлено: 27.10.07 19:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да ну? Сравните электропотребление микасы и бородинца - в 5 раз!!!

Вам уже был дан ответ на этот вопрос; если угодно - сравните паропроизводительность паровых котлов парода и теплохода. Или - их дизелей. Можно будет придти к удивительнейшим выводам...

Сравнивать же надо мощность вспомогательных механизмов. Которые совсем не обязательно электрические.

ser56 пишет:

цитата:

Похоже или вы не понимаете принципиальной разницы и выгод перехода или забалтываете?

Посмотрите, сколько англичане на них сидели. И убеждали себя, что значительных преимуществ у казнозарядных нет, а скорострельность у дульнозарядных больше... и конструкция проще... ничего не напоминает? А ведь Колоссус - ну или Конкерор, на выбор, вошел в строй за пару лет до закладки первого корабля с башенным СК.

ser56 пишет:

цитата:

И качественные преимущества водотрубных при этом для БОЕВЫХ кораблей? Опять вместо АРГУМЕНТОВ - демагогия!

Существенны выгоды башен не раз были отмечены. Они как раз там, где недостатки казематов, помянутые в исходном сообщении "по Парксу", и потом - с добавлениями от Брауна, Берта, Престона и Кемпбелла. Существенные недостатки водотрубных котлов также имели место - и сложность, и цена, и требования к квалификации, и большие проблемы при обслуживании, и даже экономичность. Ничего не напоминает? Но были преимущества, которые напрочь эти недостатки перекрывали.
Проблема в том, что Вы предпочитаете полагать превосходство водотрубных котлоы или казнозарядных пушек совершенно очевидными, а преимущества башен - отсуствующим. Находясь в этих рамках вы, конечно, не можете не полагать тех, кто говорит иное, лжецами (когда они просто говорят о превосходстве башен) или демагогами (когда они это доказывают или приводят аналогии). Однако это говорит лишь об узости ваших представлений - и ни о чем другом.

Что до большей сложности и требований к квалификации...
процитирую одного участника форума "Пользователи всегда недовольны."
Это его сообщение от 10.10.07, 9:15 утра. Кто бы это мог быть?