Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы не хотите понять, что проведение стратегической десантной операции не могло быть поставлено в зависимость от успеха тактической акции по закупорке слабых сил русского флота.

Демонстрация активности "слабых сил" могло оттянуть принятие этого решения. Хотя бы на время более обстоятельных подготовителдьных операций.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да. А когда Вы предлагаете Cтарку мешать высадке в Чемульпо?

Непосредственно во время высадки. 12 дивизия высаживалась в Чемульпо с 3 февраля по 14 февраля старого стиля (с 14 по 27 нового), во время самой что ни на есть войны.
Вот тут бы и сгонять "Амур" и "Енисей" - глядишь, и польза бы была от возможной гибели одного из них.
клерк пишет:

цитата:

А Того в у Бицзыво из воздуха материализуется?

Он, судя по описаниям, находился на юго-востоке Кореи. Часов 15 хода до места.
Как только Катаока засекает наших - у них остается время только на отход - в противном случае Того перехватывает их по дороге.
Ну, и о факторе внезапности заграждения приходится забыть.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да. Под прикрытием эскадры, которую он все равно выводил в море.

Это экономит "Амуру" от силы 2 часа ходового времени. А всего таких часов надо 20 в одну сторону. Плюс несколько часов на саму постановку. При этом устье Тайдон уже с 1 марта прикрыто Катаокой, а с 8 - ещё и канонерками Хосоя.
Попытка расчистить путь для постановки приведет к эскалации до генерального сражения, от которго Макаров совершенно резонно собирался "пока воздержаться".
клерк пишет:

цитата:

О каком районе эти донесения?

В "Описаниях" пишут

цитата:

"Адмирал Хосоя ... в 10 утра 8 марта подошел к устью реки Тайдон; разбив плавающий лед суда вошли в Чинампо, где адмирал Хосоя распределил их по сторожевым обязанностям..."

клерк пишет:

цитата:

Вы что -нибудь о приказе не мешать высадке южнее 38-й параллели слышали?

Вы имеете в виду довоенный приказ? Если нет - буду благодарен за ссылку или цитату.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И когда последний раз отложили и на какое число?

3 мая (20 апреля) - задержали переход из-за плохой погоды. По факту - на 2 дня.
Причина неправильная, конечно, но никаких других причин неприятель не видел, считая эскадру успешно закупоренной 2 мая (19 апреля).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Конечно виноват. Тем более, что и мин вполне хватало и на Бицзыво и на Эллиоты и на Инкоу и на минорование 1-го мая.

Минирование Эллиотов - это не только мины, это минзаги на ветер. У "Амура" днем нет шансов оторваться от крейсеров, а ночью серьёзную банку не поставишь, это не с ЭМ два десятка мин набросать.
Прикрыть постановку главными силами - этих самых сил не хватает.
Минирование Бицзыво - неделя задержки в развертывании 2А. Кому это поможет - хрен его знает.
Полсотни на 1 мая - это, конечно, немного.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Надеюсь вам не надо повторять, что в Бицзыво высаживались именно потому, что в результате действий СОМ у русских в строю осталось только 2 броненосца из 5-ти.

А сама высадка началась после того, как эти три (максимальный ход "Севастополя" японцы не знали и знать не могли) броненосца не сподобились вытащить свои задницы на рейд, что дало основание японцам считать их закупоренными во внутреннем бассейне.
Кроме того, против Бицзыво как раз были шансы действовать крейсерами, коротых у Витгефта было больше, чем у Макарова - вступила в строй "Диана".
Но виноват, конечно, по-прежнему Макаров.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Непосредственная команда на высадку было отдана самое позднее 4 -го мая (послал шлюпки), а только 5 мая "направился к Порт-Артуру, чтобы удостовериться в заграждении входа".

Вот именно, 4 мая. После доклада об успешной закупорке.
К Артуру - на всякий случай. И далее - искреннее двухнедельное заблуждение относительно того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на всякий случай, что Витгефт просто не может выйти.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну хорошо - если эта причина "неправильная", тогда вопрос - когда отложили предыдущий раз и по какой причине?

Таких подробностей не знаю - в "Описаниях..." на сей счет скупо.
Но, с другой стороны, посадка 2-й армии на транспорта началась 20 (7) апреля. Перед этим Камимура был отправлен караулить Корейский пролив, а Того начал готовить 3-ю закупорочную операцию.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ответьте сами себе на вопрос - когда ТР с войсками вышли на операцию. И Вы поймёте, что эта фраза всего лишь о посылке шлюпок.

20 апреля н.ст. (7 апреля ст.ст.), началась посадка.
Через неделю после гибели Макарова, то есть.
2 мая н.ст. (19 апреля ст.ст) - третья закупорочная операция.
После неё - точка решения - высаживаем-не высаживаем.
Убедились, что закупорка прошла успешно - и с чистой совестью отдали команду на высадку.
5 мая н.ст. - подход первого эшелона транспортов к Энтоа, начало высадки первого эшелона - морского десанта.
А 18 мая были ужасно удивлены появлением в Тахэ "Новика".
В "Описаниях..." пишут:

цитата:

"Поэтому командующий флотом, видя что проход в гавань очищен, ещё более усилил бдительность, опасаясь, чтобы неприятель, воспользовавшись нашими неудачами, не предпринял бы против нас наступательных действий. Была также усилена охрана рейда Эллиот"

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После выхода ТР с войсками в море высадка от закупорки не зависела.

Ещё как зависела. От Энтоа можно было уйти обратно, пока солдаты в транспортах под присмотром Катоаки.
Даже ещё высадка морского десанта - можно амбаркировать обратно.
А вот когда пошла пехота - тогда все.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При этом Старк выполнил посталвенную ему задачу (прикрыть Квантун). Задача "прикрыть Ляодун" стояла переда СОМом. Он её ваыполнить не смог.

А какими силами и средствами он мог БЫ её выполнить? "Амуром"?
А кто, интересно, расчистил БЫ "Амуру" путь от Катаоки, который там тусовался с 1 марта?
Ну, и плюс к тому - постановка мин во время ледохода - это отдельное удовольствие. А он ещё и к 5 марта не кончился, по донесениям японцев "плавание все ещё затруднительно".
Ну, и на сладкое - почему Старк тратил много времени и сил на оборону Квантуна, где никакой высадки при нем не было, но при этом не пытался перекрыть для высадки Чемульпо, где в это время высаживалась 12-я дивизия японцев?
А ведь расстояние но Нампхо и до Чемульпо от Артура одинаковое.
И, наконец, если вы имели в виду прикрытие Нампхо не минами, а действиями кораблей - то к этому Макаров и готовился, то есть претензии мимо кассы.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Разве? У меня под рукой карты нет, но разве Чинампо это Ляодун (в географическом смысле)?

Это самая что ни на есть Корея.
Но другой никакой высадки "Описания..." за время жизни Макарова не описывают.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Решение о десанте принято почти месяц назад, место подготовлено, ТР ждут разгрузки. Все подготволено. Оттягивать больше нечего.

Решение о высадке - но не о дате. Дату откладывали несколько раз.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. ни в чем реальном.

Ну конечно, конечно, боевая подготовка главных сил - это ничего реального.
Боевой дух войск - так это просто ахинея.

клерк пишет:

цитата:

При наличии в строю 5 боеспособных ЭБР вполне смог бы и заменил в реале не хуже. Впрочем не было смысла менять и Старка.

Чем ему помогли 6 ЭБР, которых не было у Макарова?
А при Макарове высаживались, между прочим, только в Корее. Зато при Вильгельм Карловиче - 2А в Бицзыво. Впрочем, забыл, виноват в этой высадке тоже Макаров, который не задержал ее на неделю, завалив Бицзыво остатками мин, без которых не было бы 1 мая...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я Вам уже писал- решение о проведении десантной операции было приянто сразу после подрыва "Петропавловска" и "Победы" и задолго до предполагаемой закупорки.

Вы мне писали одно, а в "Описаниях..." писали совершенно другое:

цитата:

"В планы нашего флота уже давно входила комбинация, с одной стороны, блокировать превосходными силами Порт-Артур, невзирая на то, будет или нет закупорен вход в гавань, а с другой - совместными действиями с армией стараться уничтожить неприятельские силы на Ляодунском полуострове. Поэтому, когда состоялась закупорка входа в гавань, адмирал Того, находясь у острова Кванло-тау, 21 апреля (4 мая) послал шлюпки для содействия высадке 2-й армии, а сам 22 апреля (5 мая) направился к Порт-Артуру, чтобы удостовериться в заграждении входа. 23 апреля (6 мая) 1-й боевой отряд пришел в бухту Энтоа, где застал 3-й боевой отряд, охраняющий высадку 2-й армии."

То есть, да, готовились вне зависимости от результата - но убедившись, что он достигнут - почувствовали себя вовсе вольготно, и начали высадку в Энтоа и перенесли маневренную базу на Эллиоты.
С другой стороны, разделение сил японцев не давало Макарову никаких шансов в генеральном сражении и в том составе который был до 31 апреля - 5+1 против 6+2.
Единственный выход был - трепать им нервы, давить на страх за транспорта. Макаров это и делал, он на рейд и втроем ходил - и при нем никто не осмелился высадиться ближе Цинампо. А когда он погиб - то эскадра повела себя так, что ее сочли закупоренной.

клерк пишет:

цитата:

Это нужно было эскадре меньше всего. Я бы согласился елси на этих учениях отрабатывалсь эскадренная стрельбя, а так....

Я бы тоже с этим согласился, если бы не преступность самого факта стрельбы по щитам при наличии в базе 1,5 БК и отсутствии подвоза.
А так - делал, что можно было.

клерк пишет:

цитата:

Если хватало для маневереной подготовки (см. выше), то уж хватило бы и для сопровождения минзага.

До Эллиотов?
А вы представляете себе задачу уступающими силами конвоировать 18-узловы МЗ с грузом мин на борту потив 1-го боевого отряда, усиленного гарибальдийцами.
Либо ещё картина вазелином - охрана теми же силами от тех же сил японцев места постановки. В течении нескольких часов, необходимых на постановку 200 мин...
А лучше - всего района - для сохранения скрытности постановки. Типа, просто на маневрирование до Эллиотов сбегали...
клерк пишет:

цитата:

Могли. Шпионаж у них был поставлен хорошо.

Да, только неудачу третьей закупорочной операции прозевали. Но это, конечно, гораздо легче скрыть, чем состояние в общем-то ходового ЭБР.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

к тому же они скоре всего нуждаются в бетонном основании и т.п.

Конкретно стодвадцатки - нет. На Сахалине стодвадцатки "Новика" вполне стреляли с деревянных самодельных оснований на берегу.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В 100-й раз - Новик -хороший ходок, НО имеет недостаточный для крейсерства запас угля. Баян - единственный крейсер, который можно ставить в линию. Он слишком ценен для эскадры, которая испытывает недостаток ЭБР. Кроме того, Баяновские 19 узлов вызывают сильные сомнения. Аскольд - плохая защищенность + великолепная мишень (его немцы прозвали "пачкой дешовых сигарет" не просто так, попадание в 2 трубы - и Аскольд резко снижает скорость).

"Новик" имеет недостаточный запас угля для крейсерства по сравнению с кем?
Нормальная загрузка углем у "Новика" была 300 тонн, максимальная 600-650 тонн. При нормальной загрузке дальность реальная экономходом 3000-3500 миль (все-таки немецкие машины и неплохие спецы у экипажа).
Этого мало?

"Баян" совершенно новый корабль, механизмы не изношенны так, что 20 узлов реально дать может. Ну для линии весьма слабоват. Он был ценнен в том что, был единственным крейсером в эскадре обладающим достаточно неплохим залпом, скоростью и броней, но для действий против бронепалубных крейсеров противника.

После боя 28 июля я бы так "Аскольда не обозвал. Еще до прорыва крейсер пострадал прилично, схлопотав с "Сикисимы"? 12" по трубам и во время прорыва выдав 132 об/мин винтов (на испытаниях 130).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Еще доказательста нужны?

Ну и? Все правильно реальная дальность экономходом 3000 миль при нормальном запасе угля. А что для операций в ЖМ этого мало?
Учитывая что в Циондао "Новик" загрузил только 250 тонн угля, а мог еще столько же и хватило бы до самого Владивостока. А что забыли что перед прорывом "Новик" был 3 месяца в постоянной готовности, без ремонтов? Тоже влияло на расход.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Смотрив в книгу - видим неизвестно что...

Э-э поосторожнее уважаемый. Это еще не понятно кто из нас видит в книге .... ;).

Я хоть и сторонник СОМа, но некоторые несоответсвия у вас есть.

Наши крейсера могли делать набеги в ЖМ (хар-ки их позволяли), вернее набеги при ВКВ, при СОМе небыло необходимости.

Comte пишет:

цитата:

"Цусима" была тихоходнее "Новика". Надо напоминать, чем кончился бой у Корсаковского поста для его участников?.

Забываете про состояние машин "Новика". Если бы ВКВ дал команде крейсера недельный ремонт машин, фиг бы "Цусима" поймала его.

Comte пишет:

цитата:

Разница в ходе между "Баяном" и любой из "Асам" - не больше, чем между "Новиком" и "Цусимой".

При исправных машинах и котлах разница 1-1,5 узла реальных.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все это, однако, при существенном ограничении на "надо" со стороны "возможно"

Понятно. Но что мешало тот же ВОК просто в разведку отправить к Цусиме? Допустим, только Богатырь с Громобоем, как самые быстрые. Так хотя бы Фузан с Гензаном отмести можно. Да и выходы из ПА можно делать не только к Мяо-Тао, но к Эллиотам, в сторону Цинампо всей эскадрой, а уж Баян (Новик/Аскольд) сам в разведку идёт. Для начала не обязательно ставить цель топить транспорты, надо хоть узнать где их больше всего. За 5 выходов вполне можно было разведать все порты до линии Шантунг - выступающий п-ов в Корее.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Когда нам Грибовский говорил эту фразу - я и не знал, что она из тех времен, думал - послезнание.

Это и есть послезнание - после Цусимы. ЕМНИП, это Менделеев говорил. И не он один. И экспедиция Владик-Архангельск с 1910 года началась - разведывали восточную часть Ледовитого океана. Ну и с экономикой - от Питера до Владика через Суэц в 1,5 раза дальше, чем через СМП.

Лунев Роман пишет:

цитата:

При этом у нас Севастополь дает только 10 узлов, а Пересвет с Победой слабее любого из японских Эбров. И что? Кроме того - не против шести, а против восьми - для ВОК четверых асамозавров хватит. По крайней мере, для защиты коммуникаций. Также, хочу обратить внимание, что эскадре нашей придется действовать не вблизи крепости, а в районе высадки, т.е. , в районе Бицзыво или даже Иикоу. Так что близость базы здесь довольно относительна.

Севастополь - если до аварии, то больше.
Соотношение будет 6 против 8-ми (5ЭБР+1БРКР vs 6ЭБР+2БРКР).
Близость к базе - у нас база ПА, у японцев - Сасебо. Сравните расстояния, Эллиотов у них ещё нет - вон, Ясиму они спасти не сумели, а вот Асахи, тоже подорвавшийся под ПА, дотащили до Дальнего и подремонтировали.

цитата:

Повторюсь - и кому нужны будут эти результаты разведки во Владивостоке? Вы же не забывайте, что это разведка.

По телеграфу в ПА - по условиям высадки ещё нет. Главная цель разведки - найти базу подскока, а её за неделю не передвинешь. А если передвинешь, то нам же лучше - сколько займёт перегонка судов из Цинампо в Чемульпо, к примеру.

цитата:

Ну и сколько дней они так потеряют? Будет ли это критично? ИМХО, врядли.

Каждый транспорт за каждый рейс. По Егорьеву вроде каждый транспорт совершил по 3-4 рейса, значит 3-4 дня есть.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%. Но чтобыдействовать у Цусимы, нужны согласованные действия с ПА крейсеров в ЖМ. А почему при состоянием эскадры на периоде командованием СОМа это не получается я писал выше.

Пропустил. Тезисно не напомните? Ведь телеграф же действовал, а согласования с точностью до минуты не нужны, хватит и дня.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А тут планируем согласованной крейсерской операции силами ВОК и ПА крейсеров в пр. 3 мест одновременно...

Вы слишком усложняете задачу. При таком раскладе нам ничего не светило.

У нас разный подход к действиям на коммуникациях. В моём варианте предполагается независимое действие сил из ПА и Владивостока - согласование лишь по времени (или одновременно, или ВОК на 2-3 дня раньше, чтобы БРКР туда оттянулись)

У ВОК и ПА крейсеров должны быть свои районы действия - ВОК: Цусима-Квельпатр, ПА - Цинампо, может Чемульпо. Каждый возвращается в свою базу, Циндао и прочее - как вынужденная мера.

Постоянные действия - слишком сложно, будут именно набеги, в сочетании с ложными выходами. Тому же ВОК чаще 2-3 раз в месяц у Цусимы бывать не получится.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - на кажд. раз - по 5 раза - симулятивные. Однако много угля уйдет... Тут нечего поделать.

По 5 симуляций - это круто, даже слишком. Однако без выходов и воевать не научишься. С углём, конечно, проблема по-любому выходит, но СОМ 5 раз эскадру на рейд выводил. За месяц. Где-то от этой частоты и плясать.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако еффективность резко снизится, а риск возрастет.

Снизится и риск, и эффективность - каждый отряд действует поблизости от своей базы (ну, по крайней мере на путях отхода). Не заходят в нейтральные порты, где их могут интернировать.

цитата:

К тому-же мои условия 1-7 все таки обязательные даже для более-простых операциях.

1) Для ВОК всего хватит, а из ПА радиус действия меньше. Тем более, основной расход 6" и 3" снаряды (если я правильно понимаю), а такие были и в крепости.
2)В ПА ремонт даже быстрее, чем во Владивостоке, но в целом, это ограничивает.
3)У японцев тоже не всё блестяще.
4)Я предлагаю кратковременные походы - для ПА вообще сутки-другие, для ВОК 5-7 дней, из них большая часть путь к Цусиме.
5)Про опыт вы сами и написали - что надо начать. До СОМа выходить в одну воду не умели, а он взял и научил.
6)Аналогично предыдущему - хотя бы проводим 2 разные операции в согласованные сроки.
7)Кстати, из-за разведки, я и считаю, что надо действовать потихоньку и отдельно. А первые выходы ПА и ВОК я вообще предлагал делать с чисто разведывательными целями - подвернётся что - утопить, нет - просто узнать где японский флот.
Коммуникации через Владивосток. Японские отряды тоже не сразу будут информацию получать.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А получи один из них хотя-бы один 330мм чемодан? А усиль Того Катаоку большими МН или даже ЭМ? Короче, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но и моя тоже.

Хорошо. У русских 3 Рюрика и Богатырь, у Японцев Чин-Эн с Мацусимами, сколько-то ЭМ, и, возможно, 4 старых БПКР (Уриу или Того-мл).

Что японцы смогут сделать?

Бронепалубники могут лишь обнаружить русских или противостоять одному Богатырю - если его посылают отдельно. Мацусимы сами будут русских боятся. Ну попадут они разок (или даже 2) по Рюрикам (Богатырь точно сможет слинять), а что получат в ответ? Броня может выдержать попадание 330 мм, а если в небронированную часть, то запаса плавучести у них хватит - по результатам Ульсана. А вот для Мацусим пара попаданий уже могут быть фатальными, плюс у Рюриков современная артиллерия, а у японцев старая (35 калибров, ЕМНИП). На дистанции в 20-40 кбт(а дистанцию будут именно русские выбирать из-за преимущества в скорости) их просто расстреляют, пользуясь скорострельностью и весом залпа. А ЭМ опасны лишь ночью, днём ходить в атаку на целые корабли - вообще самоубийство. Если ВОК не будет заниматься глупостью и стоять ночью у какого-нибудь острова, то ЭМ вообще ничего не смогут сделать.

Только угроза появления БРКР могла удержать русских от решительных действий, поэтому даже с Катаокой русские дольше одного дня бы не задерживались.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Миль пардон -- ессно БпКР 6го отряда -- Того мл.

Т.е. в марте Цусиму караулил Катаока (Чин-Эн + 3 Мацусимы) и Того мл. (Идзуми и прочее старьё)? Такое ВОК вполне по силам.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тем более, БпКР Уриу в принципе заменимы

Так речь о Катаоке или Уриу? И что могло светить Наниве, Такатихо, Ниитаке и Цусиме в бою с 3 Рюриками и Богатырём? Нанива с Такатихо вообще очень рисуют - могут и не уйти по скорости.

Про Катаоку: Из схемы я не вполне понял, мог Чин-Эн стрелять всеми 4-мя 12" на один борт? И какова была дальность его 20-калиберных орудий?

По Мацусимам: "это ж бубль-гум" - они же бронепалубники. Японскому снаряду надо ещё броню Рюриков пробить, а вот русским надо только взорваться вовремя (хотя это не всегда получалось). По Витгефту, у них 6" артиллерия очень уязвима из-за большой скученности - попадание 1-го 12" снаряда вывела из строя почти половину орудий в ЯКВ. У нас, правда, только 8", но всё ж на четверть можно надеятся. То есть для Мацусим критично попадание у ватерлинии и в орудийную палубу, а для нас - в небронированные оконечности и Рюрику на палубу.

Кроме того, наши раза в 2,5 больше. Конечно, японцам легче попасть в большую мишень, но Рюрики должны были выдержать пару попаданий, а для Мацусим (4,2 КТ) и одно может быть смертельно (тем более, у них вся ватерлиния, а не часть, как у нас).

цитата:

Японец вышел из боя, а нашим ещё отрываться полным ходом.

Да наш тоже вышел из боя, да и японцу отрываться надо. Разобьём ситуация на 2 варианта:
1)Чисто Катаока - ИМХО, ВОК сам может и должен атаковать для уничтожения противника
2)Катаока + Ниссин с Касугой (или любые 2 асамы). ВОК сразу убегает, даже не пытаясь завязать бой - здесь попадание 1-2 12,5" с Мацусим может обернуться добиванием подранка Гарибальдийцами или асамами.

цитата:

Завалят Владик минами, как в апреле 1905г. А у наших даже после года войны там не было ни тральщиков, ни даже тралов.

Во-первых, если они его завалят, меньше мин для ПА останется - в 1904 они там мин 40 вывалили. Если б высыпали 700, могло и на банку для СОМ не хватить.
Во-вторых, во Владике тралением занимались миноносцы, но Иессен так и не смог поставить это дело нормально - в 1905, перед подрывом Громобоя тралили, но до мин так и не дошли. В 1904 трудности были после первого появления, но там был лёд. После второго раза тралили, но не там (Гладиус потом подорвался, кажется).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У Катаоки вообще-то ещё и "Ниссин" с "Кассугой".

Так их же только в конце марта в строй ввели. ЕМНИП, 29 (по ст. стилю). Или я что-то путаю?

А в апреле просто придётся быстрее бегать. ВОК может уйти от стариков, а если они попробуют вдвоём преследовать отряд, то могут и сильно получить, хотя по скорости ВОК и от них мог уйти. В общем в апреле как раз и были бы просто набеги - пока Ниссин с Касугой не вышли, ВОК в проливе, как только вышли - отходит (можно и в ЖМ, чтобы ночью во Владик прорваться).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В очередной раз - каким образом? Вы считаете японский генморштаб идиотами?

Речь идёт о действиях до самого десанта. В реале японские войска перебрасывались сначала в Цинампо, а потом в Бицзыво. ВОК в Цусиме мог действовать на транспорты по линии Модзи-Цинампо.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

С чего бы это? У Рюрика уже нет проблем с машинами? Куда эти проблемы делись?

Они были не всегда - не в каждом крейсерстве. Скорость Мацусим по справочнику - 16 узлов, Чин-Эна - 11,5 (наверно, занижено). Рюрик от такого бы не ушел? Если ничего не путаю, по Егорьеву Рюрик 15 узлов держал спокойно. Проблемы начинались на большем ходу и для устранения недостатков скорость иногда приходилось сбрасывать до 13 узлов. Кстати, для всего отряда Катаоки, 15 узлов - это практически предельная скорость.

цитата:

А кто мешает японцам просто забить на действия ВОК в Японском море?

Так они и забили. По факту.

цитата:

судоходство на раз-два переносится на ТО побережье и все.

Оно там и было, на Японское море был 1% или типа того.

цитата:

А проливы могут спокойно блокироваться береговыми батареями - ширина пролива Лаперуза - 43 км, ширина Сангарского пролива - 17 км, пролива Невельского - 8.5 км..

Сангарский они так и не блокировали - Тихоокеанское крейсерство ВОК в реале. А для остальных надо сначала Сахалин занять. А японцам и артиллерия, и люди нужны были под ПА, а не фигнёй у Сахалина заниматься.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Слабенький он и для крейсерской войны ограниченно годен.

Сказали одно и то же только разными словами - слабый рейдер, но не из-за угля, а по констуктивным особенностям.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Я вам говорю, что глобальных проблем из-за крейсерства ВОК в ТО возникнуть не должно. Нейтрализуется довольно просто - 3-4 150-мм орудия и мелочь.

Так ВОК там и не нужен. Результативней у Цусимы действовать. А в Тихом океане и вспомогательных крейсеров хватит. Ну может ВОК когда-никогда и сходит туда, но для разнообразия. А мелочь особо не помешает.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вообще экспедиции показали непригодность ледокола для условий Севера.

Вы это Вилькицкому, который на Таймыре и Вайгаче по СМП с востока на запад прошёл, скажите. Принципиально эти ледоколы от Ермака не отличались.

цитата:

Расчет на везение? Ну раздавило бы ледокол торосами, тогда что?

Погиб бы ледокол со всем экипажем (скорее всего). Примеры гибели людей на деревянных шхунах я приводил. Могу ещё раз Роберта Скотта вспомнить - его экспедиция готовилась несколько лет. А погиб его отряд примерно в 20 км до промежуточного склада - немного сбились с пути. Не повезло.

Или Сибиряков по СМП прошёл, а Челюскин нет.

Пока не появились атомные ледоколы и авиация везение было необходимо. ЕМНИП, в 50-60е в чукотском море целый караван затёрло. С трудом, но у льдов его отбили, но потеряли одно судно и ещё кучу потом в доках ремонтировали.

NMD пишет:

цитата:

Правильную разведку "собачки" производили под ПА только когда работали эскортом главных сил. В остальное же время они работали на поддержке МН и ЭМ, которые и вели разведку.

У нас то и такого не было - только пара ночных выходов.

И когда эскадра выходила вся, то крейсера при ней держались, только Новик ловить нейтралов посылали.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А Челюскин не прошел! Поэтому и поняли неободимость создания системы...

Челюскин как раз и был авантюрой - это был не ледокольный пароход. Решили просто, что раз один раз удалось, значит всё можно, ну и поплатились. Только при чём здесь Макаров - он на ледоколе ходил.

Штурм полюса был пробным походом. Да, он по своей природе был авантюрен, но ничуть не менее авантюрными были и другие походы, даже на лыжах - Амудсен дошёл и вернулся, а Скотт дошёл и не вернулся. В Арктике многие погибли, что на дирижаблях, что при дрейфе во льдах. А насчёт того, что Макарову повезло, что он вообще вернулся - это ещё долго определялось везением, многие возвращались именно благодаря счастливому случаю.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я имею спросить - он что погиб? Вроде, нормально вернулся. Или вы уже историю переписали.

Пароход "Челюскин" погиб - его раздавило льдами в Чукотском море. Из 105 человек команды спасли 104 - один просто не успел на лёд спрыгнуть. И именно после этого стали создавать систему, т.к. поняли, что пароходы, даже если на части пути их сопровождали ледоколы, не пройдут.

цитата:

А радио глушить нельзя? Хотя, это идея, но вот все-таки перекрыть все подходы не удастся, это нужно целую цепь выставлять дозорную. А в Дальнем батарей нет, так что могут и на рейде расстрелять, все-таки крейсер - не канонерка.

Для расстрела в Дальнем нужно перекидной огонь организовывать. Или лезть на непротраленый рейд - ради 2-х крейсеров никто туда не полезет.

Радио глушить можно, но можно ж и "3 зелёных свистка" дать, например, 2-3 ракеты сигнальные выпустить. Японцы могут внезапно лишь из тумана появиться, а они там редки. А дымы засекут издалека. Опять же, безрисковый вариант невозможен, это война, а не манёвры. В крайнем случае в туманный день можно в разведку и не посылать - всё равно не видно ж ни фига.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: А вы забыли про ВОК...

Это не я писал.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так я ж и говорю, что только один в это время и провели. А второй - неизвестно когда. Этот-то собрали наскоро, второпях.

Могли просто ещё провизии, или ещё патронов, или ещё солдат отправить. Мало ли что в ПА ещё было нужно. Да и под Вафангоу у Штакельберга могло бы быть на один эшелон с войсками больше. В конце концов, могли за 3-4 дня Нангалинскую позицию укрепить.

Когда начинали "Цену одного месяца", получалось, что для японцев вообще критично десант не позже мая высадить, иначе всё настолько усложнялось, что точно предсказать уже ничего было нельзя.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Авантюрист он был немного, увы... Его "напролом к полюсу" - очень красиво, но реализовано в 1977 "Сибирью" при спутниковой ледовой разведке. Что еще раз показывает - не реалист он и не годен командовать флотом, увы...

Если ничего не путаю, то ещё в 19 веке парусные корабли пытались дойти до северного полюса - была гипотеза, что там льда нет по каким-то причинам. Макаров - нормальный исследователь. Да, в ходе Экспедиции выяснилось, что Ермак, прекрасно ломающий лёд на Балтике, против полярных льдов бессилен, но что такое полярный лёд тогда вообще толком не знали.

А на счёт СМП, 1840-е (вроде 1843-45, но могу немного ошибаться) английский исследователь Франклин погиб со всей командой при попытке пройти северо-западным проходом из Антлантики в Тихий океан в районе полуострова Бутия и пролива Франклина. Экспедиция шла на парусниках (Эребрус и Террор, одолжили у Росса), снаряжало английское адмиралтейство. Там сильно тупые люди были?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В фамилии я был не уверен - поэтому и поставил вопрос. Однако см. методику проведения исследований - суть науки в ней, а не в ошибках...

Так Макаров делал то же самое.

Фрам был построен как судно, которое невозможно раздавить льдами (особая форма корпуса - его поднимало). Нансен вморозил судно в лёд и стал дрейфовать. Другого использования у Фрама и не было - ломать лёд он был не в состоянии. Но течения подвели - судно оттащило не туда. Но в итоге Фрам остался цел.

Ермак был построен как ледокол, а не дрейфующее судно, и Макаров повёл его к Северному полюсу напролом. Сколько ледокол смог, столько и прошёл - точных параметров полярного льда тогда не знали. Ермак тоже остался цел.

Так что как раз метод был одинаковый (кстати, и на Фраме, и на Ермаке, не только покорители полюса были, ещё учёные-географы, биологи, астрономы), а вот средства были выбраны разные. Пост-фактум, путь Макарова оказался правильным - ледоколы уже совем другого поколения дошли до полюса, в то время как за счёт дрейфа туда никто не попадал - ни суда, ни советские дрейфующие станции.

цитата:

Бой 4*4 это заметно лучше, чем 3*4 - не согластны? а его 8*152 на борт не так уж и плохо...

Тогда не 4*4, а 4*8 - у японцев в Такесеки были бронепалубники, просто у того же Уриу хватило ума не лезть на 3 БРКР, а вот на Богатырь мог и полезть - Нанива+Такатихо (только 2 из 4-х) - это уже + 10*152 на борт.

цитата:

Теперь да:) Вместо того, чтобы ускоренно строить флот ресурсы отвлекаются на ненужные игрушки...

Ничего себе игрушки! Пётр I северную экспедицию организовывал (больше известна вторая, при Анне Иоановне), при Екатерине II экспедиции в арктику были. Сколько денег при СССР на СевМорПуть угрохали! Да и тот же Вилькицкий, на Таймыре и Вайгаче прошедший по нему (при Николае II), не за свой счёт экспедицию устраивал.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вон когда Петр организовал Великую Северную - все дыло по другому.

Там тоже были жертвы.

Проблема с Ермаком в том, что это не было частью системы, т.е. мало денег выделили, нужно намного больше. Но СОМ здесь совершенно не при чём - он, как и многие, предлагал именно систему по освоению СМП. Ну а первый поход к полюсу - как говорится, "невозможно удержаться" - тогда никто не мог точно сказать, получится или нет. Перед полётом дирижабля над Северным Полюсом многие утверждали, что это самоубийство, а они долетели.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и сами очените уровень методологии СОМ:)) Вы же все верно сказали...

Так течений Северного Ледовитого океана тоже не знали, но дрейфом и выясняли. То же и со льдами. Вообще, о севере много чего не знали.

цитата:

Именно! Замечу, что на собаках быстрее пришли к СП, чем на ледоколах...

Кто? Никто на собаках до него не дошёл - Нансен не смог, Кук (не тот, который до Антартиды не доплыл) не смог, Пири тоже (по его мемуарам, он так и не дошёл до математической точки около 100 км). Седов - тем более.

На собаках дошли до южного полюса, причём с первой попытки, причём оба (только для одного это закончилось фатально, но на полюсе он был), но там ледоколы и не предлагались .

цитата:

В те годы - да ледоколы игрушки для СМП! ДО них нужно было провести банальную георафию - ее начали после РЯВ и не на ледоколах!

Географию начали при Петре - первая камчатская экспедиция - например имя "братья Лаптевы" Вам чего-нибудь говорит?
Да и по СевМорПути с востока на запад впервые прошли именно ледоколы Таймыр и Вайгач под командованием Вилькицкого. Так что не так долго и оставалось.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы не читали про СМП:) Всегда ждут разряжения льда, даже сейчас...

Только вот почему-то с 1920-х на севере в основном ледоколы использовали. И сначала Сибиряков в одну навигацию его прошёл (1932), а уже потом Папанин на льдине дрейфовал (1937).

пьер пишет:

цитата:

Что касается эпопеи с "Ермаком" и исследования севера, то это, кажется, вообще не по теме. С уважением ко всем участникам дискуссии. Пьер.

Вы пропустили волшебное слово "Макаров" , дискуссия вокруг него идёт. Обсуждались и "макаровские бронебойные колпачки", и немного о безбронных судах, и РТВ зацепило.