Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 27.06.06 10:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Нет, мне кажется стратегия Макарова более удачной. Держать в постоянном напряжении японский флот и готовить эскадру к генеральному сражению - это наиболее оптимально.

1) Этой стратегией он потерял 1 ЭБР, повредил 2 других. Практически проиграл большое сражение. Может удосожитесь указать потери противника при этом?
2) Противник реагирует не на намеренья, а не реальные угрозы и соотношения сил. Как только ВОК перестал имитировать выходы, а сродил на коммуникации на Корею в июне - сразу противник оттянул 4 асамы.
Renown пишет:

цитата:

Рюрики - УСТАРЕВШИЕ БрКр. Так же как и Чи-Иен

Это чем так Россия и Громобой устарели при ходе почти в 20 узлов и возрасте менее 10 лет?:)) Опять пальцем в небо:)
При этом у Чи-Иен орудия в 20 калибров, а даже у Рюрика в 35.
Renown пишет:

цитата:

Ба, да вы научились читать?..)) Похвально! Еще немного географии - Япония занимает территорию трех островов - Хоккайдо, Кюсю и Хонсю. Так вот - грузопоток в ЖМ спокойно может осущетсвляться Севернее Кюсю и Хонсю через ТО, а южнее меридиана острова Цусима - в ЖМ. И заметьте - никто такому грузопотоку угрожать не в состоянии. У ВОК не хватает дальности, а 1ТОЭ блокированна.

1) Севернее Цусимы Японское (Восточное море). Для наглядности - ТО с другой стороны японских островов.
2) У Японии 4 основных острова:)
3) Так что см. карту и повторите географию, а не надувайте щеки по-пусту...

 Отправлено: 27.06.06 10:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает как там с оптимальности - но во всяком случае - более реально!

Саморазгромиться без боя:), как и вышло у СОМ
Renown пишет:

цитата:

На экономичном ходу - хватит

Ingles пишет:

цитата:

Фактическая дальность - не менее 3 000 миль (в ТО они далеко не всегда экономичным ходом плавали).

Да научитесь читать, что вам пишут, наконец!!!

 Отправлено: 27.06.06 11:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы написали реально не подтверждается.

Подтверждается рапортом Иванова.

 Отправлено: 27.06.06 11:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Скорость. Низкая скорость ЭБР и других японских крейсеров.

У нас крейсеров, которые превосходят японцев в скорости ровно 2.
Места сосредоточения транспортов охраняют японские бронепалубники и суда береговой обороны (почитайте на досуге "Описания", отрезвляет).
Для тех наших крейсеров, которые превосходят японцев по скорости, их преимущество может кончится после одного удачного 6" попадания, например, с модифицированного "Конго". Или "Мацусимы", или с "Нанивы".
Это касается даже "Аскольда" - а о "Новике" и говорить нечего.
Сама концепция их применения предполагает, что они разведчики ПРИ ЭСКАДРЕ, либо истребители ТОРГОВЛИ. В качестве самостоятельных истребителей одноклассников, тем более многократно превосходящих в числе - они трупы.
"Баян" равным образом труп в бою с одиночной "Асамой".

 Отправлено: 27.06.06 11:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Этой стратегией он потерял 1 ЭБР, повредил 2 других. Практически проиграл большое сражение. Может удосожитесь указать потери противника при этом?

МЕСЯЦ.

 Отправлено: 27.06.06 11:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

У нас крейсеров, которые превосходят японцев в скорости ровно 2.

А не совсем так - у японцев таких всего 4...

 Отправлено: 27.06.06 11:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Есть. Если Рюрик будет долго держать 15 узлов - это будет победа. Без шуток.

14 узлов Чин-Эна - это табличная скорость. И ещё добавлено в 1905 г. не более 11 узлов. С 15 не знаю, но вот 14 Рюрик держал.

цитата:

И для того же отряда Чи-Иен и Матсусим важно НЕ УНИЧТОЖИТЬ наши крейсера, а НАНЕСТИ ИМ ПОВРЕЖДЕНИЯ, ОБОЗНАЧИТЬ УГРОЗУ

Больше похоже на то, что как раз Рюрики нанесут им повреждения. Допустим, Россия будет перестреливаться с Чин-Эном, а 3 Мацусимы с Громобоем и Рюриком. Японцы выиграют (при этом дистанцию выбирают русские)?

цитата:

Если наш КР вышел до Чемульпо и обратно - это ИММИТАЦИЯ крейсерской войны. Называется - набег. Типа "наше дело не рожать, всунул-вынул и бежать".

Только такая имитация и получится. Рандеву, снабжение - русскиие всё это просто организовать не смогут. А японцам пофигу, настоящая/ненастоящая, главное, гибнут транспорты или нет. ВОК в реале кроме набегов ничего и не делал, и всё, что было надо, получалось (оттягивание асам).

цитата:

Почитайте немцев, того же Редера к примеру, или Деница. Там все это ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассмотрено.

Не читал. Но насколько я понимаю, там ТВД - Северная Атлантика, а у нас - Жёлтое море, да и то не всё. 3-5 рейдера будут чаще друг друга встречать.

цитата:

Почитайте, много ли Эмден ходил экономходом?

А много ли Рюрики ходили экономходом? Они форсировали Сангарский (дважды) плюс в ТО несколько раз ходили по 14 узлов.

цитата:

Так почитайте, как на России обстояли дела с углем в том походе. Вот и увидите РЕАЛЬНУЮ, а не КНИЖНУЮ дальность действия наших КР.

Читал. И самые большие проблемы были на Громобое, а не России. Это раз. Два - 3 тысячи миль - это реально пройденная дистанция. Книжная дальность Громобоя - 8 100 миль. Я же говорю о 3 тысячах реальных.

 Отправлено: 27.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Еще немного географии - Япония занимает территорию трех островов - Хоккайдо, Кюсю и Хонсю.

Если считать крупные, то 4-х

Renown пишет:

цитата:

Есть. Если Рюрик будет долго держать 15 узлов - это будет победа. Без шуток.

Вы бы хоть Мельникова прочитали что-ли (15,8 узла средняя за 35 часов)
Заодно и атлас посмотрите

 Отправлено: 27.06.06 12:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Этой стратегией он потерял 1 ЭБР, повредил 2 других. Практически проиграл большое сражение. Может удосожитесь указать потери противника при этом?

Этой стратегией он оттянул высадку японских войск. И еще - по поводу 2 поврежденных ЭБР - тогда (следуя вашей логике) я продолжаю настаивать, что Витгефт своими действиями вывел из военных действий 1 наш ЭБР и крейсера.
ser56 пишет:

цитата:

2) Противник реагирует не на намеренья, а не реальные угрозы и соотношения сил. Как только ВОК перестал имитировать выходы, а сродил на коммуникации на Корею в июне - сразу противник оттянул 4 асамы.

Вот именно. А с соотношением сил у вас как раз таки нелады. После появления Ниссина и Касуги Того имел возможность без ущерба для блокады ПА усилить противодействие ВОК, что и сделал собственно.
ser56 пишет:

цитата:

Это чем так Россия и Громобой устарели при ходе почти в 20 узлов и возрасте менее 10 лет?:))

Сравните Громобой или Россию с Асамой, Идзумо, Кресси, Леон Гамбетта.
ser56 пишет:

цитата:

1) Севернее Цусимы Японское (Восточное море). Для наглядности - ТО с другой стороны японских островов.

Для наглядности - товарооборот по ТО в известной степени обесценивает действия ВОК. Вы в курсе, что в ЖМ можно попасть и из ТО через проливы между японскими островами?
Судя по всему - с географией у вас так же, как и со всем остальным.
Ingles пишет:

цитата:

14 узлов Чин-Эна - это табличная скорость. И ещё добавлено в 1905 г. не более 11 узлов. С 15 не знаю, но вот 14 Рюрик держал.

СКОЛЬКО?
Ingles пишет:

цитата:

Больше похоже на то, что как раз Рюрики нанесут им повреждения. Допустим, Россия будет перестреливаться с Чин-Эном, а 3 Мацусимы с Громобоем и Рюриком. Японцы выиграют (при этом дистанцию выбирают русские)?

Скорее всего нет, но повреждения нанесут. С той ремонтной базой во Владике - про совместные крейсерства можно забыть.
Ingles пишет:

цитата:

Только такая имитация и получится. Рандеву, снабжение - русскиие всё это просто организовать не смогут. А японцам пофигу, настоящая/ненастоящая, главное, гибнут транспорты или нет.

Вот в том то и дело - что сходил тот же Новик к Чемульпо - никого не встретил. Значит надо возвращаться в ПА (судов снабжения нет, риск встретить корабли японцев - велик). При возвращении нарывается на ту же Асаму. Или даже на что-то типа Нанивы. И - крындец. Не дойдет. Крейсер потеряли просто так.
Допучтим 2 раза сходил - оба удачно. Неужели Того такой идиот, что будет смотреть на это сквозь пальцы? Да прежде всего напрашивается более плотная блокада ПА, то бишь высадка на Эллиоты.
Ingles пишет:

цитата:

Не читал. Но насколько я понимаю, там ТВД - Северная Атлантика, а у нас - Жёлтое море, да и то не всё. 3-5 рейдера будут чаще друг друга встречать.

У них ТВД - ВЕСЬ МИРОВОЙ ОКЕАН. И то - к 43-му рейдеров в морях не осталось. Поуничтожали, либо загнали в гавани. А вы предлагаете крейсерскую войну на ограниченном ТВД с присутсвием огромных сил противника. Закончится она так же - это и ежу понятно. Только быстрее гораздо. Схожая ситуация была у немцев в ПМВ - не могли надводные рейдеры при тесной блокаде побережья успешно действовать долгое время. Перетопили всех, как котят.
Ingles пишет:

цитата:

А много ли Рюрики ходили экономходом? Они форсировали Сангарский (дважды) плюс в ТО несколько раз ходили по 14 узлов.

Читайте внимательнее. По моим данным, Рюрики давали 14 узлов кратковременно - максимум час. Основная крейсерская скорость - 10-11 узлов, и при этом расход угля был выше нормы.
Ingles пишет:

цитата:

Два - 3 тысячи миль - это реально пройденная дистанция.

Это с заправкой в Корсакове?

 Отправлено: 27.06.06 12:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

СКОЛЬКО?

"В 17 ч. 15 м. отряд дал 14 узлов и направился в обратный путь, проложив курс миль на 30 ближе к Иокогаме — в ворота между о-вами О сима и То сима. " - Егорьев, описание ТО крейсерства.

цитата:

По моим данным, Рюрики давали 14 узлов кратковременно - максимум час.

"Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов." - Егорьев, второй поход к Цусиме.
Около получаса Рюрик держал 18 узлов, а потом часа 4 - 17 узлов.

цитата:

Основная крейсерская скорость - 10-11 узлов, и при этом расход угля был выше нормы.

До Цусимы и обратно они обычно и ходили 10-12 узлов. И перерасход в основном у Громобоя - ошиблись в рассчётах, у России по-скромнее, у Рюрика вообще близко к норме.

цитата:

Для наглядности - товарооборот по ТО в известной степени обесценивает действия ВОК. Вы в курсе, что в ЖМ можно попасть и из ТО через проливы между японскими островами? Судя по всему - с географией у вас так же, как и со всем остальным.

1)С географией точно нестыковка. Основной маршрут японцев - из Токио между Хонсю и Кюсю в ЖМ в Дальний. Именно там ВОК и утопил транспорт с орудиями для осады ПА (1-е цусимское крейсерство). Через Японское море (Сангарский-Цусима-Дальний) японцы ничего и не возили.
2)Товарооборот и был через ТО в реале.

цитата:

Это с заправкой в Корсакове?

Без. В Корсакове лишь Новик дозаправлялся, и тот неудачно.

цитата:

Или даже на что-то типа Нанивы.

Уйдёт. Очень большая разница в скорости.

цитата:

Да прежде всего напрашивается более плотная блокада ПА, то бишь высадка на Эллиоты.

Она с самого начала напрашивалась, но почему-то отложили.

 Отправлено: 27.06.06 13:32. Заголовок: Re:

Давайте, господа, потопление Громобоя Мацусимами оставим Имперскому Генеральному Штабу. Всем рекомендую читать "Записки судового пса" - у меня скулы болели от хохота. Если серьезно - скорость Мацусим была меньше - завтра дам цитату из Белова. Бой этих кораблей с ВОКом ( или крейсерским отрядом ПАЭ ) возможен в единственном случае - если они будут охранять войсковые транспорты в ЖМ. И одного попадания 120 мм снаряда для русского БпКр будет не достаточно. Может быть стоит конкретизировать планы?
Осуществлять постояные набеговые операции артурские крейсера не смогут. Корабли кончатся. Хорошие шансы на успех будет иметь первый поход к Корейскому берегу. Уже во втором походе Того может успеть сделать ответный ход. Поэтому шансы всем вернуться домой - 50 на 50. А вот с третьего похода можно смело прогнозировать потери. Почти такая же математика с ВОКом. Я согласен, что главная цель этого отряда лежала дальше Цусимского пролива. И после разведки у Гензана, где-то в марте, отряд обязан был идти через Корейский пролив на линии яп. войсковых конвоев. Как максимум - до параллели Чемульпо. Причем в этом походе, я предложил бы Богатырю отделиться и прорываться дальше - в П-А. Дальности рюриковичей для такого похода должно хватить. А вот скорости для многократных прорывов через Цусиму - нет. Уже на второй поход при возвращении шанс встретить Камимуру - не менее 50%. Будут ждать.
Таким образом речь идет о том, что в марте - апреле 1904 года в ЖМ будет проведено 3-4 крейсерские набеговые операции. К чему это приведет?
1. материальный ущерб японцев будет ничтожным. Если повезет, мы утопим скорее всего: батальон новобранцев, сотню кули, рис, уголь и пр. ерунду. А можем вообще ничего не утопить.
2. последние операции мгут привести к потерям русских кораблей или к серьезным повреждениям.
3. противник обязан будет снабжение эксп.корпуса осуществлять конвоями, что немного затормозит развертывание войск в Корее.
4. пока данная угроза не устранена десанта на Бицзиво не будет. Если так, то данные походы себя целиком оправдают, даже в случае потерь.
5. при третьем выходе ВОК из Владивостока есть смысл подумать о прорыве в Артур.

 Отправлено: 27.06.06 13:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

МЕСЯЦ.

Согласен - это существенно и важно, но это же можно было сделать более эффектно и с бльшими потерями для противника путьем КР операций. При этом еще и ЗАТЯНУТЬ развертывание врага - был бы месяц в квадрате:)
Ingles пишет:

цитата:

а 3 Мацусимы с Громобоем и Рюриком

Еще Богатырь в строю - так что 3*3 у у джапов просто нет шансов - выстоят не более часа...
Renown пишет:

цитата:

продолжаю настаивать, что Витгефт своими действиями вывел из военных действий 1 наш ЭБР и крейсера.

Согласен, но все же при нем противник потерял 2 ЭБР, КР и МН.
Renown пишет:

цитата:

А с соотношением сил у вас как раз таки нелады. После появления Ниссина и Касуги Того имел возможность без ущерба для блокады ПА усилить противодействие ВОК, что и сделал собственно.

Как вы начинаете других критиковать - все время забава получается:)))
Напомню, что у Того +2 БРКР, но -2ЭБР. Так что в реале силы ослаблены у ПА.
Renown пишет:

цитата:

Сравните Громобой или Россию с Асамой, Идзумо, Кресси, Леон Гамбетта.

Эти корабли созданы для разных ЦЕЛЕЙ. Причем здесь устарели? Теже асамы устарели при появлении линейных КР, а рюрики нет.
Renown пишет:

цитата:

Для наглядности - товарооборот по ТО в известной степени обесценивает действия ВОК. Вы в курсе, что в ЖМ можно попасть и из ТО через проливы между японскими островами? Судя по всему - с географией у вас так же, как и со всем остальным.

1) Куда важнее ударить по воинским перевозкам в Корею, коммуникации в ТО это запасная цель. Кстати - ЧТО возить из-за океана прямо в Корею?
2) Если об...рались со знаниями по географии (как впрочем было и с арифметикой) -просто признайте:) - так сколько островов то больших в Японии:)))

 Отправлено: 27.06.06 14:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Уже во втором походе Того может успеть сделать ответный ход. Поэтому шансы всем вернуться домой - 50 на 50. А вот с третьего похода можно смело прогнозировать потери

1) если следовать одной тактике - то да, а если во втором походе сбегать к по линии ТР к самой Японии? Затем забежать в нейтральный порт - догрузиться угольком и в ПА.
2) в 3 походе можно проскочить после во Владик - и так действовать далее. Скорсоть и автономность есть - зачем себя ограничивать в маневре.
Все перечисленное относиться и к ВОК, но его основная цель оттягивание Камимуры.
Танго пишет:

цитата:

приведет? 1. материальный ущерб японцев будет ничтожным. Если повезет, мы утопим скорее всего: батальон новобранцев, сотню кули, рис, уголь и пр. ерунду. А можем вообще ничего не утопить. 2. последние операции мгут привести к потерям русских кораблей или к серьезным повреждениям. 3. противник обязан будет снабжение эксп.корпуса осуществлять конвоями, что немного затормозит развертывание войск в Корее. 4. пока данная угроза не устранена десанта на Бицзиво не будет. Если так, то данные походы себя целиком оправдают, даже в случае потерь. 5. при третьем

1) См. реал - топили не мене 2-3 ТР за поход и попадались очень ценые грузы, особенно в июне на основной линии снабжения.
2) Потери неизбежны, но цена - замедление сосредоточения противника на 1-2 месяца того стоит - флот выполнит свой долг - позволит сосредоточить армию!
3) Несколько - это не плохо, т.к. конвои это -30%, плюс потери минимум 10-12 ТР
4) Именно - это и есть главная цель!!!
5) Согласен - но это относиться и к ПА КР - типа челночные полеты. Кстити после объединения отряд из 3 рюриков, Баяна, Богатыря, Аскольда и Новика - это сила - вполне можно нанести удар по конвою даже под охраной 3-4 асам - БРКР связыват боем, а быстроходные бьют по ТР.

 Отправлено: 27.06.06 14:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Куда важнее ударить по воинским перевозкам в Корею, коммуникации в ТО это запасная цель. Кстати - ЧТО возить из-за океана прямо в Корею?

Ты у нас такой дурак по субботам... али как?
Речь идет о перемещении товарооборота японцев севернее меридиана Цусимы на ТО. Как раз во избежание потерь от ВОК. Вам что, рисунок нарисовать? Или вы просто дурак?
ser56 пишет:

цитата:

2) Если об...рались со знаниями по географии (как впрочем было и с арифметикой) -просто признайте:) - так сколько островов то больших в Японии:)))

Кто обосрался - уже видно.
Придется рисунок постить - вы уже задолбали.
Циферкой 1 обозначен путь через Японское море, циферкой 2 - альтернативный путь.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vulkan/map.TIF

 Отправлено: 27.06.06 14:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если серьезно - скорость Мацусим была меньше - завтра дам цитату из Белова.

А какое у них к началу войны было вооружение? оставили 320 мм или заменили на 8"? И Чин-Эн с его 12"/20? В старом исполнении они против ВОК смотрятся как нежильцы.

 Отправлено: 27.06.06 14:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Циферкой 1 обозначен путь через Японское море, циферкой 2 - альтернативный путь.

Маршрутом под циферкой 1 японцы никогда и не пользовались. И ВОК на нём никогда не работал. И возить там нечего и неоткудова.

На маршруте под цифрой 2 ВОК и утопил транспорт с орудиями.

 Отправлено: 27.06.06 16:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Маршрутом под циферкой 1 японцы никогда и не пользовались. И ВОК на нём никогда не работал. И возить там нечего и неоткудова.

Смотри http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia/meidzi3/3t_karta.htm#1
Без комментариев.
Ingles пишет:

цитата:

На маршруте под цифрой 2 ВОК и утопил транспорт с орудиями.

Один раз удалось, но вы же предлагаете ПОСТОЯННЫЕ КРЕЙСЕРСТВА.

 Отправлено: 27.06.06 16:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы известный халявщик.

Каждый получает информацию так, как может. Не хотите делиться, я вас за уши не тащу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наши взгляды на Макарова расходятся, но здесвас полностью поддерживаю. Вот интересно, аргументы все по восьмому или по девятому разу пошли?

Думаю, что гораздо большее число употреблять нужно. По крайней мере, про миноносцы - не меньше двух десятков раз поднимался вопрос.

Ingles пишет:

цитата:

Ловить абсолютно то же самое, что и в битве за Эллиоты.

Просто там, даже если ценой потреи части ЭБров нам удастся закрепиться на Эллоитах, то у Того будут большие проблемы с высадкой у Бицзыво. А во всем остальном смысля рисковать кораблями не вижу.

ser56 пишет:

цитата:

Опа - пошла подвижка - а зачем тогда их СОМ выводил и какие претензии тогда к Витгефту, за сидение с 2, 5 ЭБР?

Макаров выводил корабли для обучения эскадры маневрированию.
На счет же бездействия Витгефта. Честно скажу, у меня отношение двойственное. С одной стороны, он НИЧЕГО не предпринял. А с другой, он очень мало чего мог добиться с большими потреями. Поэтому, особенно с учетом гибели Ясимы и Хацусе, все-таки его сидение в базе явилось более продуктивным, нежели активность с такими малыми силами. У меня к нему другая претензия. Почему он после вступления в строй Цесаря и Ретвизана не решался давать бой и поддерживать армию, обороняющуюся на Квантуне. Он мог оттянуть начало плотной блокады. Ну и за 11.06, конечно.

ser56 пишет:

цитата:

Да хоть месяц - уже задержка сосредоточения противника и тесной блокады...

Думаю - месяц, это врядли. Неужели вы думаете, что японцы месяц будут тралить Эллиоты или Бицзыво? А на то и другое мин, скорее всего, не хватит.

ser56 пишет:

цитата:

Саморазгромиться без боя:), как и вышло у СОМ

Аварии бывали и у Того. Просто у него изначально было преимущество. Поэтому не так заметно было.

 Отправлено: 27.06.06 17:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:
Аварии бывали и у Того. Просто у него изначально было преимущество. Поэтому не так заметно было

Интересно в чем это приимущество выражалось???

 Отправлено: 27.06.06 17:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А не совсем так - у японцев таких всего 4...

Зато всех вместе бронепалубников - два десятка. Плюс вспомогательные. Плюс канонерки.

 Отправлено: 27.06.06 17:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Кресси

Вот точно.... Идеальная "Россия" - именно "Кресси".
А строоить реликты парусной эпохи - преступление, лучше бы ещё один пересвет сваляли. Или даже полтаву.
Я уж про "Громобой" вообще не говорю - за такое на шарашку надо отправлять, искупать трудом грехи перед Родиной.

 Отправлено: 27.06.06 17:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Я уж про "Громобой" вообще не говорю - за такое на шарашку надо отправлять, искупать трудом грехи перед Родиной.

Как-то вы не вмеру суровы. Нормальные рейдеры. А вот Кресси можно сказать их истребитель, т.е. он оприорно мощнее.

 Отправлено: 27.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот точно.... Идеальная "Россия" - именно "Кресси".

Сказал бы и что идеальный Громобой - это Победа... При том сов. реально...

 Отправлено: 27.06.06 17:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Нормальные рейдеры

Не нормальные. Пароходо-фрегаты, прости Господи!

 Отправлено: 27.06.06 17:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно в чем это приимущество выражалось???

А во всем:
В главных силах - до начала войны, с началом - усугубилось
В крейсерах - то же самое
В миноносцах - в истребителях паритет, но вот у японцев до едрени фени 80 - 150 тонников не кондовой Абосской, а нормальной французской постройки.
В базировании - у японцев как минимум 2 первоклассных базы, свое судостроение на театре
В логистике - мы отрезаны от метрополии, а их метрополия - прямо тут
Почему все так и ругают ГМШ за неумение реализовать наши немногие козыри - превосходство в численности главных сил. Хотя с другой стороны можно понять и Рожественского - если бы Вирениус бросил "номерки" - то не выполнялась задача выравнивания минных сил. В общем, лавировали, лавировали, и не вылавировали...

 Отправлено: 27.06.06 17:23. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Без комментариев.

Придётся с комментариями.

ВОК плавал по Японскому морю, так как там находится Владивосток, и других путей к Сангару/Цусиме нет (разве что телепортация). Я также могу утверждать, что немецкие рейдеры в ПМВ действовали в Северном море - они же черз него проходили (Мёве, Вольф, Зеадлер, Леопард, Метеор)

На маршруте 1 русские один раз случайно перехватили пароход, шедший из Японии с углём, но это уже проблема отдельного нейтрала (кстати потом призовой суд вернул судно англичанам). Так что смотрите внимательнее.

цитата:

Один раз удалось, но вы же предлагаете ПОСТОЯННЫЕ КРЕЙСЕРСТВА.

Я ж не говорю, что это просто - вышли, утопопили полдивизии, разгромили Катаоку и вернулись во Владик. Всё будет сложнее. Но именно там, где маршруты 1 и 2 сходятся и должен быть основной район действий ВОК.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто там, даже если ценой потреи части ЭБров нам удастся закрепиться на Эллоитах, то у Того будут большие проблемы с высадкой у Бицзыво. А во всем остальном смысля рисковать кораблями не вижу.

Это как мы закрепимся на Эллиотах не разгромив флот японцев? Того просто выбьет остатки руссих с островов как только подремонтируется в Сасебо. Во Владивосток бежать уже некому будет.

 Отправлено: 27.06.06 17:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Как-то вы не вмеру суровы.

А не скажите. Ещё пару месяцев назад я призывал за такое расстреливать...
Видимо, прошедшее 35-летие придало мне мудрости и взвешенности

 Отправлено: 27.06.06 18:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю - месяц, это врядли. Неужели вы думаете, что японцы месяц будут тралить Эллиоты или Бицзыво? А на то и другое мин, скорее всего, не хватит.

По неделе на каждое и мин хватит. Еще и останется.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Каждый получает информацию так, как может. Не хотите делиться, я вас за уши не тащу.

Я делюсь с нормальными людьми. А когда неглупый от природы человек (вы) в ответ на информацию начинает намеренно дурковать, то я это считаю хамством.

 Отправлено: 27.06.06 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сказал бы и что идеальный Громобой - это Победа... При том сов. реально...

Именно. Имея острый дефицит в кораблях первой линии в стремительно надвигающейся войне - строить рейдеры "не пришей кобыле хвост" - совершенно реальное преступление. И если с "Россией" определенные сомнения могут быть - проекта "Пересвета" еще не было, то к "Громобою" это относится на все 100%.

 Отправлено: 27.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ты у нас такой дурак по субботам... али как? Речь идет о перемещении товарооборота японцев севернее меридиана Цусимы на ТО. Как раз во избежание потерь от ВОК. Вам что, рисунок нарисовать? Или вы просто дурак?

Ввиду отсутствия модератора объявляю вам бан на 3 дня за оскорбление собеседника.

 Отправлено: 27.06.06 20:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

цитата: 1) Этой стратегией он потерял 1 ЭБР, повредил 2 других. Практически проиграл большое сражение. Может удосожитесь указать потери противника при этом? МЕСЯЦ.

Месяц выгадал для высадки десанта?
Японцы итак колебались между Бицзыво и Такушанем.
Если бы СОМ просто сидел в ПА или накидал бы мин в районе Бицзыво, то высадки бы там не было.
Безусловно, минимум месяц выигрыша.

NMD пишет:

цитата:

А Того или кто ещё будет ходить по дуге от о.Энкаунтер до Шантунга, невидимый из ПА.

Никого не видя. 300 км туда-сюда - все равно, что ни там ни здесь. Прекрасный вариант. Всю эскадру заняли бесполезной работой.

 Отправлено: 27.06.06 20:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Больше похоже на то, что как раз Рюрики нанесут им повреждения. Допустим, Россия будет перестреливаться с Чин-Эном, а 3 Мацусимы с Громобоем и Рюриком. Японцы выиграют (при этом дистанцию выбирают русские)?

Пожалуй за исключением 2-х случаев.
1. ВОК вынужден прорываться во Владивосток при пустых бункерах после рейда на коммуникации, вступив в бой у Владивостока. Дистанцию могут выбирать здесь японцы.
2. Крейсера ВОК имеют повреждения, приведшие к потере хода, после столкновения с японцами, эскортирующими транспорты. Тогда при встрече с "Чин Иен" и "Мацусимами" дистанцию боя могут выбирать японцы.
Но это не значит, что ВОК не должен активно заниматься крейсерством на коммуникациях японцев. Эти крейсера, кроме "Богатыря", именно для этого и строили. Кроме того, сам Макаров добился назначения командиром ВОК своего протеже Иессена, которому он, как надо думать, доверял.
Как показал опыт РЯВ, ВОК погубили не крейсерские операции, а:
1) чрезмерная самоуверенность Иессена, пренебрегшего разумной осторожностью, и посадившего "Богатырь" на рифы;
2) Неудачное решение командования послать ВОК в Корейский пролив в конце июля, что при отходе ПАЭ в Порт-Артур после Шантунга, привело к боевому столкновению сил Иессена и Камимуры при значительном преимуществе последних;
3) не достаточные ремонтные возможности Владивостока, в сочетании с плохой организацией там ремонтных работ.
Возможно Макаров и берег ВОК, чтобы перебросить его, при случае, в Порт-Артур, но, фактически, при Макарове ВОК продуманных активных крейсерских действий не вел.

 Отправлено: 27.06.06 20:49. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

. ВОК вынужден прорываться во Владивосток при пустых бункерах после рейда на коммуникации, вступив в бой у Владивостока. Дистанцию могут выбирать здесь японцы.

????

пьер пишет:

цитата:

. Крейсера ВОК имеют повреждения, приведшие к потере хода, после столкновения с японцами, эскортирующими транспорты. Тогда при встрече с "Чин Иен" и "Мацусимами" дистанцию боя могут выбирать японцы.

Нереально.

пьер пишет:

цитата:

Неудачное решение командования послать ВОК в Корейский пролив в конце июля, что при отходе ПАЭ в Порт-Артур после Шантунга, привело к боевому столкновению сил Иессена и Камимуры при значительном преимуществе последних;

Это было вполне грамотное и просчитаное решение - нужно было оттянуть Камимуру, а соотношение сил позволяло закончить бой без потерь в кораблях.
Но никто не мог предположить, что Иессен умудриться погубить "Рюрик" своим неграмотным маневрированием.

 Отправлено: 27.06.06 21:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Затем забежать в нейтральный порт - догрузиться угольком и в ПА.

Простите, господа, если я ошибаюсь из-за незнания, но вроде бы с догрузкой угля вне наших баз были большие проблемы. Кажется эскадра Рожественского решала эти вопросы чуть ли не через Санкт-петербург. Почему здесь было бы иначе?

 Отправлено: 28.06.06 00:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это было вполне грамотное и просчитаное решение - нужно было оттянуть Камимуру, а соотношение сил позволяло закончить бой без потерь в кораблях. Но никто не мог предположить, что Иессен умудриться погубить "Рюрик" своим неграмотным маневрированием.

"Если около Фузана усмотрите эскадру адмирала Камимуры, то, не вступая с нею в бой, вы должны отвлекать ее на север в погоне за собой..." Из проиказа Скрыдлова Иессену. Цитирую по книге С.Г.Самченко, Б.В.Юлин "Потомки последних корсаров". Москва. Агенство КРЕЧЕТ. 1995г. Стр. 41-44. Как я понимаю, Вы имели ввиду именно это, говоря: "Оттянуть Камимуру". Правда не очень понятно, как можно было в этом случае избежать боя с Камимурой, учитывая, что его крейсера имеют преимущество в эскадренном ходе. Это я к вопросу о "продуманности" решения.
"Планируя прорыв Первой Тихоокеанской эскадры из Порт-Артура во Владивосток, русское командование предусматривало выход ей навстречу Владивостокского отряда... 28 июля (10 августа), в день выхода русских кораблей из Порт-Артура, миноносец "Решительный" прорвался в Чифу, откуда было послано телеграфное донесение в Мукден для передачи во Владивосток. В нем говорилось: "Эскадра вышла в море, сражается неприятелем. Вышлите крейсера Корейский пролив".
Приказание адмирала Алексеева о направлении Владивостокского отряда было передано командующему флотом вице-адмиралу Н.И.Скрыдлову...
Телеграмма наместника застала отряд не подготовленным к срочному выходу. "Громобой", чинивший рулевой привод, находился в суточной готовности. У "Рюрика" были разобраны холодильники, и он находился в 12-часовой готовности. Поэтому на кораблях после получения телеграммы Алексеева приступили к форсированным работам. В первом часу 30 июля (12 августа) во Владивостоке получили вторую телеграмму наместника, в которой сообщалось, что эскадра вышла в море в 8 часов 28 июля (10 августа)...
30 июля (12 августа) в 5 часов отряд по протраленному фарватеру вышел в Амурский лиман..." "История русско-японской войны 1904-1905гг." Академия наук СССР. Институт военной истории Министерства обороны СССР. Под редакцией доктора исторических наук И.И.Ростунова. Изд. "Наука". Москва. 1977. Стр 198-199.

Да, план выхода разрабатывался заранее, но вся эта суета, скорее говорит о том, что прорыв из ПА 1ТОЭ оказался неожиданностью не только для японцев, и говорить о просчитанности решения о выходе ВОК несколько не корректно.

 Отправлено: 28.06.06 02:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: . ВОК вынужден прорываться во Владивосток при пустых бункерах после рейда на коммуникации, вступив в бой у Владивостока. Дистанцию могут выбирать здесь японцы. ???? пьер пишет: цитата: . Крейсера ВОК имеют повреждения, приведшие к потере хода, после столкновения с японцами, эскортирующими транспорты. Тогда при встрече с "Чин Иен" и "Мацусимами" дистанцию боя могут выбирать японцы. Нереально.

Попробую изложить то, что я имел в виду, более развернуто. Прошу простить меня, за продолжительные монологи.

Как я понимаю, речь шла о развертывании широкомасштабной крейсерской войны, и о возможности похода ВОК на юг до о.Цусима и еще далее на юг. Крейсирование может затянуться долее ранее планируемого времени. Речь идет о марте-феврале. Возможно попасть в сильный шторм, и тогда расход угля увелится. Возможно повреждение ГЭУ в результате работы на больших оборотах при шторме или при погоне за призами, либо при столкновении с легкими силами неприятеля. Все это может привести к повышенному расходу угля, в результате чего ВОК окажется у Владивостока с пустыми бункерами. Если у Владивостока он встретит японцев, то речь об отходе на время уже не пойдет. Нет угля. Придется прорываться. Значит сближаться с неприятелем. Это значит выйти на дистанцию боя более удобную для орудий старых кораблей, нежели дальняя дистанция боя, более выгодная крейсерам ВОК.

Как известно, снаряды неприятеля не всегда попадают туда, куда бы нам хотелось, чтобы они попадали. При разрыве над световыми люками машинных отделений, осколки часто залетали в машинное отделение. При неудачном раскладе, возможно повреждение мат. части, приводящее к некоторой потере ходе. При попадании в трубы, осколки часто попадали внутрь котлов, повреждая трубки в котлах. Это также приводило к некоторому снижению скорости хода. Конечно при столкновении с легкими крейсерами эскорта, неприятель будет стрелять не из 12-тидюймовок. Но и снаряды в 120 мм., 6 и 8 дюймов могут давать не мало осколков. Кроме того, возможны пробоины у ВЛ. При волнении, не говоря уже о шторме, прекратить доступ воды через эти пробоины не удасться. Следовательно, возможно затопление отсеков в носу или в корме, что также приведет к потере скорости хода. Конечно для такого расклада, японцам должно повезти. Но разве им редко везло во время РЯВ.
Но вновь замечу, что все это не значит, что ВОК не должен проводить крейсерские операции.

 Отправлено: 28.06.06 06:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Месяц выгадал для высадки десанта?

Высадка началась через три недели после того, как Макаров погиб. Решение о высадке приняли тоже только после этого. Пока Макаров был - даже при условии перевеса японцев высадка только планировалась. Конкретная подготовка началась после гибели, и после того, как эскадра продемонстрировала свою запертость.

 Отправлено: 28.06.06 08:00. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

в результате чего ВОК окажется у Владивостока с пустыми бункерами. Если у Владивостока он встретит японцев, то речь об отходе на время уже не пойдет. Нет угля. Придется прорываться.

Для отряда Катаоки без Ниссина с Касугой бой у Владивостока - почти самоубийство, им до своих баз ещё плыть и плыть, а ВОК всего чуть-чуть доползти. Камимура (с новыми БРКР) 3 раза ходил к Владивостоку, но все эти походы не были привязаны к действиям ВОК (обстрел Владика, минирование в 1904 и 1905). Когда он пытался перехватить русские крейсера, то дошёл то ли до параллели Вонсана, то ли до мыса Броутона. Вряд ли японцы пойдут на такую глупость - Чин-Эну с Мацусимами удобнее принять бой в Цусиме, чтобы ВОК пришлось тащиться до базы. Ну и кроме того, у своей базы могли ночью действовать миноносцы.

цитата:

Правда не очень понятно, как можно было в этом случае избежать боя с Камимурой, учитывая, что его крейсера имеют преимущество в эскадренном ходе. Это я к вопросу о "продуманности" решения.

Преимущество японцев было минимальным (где-то 1,5 узла - 17 против 18,5) - догонять они должны были долго. Просто в том походе Камимура оказался в удачной позиции - между ВОК и Владивостоком, а обежать более быстрого противника просто нереально.

клерк пишет:

цитата:

Но никто не мог предположить, что Иессен умудриться погубить "Рюрик" своим неграмотным маневрированием.

Что вы имеете в виду?

 Отправлено: 28.06.06 09:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ты у нас такой дурак по субботам... али как? Речь идет о перемещении товарооборота японцев севернее меридиана Цусимы на ТО. Как раз во избежание потерь от ВОК. Вам что, рисунок нарисовать? Или вы просто дурак?

Ха - вы подтвердили свою репутацию хамло и недоумка:)))) Кстати - разве мы на ты? Так сколько крупных островов в Японии?:)))
Renown пишет:

цитата:

Циферкой 1 обозначен путь через Японское море, циферкой 2 - альтернативный путь.

И в чем разница при ударе в районе Цусимы м ЖМ? Гладелки -то протрите:)

 Отправлено: 28.06.06 09:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для отряда Катаоки без Ниссина с Касугой бой у Владивостока - почти самоубийство, им до своих баз ещё плыть и плыть, а ВОК всего чуть-чуть доползти.

Да я согласен с Вами, что им там делать нечего. Там вообще удобнее всего держать быстроходные разведчики 2-го ранга. Но и они нужны во многих других местах. Просто Вы предположили гипотетическую встречу у Владивостока крейсеров ВОК и "Чин-Иеном" и "Мацусимами", и говорили о том, что дистанцию боя будут выбирать русские, и я только заметил, что двух случаях возможно дистанцию боя будут выбирать и эти японцы: 1) если крейсера ВОК израсходуют за время крейсерства весь уголь, и его нехватка заставит прорываться в базу, т.е во Владивосток; 2) если при столкновении с неприятельскими крейсерами, эскортирующими японские транспорты, крейсера ВОК получат повреждения, приведшие к потере ими хода. Не более того. НО вероятность этих случаев не слишком велика, на мой взгляд дилетанта.
Ingles пишет:

цитата:

Преимущество японцев было минимальным (где-то 1,5 узла - 17 против 18,5) - догонять они должны были долго. Просто в том походе Камимура оказался в удачной позиции - между ВОК и Владивостоком, а обежать более быстрого противника просто нереально.

Что касается позиции, то это ясно. Я немного удивлен, что разницу в ходе у ВОК и отряда Камимуры Вы считаете такой незначительной. Повторю, что я дилетант. На своей правоте я не настаиваю, скорее интерисуюсь и спрашиваю. Вроде бы "Рюрик" не мог развить ход более 16,5 узл., да и то не долго, а крейсера Камимуры имели максимальных ход до 21 узла. Я понимаю, что это максимальная скорость, на которой долго не побегаешь. Но все-таки крейсера не старые. Возможно я заблуждаюсь, но мне казалось, что соотношение скоростей при отходе - преследовании, могло бы быть, скажем, 14-18 или 15-19.