Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Наконец, в появлении УВЕРЕННОСТИ в победе у личного состава эскадры. В Севастополе, когда погиб Нахимов, остался Корнилов. Витгефт заменить Макарова не смог.

Так он же провалился полностью. Если вдохновил на победу - так побеждай.
А когда поднимают солдат на подвиг и ведут на минное поле, после чего полный 3.14-ц, так это называется авантюризм.
В том и дело, что за отважным духом не стояло никаких мало-мальских побед.
Высоко летали и больно падали.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну, например тем, что не составляли однородного соединения. "Новик" - при встрече даже с собачками - не боец, а жертва. "Аскольд" поустойчивее, но тоже рискует попаданиями, снижающими скорость - район ВЛ или трубы. "Баян" в одиночестве их не защитит. В итоге на это "соединение" досточно одного отряда новых "собачек". "Баян", конечно, наверняка вырвется, "Аскольд" - может быть. Но в следующий раз им в крейсерство придется идти вдвоем.

Это недостатки в отдельности. А в сумме преимущество. Флагман Баян обладает великолепной устойчивостью и долбает собак средним калибром. Остальные поддерживают его огнем. Собак разметут в дребезги.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

После обнаружения КАКИХ-ТО силуэтов, которые вполне могли быть нашими ЭМ. Вы осуждаете человека за ошибку в принятии решения в условии неполной информации (обычное дело на войне) на основе послезнания.

Эти силуэты обстреляли береговые прожекторы. Свои наверное стреляли?
Comte пишет:

цитата:

В 155-й раз. Почему вы требуете от Макарова того, что не делал никто до него и после него? Чем были менее эффективны крейсерские операции в феврале по сравнению с мартом? В апреле по сравнению с мартом? Почему в апреле эскадра, в том числе крейсера, вела себя так, что её сочли закупоренной?

Старк до него не минировал или крейсера в разведку не посылал?
А в апреле эскадра была элементарно блокирована.
" All available Japanese destroyers and torpedo boats, to the number of about sixty, were stationed off Port Arthur, or between that fortress and the intended anchorage, which was further protected by booms, nets, dummy mines, patrol boats, and guard ships at anchor, thus blocking the fair way between the mainland and the Elliot Islands, a distance of nearly eight miles." (британский генштаб).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Прекрасно! Что делала в ответ эскадра? Ответ простой - сидела в гавани БЕЗВЫЛАЗНО. Так не воюют, такая война - путь в японский плен.

Эскадра ремонтировалась. Вместо того, чтобы попусту губить корабли, Витгефт восстановил эскадру. Поступил совершенно правильно. Японцы лезли отчаянно на штурм, гибли десятками тысяч ради уничтожения этой эскадры. А вы предлагаете послать ее на убой.
Comte пишет:

цитата:

А МАкарову про обстрел доложили? Или про обстрел Вам стало известно из послевоенных "Описаний...", а Макарову не могло быть известно в принципе?

А кому такой начальник нужен, который не знает, что у него под носом творится.
Должон был знать. Интересоваться почему стреляют.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При Старке развертывание через Чинампо и Чемульпо шло полным ходом - никто не задерживал - виноват тоже Макаров?

Приписками занялись? Японцы высадились в Цинампо именно при Макарове (10 марта). Действовали без помех совершенно. И Эллиоты они обследовали при Макарове. Никаких препятствий планам высадке японских войск Макаров не чинил.
Comte пишет:

цитата:

"Цусима" была тихоходнее "Новика". Надо напоминать, чем кончился бой у Корсаковского поста для его участников?.

И сколько тогда Новик давал?
Comte пишет:

цитата:

Все предлагаемые Вами операции можно пресечь сосредоточением двух - трех боевых отрядов "собачек", каждый из которых усилен одной "Асамой".

Да не будет Того собачками рисковать. Это разведка его эскадры. Других таких кораблей у него нет. Посмотрите на характеристики. Бронепалубных кораблей у Того полно, но они все слабы. Против Аскольда или Дианы ни один из них, кроме собак, не тянет.Усилил он собак БРКР не от хорошей жизни, а из-за потери Иосино. Тем самым он ослабил основную эскадру.
NMD пишет:

цитата:

А "удары по коммуникациям" прикрытым главными силами неприятеля и приведут к этому самому генеральному сражению. Логику обьяснить или не надо?

Логика здесь совершенно отсутствует. Когда это крейсерские операции приводили к генеральным сражениям?
Comte пишет:

цитата:

Минирование Эллиотов - это не только мины, это минзаги на ветер. У "Амура" днем нет шансов оторваться от крейсеров, а ночью серьёзную банку не поставишь, это не с ЭМ два десятка мин набросать. Прикрыть постановку главными силами - этих самых сил не хватает.

А ему никто не мешал. Того был занят поиском новой базы, Камимура уходил к Владику, так что СОМ запросто ходил к Мяо-Тао и куда угодно. Как раз было удобное время для минирования.
Comte пишет:

цитата:

Извращенная логика. Когда погиб Нахимов - севастопольцы знали, что за ним стоит Корнилов. И деморализации не было. Так вот, в деморализации виноват не погибший герой, а те, кто не смог подхватить его знамя.

Знамя утонуло вместе с Петропавловском. Увы его уже не поднять. Приемник остался у разбитого корыта. Большая удача еще, что 2 японских ЭБР на минах смогли подловить.
Без этого Витгефту не светило вообще.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А пара канонерок с Чин-Эном превратили бы в могилу эти батареи. Но в любом случае, в реале мы слишком пассивно сопротивлялись высадке.

Ну и канонерки подрывались на минах. Вы же сами приводите пример бухты Керр, которую не смогли протралить до захвата с суши, несмотря на то, что там была всего лишь одна цепочка мин - 120 на 2 бухты.

Comte пишет:

цитата:

Все это, однако, при существенном ограничении на "надо" со стороны "возможно"

А что невозможного в посылке Баяна, Новика и Аскольда в разведку?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А так приоритетным считался Инкоу. Высадку там Макаров планировал срывать действиям по коммуникациям японцев в Печелийском проливе. Как раз там находятся эти самые острова, куда он ходил со всей эскадрой.

Кем считался? Кроме демонстрацмй японцы там не собирались ничего производить, ибо это самый худший вариант. Во-первых, там стоит армия Куропаткина, а во-вторых, нужно тащить транспорты мимо ПА и никаких промежуточных баз не имеется.
Ingles пишет:

цитата:

3)Дагушань - ЕМНИП, там одна японская армия высаживалась (Нодзу, что ли).

Дагушань пусть. Железку они не перерезают. У Штакельберга действительно есть выигрыш в скорости маневра. Это месяц выигрыша. Будут тащиться по бездорожью. За это время можно и Нангалин укрепить и гору Самсон.
Хотя, если б проявить смекалку и добыть мины, можно было бы и там накидать.

Comte пишет:

цитата:

Это директива давалась на МИРНОЕ время в соответстви с соглашениями между Россией и Японией о разделе сфер влияния в Корее. Основные силы 12 дивизии высаживались в военное время - начиная с 4 февраля старого стиля. Эти самые силы прикрывали с суши высадку в Цинампо 1 армии. Задержка с их развертыванием могла принести победу Штакельбергу и существенно отсрочить начало плотной войны на суше.

Во первых, время самое что ни на есть предвоенное. Во-вторых, о каком договоре вы говорите? Эти позиции давно сдали. Просто помешать высадке японского десанта в Южной Корее практически невозможно. Мазанпо или Чемульпо - без разницы. Железка есть к Сеулу из обеих пунктов. Они просто дадеко от русских баз и близки к японским.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Проблема с Ермаком в том, что это не было частью системы, т.е. мало денег выделили, нужно намного больше.

Проблема не с Ермаком, а с СОМом. Он же в дырой в носу все равно таранил торосы. Рисковал и кораблем и людьми.
Большое везение, что Ермаку удалось выбраться из ледового плена. Неожиданно погода поменялась, пофартило. Но СОМ провалился полностью и даже Витте отказался от поддержки его прожектов. Ермак совершенно не годился для Севера и штурм полюса - 100% авантюра.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верно. По одиночки - да. Но в стаи... Да еще вкупом с 3000-тонников? "Бог любить больших баталионов" (с)

Можно и одиночки посылать, можно и стаи. Старк просил у Алексеева разрешения послать один крейсер к о-ву Квельпарта, другой - к Печилийскому проливу. Боярин бегал в разведку эскадры Того сам и успешно. Стая Баян-Аскольд-Диана-Новик тоже ходила в разведку.
NMD пишет:

цитата:

Потому и не заметил, что он стоял уже почти в корейском архипелаге... Это типа как "Новик" в дозоре на внешнем рейде.

Посмотрите карту.
Лунев Роман пишет:

цитата:

И чего тогда вам нужно, я не понимаю? Если все-таки он уцелел, значит рассчитал нормально. И действовал без авантюризма, который, кстати, тут ему пытаются приписать.

Впервые слышу о расчете пробоины критического размера. Если вы хоть немного знакомы с сопроматом, то должны знать, что при проектировании всегда закладывается двойной-тройнос запас прочности.
Прошу представить вашу методику.
Лунев Роман пишет:

цитата:

И когда эе это случилось? Неужели на стадии пректирования или строительства?

Это как раз и говорит о "правильности" макаровского расчета.
Аквапарк тоже расчитывали.
Лунев Роман пишет:

цитата:

И что с того? Я ж говорю, что корабли плавают с пробоинами. Возвращаются в порт. Зейдлиц воевал с торпедной пробоиной. Ермак тоже вернулся. Че надо-то, а? Или нет возможности что-то нормальное придумать в качестве обвинения?

Абсурд. Можно подумать, что плавание с пробоиной - это нормальное явление, а не ЧП.
А вдруг шторм нагрянет?
Кораблик нормально утонет?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что имел не 1 Новик и 1 Боярин , а стаю собак!

Только в этой стае не было таких гончих псов, как Новик. Из хороших крейсеров можно было составить один отряд собачек, остальные не шли ни в какое сравнение даже с Дианой.
Ingles пишет:

цитата:

Вы это Вилькицкому, который на Таймыре и Вайгаче по СМП с востока на запад прошёл, скажите. Принципиально эти ледоколы от Ермака не отличались.

Причем здесь Вилькицкий? Ермак был признан непригодным для Севера комиссией экспертов.
NMD пишет:

цитата:

Что значит постоянно? Правильную разведку "собачки" производили под ПА только когда работали эскортом главных сил. В остальное же время они работали на поддержке МН и ЭМ, которые и вели разведку.

Именно постоянно. В ПА их и прозвали собачками потому что они прибегали регулярно, маячили постоянно.
NMD пишет:

цитата:

Ну и? Кто был в дозоре у Цусимы? ВООРУЖЁННЫЕ ПАРОХОДЫ -- это вообще суда никакой линии. Правда в любое время севернее держался ОДИН крейсер 6го отряда Того-мл. Я таки оценил...

Вы увидели только один крейсер Идзуми, выдвинутый вперед. А то что Дева стоял рядом не заметили.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А могут (с гораздо большей вероятностью) и не наткнуться. И тогда все остальные если уже не критичны. Средства тогда для ночной разведки мало подходили.

Добавьте еще, что это "разведка" своей территории. ИМХО, к Эллиотам можно днем джонками из Бицзыво добираться. Можно было телефонный кабель протянуть (японцы аж из Кореи протянули). А СОМ в своем доме и без света разведку производил.
Понятно, что ничего не нашел.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы головой подумайте, иногда это хороший источник.

Спасибо, но я не могу думать вашей головой.
Лунев Роман пишет:

цитата:

При чем тут ночь? Вопрос был в том, что японцы не тралили Талиневан из-за того, что им могла помешать эскадра, это слишком близко от Артура. И что, японцы ночью должны были мины тралить? Вы по-моенму опять потеряли нить обсуждения.

Это ваша голова потеряла. Вы говорили о разведке Эллиотов миноносцами. А она, как известно, осуществлялась ночью.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы у Вильсона спросите.

Телефончик не подскажите?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Которую искал как раз на Элиотах.

Не надо. В Корее. Эллиоты были позже.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну и что - погиб? Риск-то оправданный.

Чем? Что, прилетел бы Челюскин и снял со льдины?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так поэтому рон и посылал туда МН, которые ничерта обнаружить не могли, правда.

В том и дело. А крейсерам туда пару часов хода.
пьер пишет:

цитата:

Если мы хотим просто оценить качество его командования, то нужно просто сложить его заслуги, и вычесть его неудачи. Тогда мы и полдучим ответ на вопрос, хорошим, либо дурным командиром ПА эскадры и ТОФ, он был.

Так сложите.
- 3 ЭБР
- 2 ЭМ.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А днем не могли и крейсера вести разведку. Только под прикрытием главных сил.

Великое откровение. И где вы такое взяли? Поделитесь источником.
Лунев Роман пишет:

цитата:

И что? Если бы нужно было защищать свои МЗ - вышла бы.

Ночью?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А предложите рецепт, как с минимумом миноносцев, меньшим, чем у противника количеством крейсеров и меньшими главными силами организовать разедку в море?

Разумеется ЭМ для этой цели не годятся. Что ночью можно увидеть?
Для этих задач специально созданы крейсера.
У Того разведку вели собачки. У СОМа тоже были великолепные разведчики.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Близко от Артура, мешала бы эскадра.

А разве она тогда к Дальнему ходила? Там же куча мин по дороге.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А я вообще впервые слышу о том, что можно рассчитать пробоину. Разговор не о размерах пробоины. А о результатах похода. Корабль выжил - расчеты оправдались. Все остальное - это злопыхание. Второй расчет Макарова, конечно, не подтвердился, до Северного полюса он не дошел. Но не он один. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Да не пробоина расчитывается, а корпус ледокола.
И если его рабочая часть - нос - получил пробоину при выполнении заданной работы, то это однозначно говорит о том, что расчеты не оправдались.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Еще раз повторяю. ОН УТОНУЛ? НЕТ. Остальное - злопыхательство. DIXI.

Он не утонул только от того, что было принято мудрое решение перевести его на Балтику.
Так что не фик пыхтеть.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Е-иое? Он погиб? Корабли с пробоинами плавли, плавают и будут плавать. Другое дело, если пробоина критическая для живучести, но этого небыло.

Ну да. Если б была критическая, то не было бы ни Ермака, ни Макарова.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А раздавило? Нет. Тогда и говорить нечего попусту. Лучше знание включите

Знание - это пробоина, полученная при штурме торосов. Больше ничего и не требуется.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И чудо это называлось точный инженерный расчет конструкций корабля на сжатие во льдах.

При этом точном расчете Ермак получил пробоину льдиной . Вообще экспедиции показали непригодность ледокола для условий Севера.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну и гордитесь своим знанием до пенсии. Для чего вам оно в данном случае? Что доказывает?

Это доказывает беспочвенность ваших аргументов.
Слив засчитан.
Ingles пишет:

цитата:

Вообще-то они брали с собой запасы с расчётом на зимовку. А везение в Арктике необходимо. По крайней мере, до развития авиации. Кому-то везло, кому-то нет.

Расчет на везение? Ну раздавило бы ледокол торосами, тогда что?
NMD пишет:

цитата:

А представляете ли Вы? Макаров, что, родить должен был разведданные? Старк посылал крейсера к Мяо-Тао. Разведка, скажете? Так это совсем в другую сторону, извините. Ну так Макаров ходил к Мяо-Тао всей эскадрой, и чего? В свою очередь, он, как и положено комфлоту, пользовался разведданными поставляемыми вышестоящим штабом -- главнокомандующего. Который имел доступ к агентурной разведке, раз уж с оперативной не сложилось.

Скажите это Того. Зачем он собачек постоянно в разведку посылал? Ждал бы сообщений от генштаба.
У ЗПР проблем бы не было.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не надо. Но эскадру готовил нае Макаров, а Старк. Так что претензии к предшественнику.

Вы разницу понимаете между эскадрой и методом руководящей работы командующего?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я прекрсно знаю очем идет речь. Но во время командования Макарова, я так понимаю, вопрос стоял уже именно о занятии Эллитов и высадке у Бицзыво.

Это называется знание.
В первые недели макаровского руководства эскадрой Того занимался поиском безопасной базы для флота в Корее.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я про Фому, а он про Ярему. Ну что можно сказть тут? Но все же попробую объяснить. Для особо умных - Макаров правильно оценил опасность плавания, которая не превосходила возможностей Ермака. Эти возможности оп прекрасно знал. Но, как только оказалось, что опасности превосходят те, на которые он рассчитывал, Макаров повернул обратно, не желая рисковать людьми и кораблем. Если и сейчас останутся особи, которые этого не поимаеют. Ну, чтож...

Куда повернул? Он застрял во льдах совершенно. Почитайте, как они кипятили воду и поливали ей торосы. Куда бы их занесло со льдами можно только гадать и кто бы выжил во время зимовки (экипаж то немаленький был).
Только чудо спасло.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А "Пересветы" (да, да, оба) японцы будут ловить своими новыми ЭБР (четырьмя), не уступающими "Пересветам" в ходе.

Вот и славно - можно подвести их на МЗ...
Comte пишет:

цитата:

Осознанный риск, опирающийся на предыдущий опыт боевых действий.

Идти без траления - после сигналов о МН на фарватерах ночью...-осознанный риск:))))))
Лунев Роман пишет:

цитата:

восемнадцатиузловые Пеесветы будут ловить 20-узловых асамозавров. Ну прям, не удержусь - вау.

и откуда эти 20 узлов - если на рюрики на 17 не догнали... А подловить можно - ЖМ небольшое - можно банально отрезать, заманив на МЗ...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если есть факт, достоверный, то теорнию, которая его не может объяснить, нужно менять.

Учите теорию познания:) Похоже у вас чудовищные пробелы в фило, увы без обид - я высказал настолько банальный тезис, что не ожидал, что его нужно обосновывать...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А в целом - я согласен, засечь кого-бы то ни было конкретного - вероятность очень невелика.

Вот и вопрос - зачем СОМ МН "расходывал"....
NMD пишет:

цитата:

3. ser56 и клерк -- ставлю на вид.

Если не секрет - за ЧТО? За правду-матку:)
Лунев Роман пишет:

цитата:

У Макарова были основания считать, что его экспедиция удастся.

Только глупая теория досужих кабинетных ученых! Поймите - в этом весь характер СОМ - загорелся и вперед - без проверки малыми силами...
Лунев Роман пишет:

цитата:

а другой - что лучше выпустить меньше снарядов, но зато пробить броню.

При таком подходе (дредноут) СК вообще не ставят... У вас что-то с логикой...
Comte пишет:

цитата:

Но именно помимо всего прочего. Как Вы понимаете, увеличение грузопотока (а морской транспорт - наиболее эффективное транспотрное средство для больших грузопотоков и расстояний) между оконечностями державы имеет как минимум двойное назначение.

Кто ж с банальным спорит? Вопрос в технологии освоения Севера! Нужно быо не Ермак строить (красиво - но прожектерство), а послать 5-6 экспедиций в Арктику. В т егоды грузопоток (с запасом лет на 30) с лихвой перекрывала 2 ветка Транссиба. А осваивать СМП без авиа (спутников) нельзя... Провели бы экспедиции - поняли...
Renown пишет:

цитата:

"если бы мы вложились в освоение СМП - то мы не потеряли бы 2 ТОЭ"

Прекрасный образец прожектерства и благоглупости. Развивать Север в начале 20в у РИ не было ни ресурсов, ни необходимости... А ядро 2ТОЭ (2-3 ЭБР) д.б. в ПА ДО войны - хватило бы....
Ingles пишет:

цитата:

Географию начали при Петре - первая камчатская экспедиция - например имя "братья Лаптевы" Вам чего-нибудь говорит?

А вам напомнить КОГДА открыли Северную землю? Или Семена Дежнева... Вопрос не в начале, а в наличии карт и знании гидрологии и льдов. ИЛи вы без этого хотите навигацию на СМП организовать?
Krom Kruah пишет:

цитата:

является поднять уровня подготовки эскадры (и состоянием кораблей) до приемлимого для решительного лин. боя.

Это и есть ошибка, вызванная узким (ведомственным) взглядом на войну.... Армейцев в этом часто обвиняют, а моряки не лучше, увы..

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все предлагаемые Вами операции можно пресечь сосредоточением двух - трех боевых отрядов "собачек", каждый из которых усилен одной "Асамой".

И где они будут ходить? У ПА - мы попробуем их отловить используя пересветы - хорошая возможность подловить БРКР! Если же вы прикроете их ГС, то модно поставить МЗ и заманить противника. В любом случае, это будет не сразу, а как ответ на наши действия - противнику будут нанесены потери! Что позволит нам навязать свою волю противнику, перейти от обороны в наступление! А теперь арифметика - 4-5 асам против ВОК, 2-3 против ПА КР - что-то уже нехватка асам:)))) ТОгда против 6 ЭБР противника у нас 5+2(после ремонта)

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть, не противник, а именно Макаров? А по-моему вы заговариваетесь.

А вы банально уходитеот разговора по-существу, переводя его в морально-личностные оценки!
Comte пишет:

цитата:

Бездоказателное обобщение, эмоционально-оскорбительный эпитет

Отнюдь - дайте сами определение его последнего выхода!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Упускаете разницу ремонтных возможностей Артура и Нагасаки с Сасэбо.

А вы забыли про ВОК...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

емонстрация активности "слабых сил" могло оттянуть принятие этого решения.

Зачем - Того прикрывает 6ЭБР+2-4БРКР подходы от ПА - что вы с 2 ЭБР+Баян сделаете? Превосходство в силах 3-х кратное! Неужели вы полагаете Того это не понимал? Да он наоборот должен был стремиться к этому бою, если бы не понимал, что важнее высадка! В этом его и отличие от СОМ - понимание места флота в войне и общей победе!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

как к главной миссии флота, состоящего по большей части именно из броненосцев.

Любопытно, как вы себе представляете механизм разделения сил противника? Что СОМ сделал для этого? В реале он действовал строго наоборот и противник был в кулаке! Только КР война позволяла ЗАСТАВИТЬ (а не ловить удачу:)) противника разделить силы - это и реализовано позднее.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Боярин.

пьер пишет:

цитата:

Это навигация - не точное знание границ... А наличие тех или иных черт характера, может лишь объяснить, почему он это сделал или этого не сделал, но не могут изменить оценку его поступков в ПА.

Именно это и исследуем - понять мотивы действий человека нельзя без знания черт его характера - СОМ свойственне авантюризм, что хорошо показывает эпопея с Ермаком.
Comte пишет:

цитата:

Да, кстати, как вы оцениваете шансы двух "пересветов" в бою против ВСЕГО 2-го отряда? От которого убежать не получится точно.

А Камимура сторожит ВОК, если отряд не сидит на цепи, а топит ТР в Цусиме (может и кого из старых КР) уже в марте, а не июне... Поэтому у противника 2 асамы - не более, затем +2 гарибалдийца!
Comte пишет:

цитата:

Вы осуждаете человека за ошибку в принятии решения в условии неполной информации (обычное дело на войне) на основе послезнания.

1) Не человека, а командующего - давайте не путать!
2) Вы верно указали, что на войне мало инфы, тем важнее использовать даже обрывки информации
3) В чем послезнание - что японцы снавят активные МЗ? А зачем СОМ создал отряд траления? Логика у вас...
Ingles пишет:

цитата:

И сначала Сибиряков в одну навигацию его прошёл (1932

А Челюскин не прошел! Поэтому и поняли неободимость создания системы...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

поэтому даже с Катаокой русские дольше одного дня бы не задерживались.

И вполне могли добиться победы, что очень неплохо для боевого духа, за который так ратуют СОМофилы:)
NMD пишет:

цитата:

Были ли у наших сведения (в марте), что японцы чего-то возят в Корею? Кроме той самой Чемульпинской высадки, которой стал свидетелем "Варяг".

1) Перевозки д.б. по-любому - армию надо снабжать.
2) Для получения сведений, а не гадания на кофейной гуще, нужна разведка. Именно для этого хорошо подходит ВОК - и автономность и достаточная сила, чтобы разогнать старье в Цусиме
NMD пишет:

цитата:

Чего и куда он выдержал?

.
12дм снаряд

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Денег было 3 млн. - один КР 2 ранга многое менял?

Ну еще один Новик в ПА - разве это плохо? 4 быстроходных КР...
Ingles пишет:

цитата:

Не построили бы Ермак, деньги минфин потратил бы ещё на что-нибуд

В этом и проблема - лебедь, рак и щука....
Ingles пишет:

цитата:

На Фраме принципиально нельзя выяснить, возможен ли СМП.

Однако можно получить данные о структуре льдов, их дрейфе, что заметно важнее ура-налета! Если под СМП понимать не рекорд, а транспортную артерию.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для СМП - мало. И потом, я приводил примеры русских экспедиций на деревянных судах. Большинство из них заканчивались гибелью участников. Научные результаты, соответственно, минимальные.

Обычный русский бардак. Вон когда Петр организовал Великую Северную - все дыло по другому. Так и здесь - организовали бы систему - послали бы не одну, а 2-3 шхуны. Причем не сразу к черту на рога, а создали систему полярных станций - см. реал в 30-х...
Ingles пишет:

цитата:

Замедления перевозок - если японцы введут в конвои. В ветке "Цена одного месяца" в самом начале выложены такие стартовые условия, посмотрите, к чему это может привести (но это всего лишь альтернатива).

О чем и речь!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Макаров - нормальный исследователь.

Нормальный исследователь это Амундсен(?), который на спец. корабле (Фрам?) провел дрейф в полярных льдах, вморозив свой корабль, который сделал с яйцевидным днищем. А СОМ именно авантюрист - построил за госсчет ледокол и поехал наобум! Он и воевал и погиб примерно также... После него еще много было - тотже генерал на дирежабле... Это не наука - это удовлетворение тщестлавия...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Речь идёт о действиях до самого десанта.

К сожалению люи уперлись и не хотят думать, увы...
Renown пишет:

цитата:

Вы считаете японский генморштаб идиотами?

Нет, именно поэтому они бы грамотно отреагировали на реальные угрозы со стороны ВОК, как и было в реале, но позже!!!
И не разрешили ТОГо уйти из Мозампо перед Цусимой, хоть МНД и не согласен:)))
Renown пишет:

цитата:

Дак вот как раз с опытом 2МВ у вас БАЛЬШИЕ проблемы. Вы его просто не знаете.

Обычно со знаниями проблемы у вас - установленный факт...
Вы отрицаете роль оборонительных МЗ в 1 и 2 МВ?
Ingles пишет:

цитата:

штаб ни фига на самом деле не знает, и надо искать самому, отвязывая ВОК и используя крейсера в ЖМ.

Именно - это и надо было делать, а не теоретизировать...
Лунев Роман пишет:

цитата:

. Месяца два-максимум три задержки.

Еще раз обращаю ваше внимание на фактор времени!!! Транссиб тоже работает...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тогда ещё Сикисиму и Хацусе японцам приплюсовать надо - вроде быстрые кораблики.

Вот и пускай побегают - это и потеря моторесурса
Ingles пишет:

цитата:

Нансен, кстати, так же ошибся - до Северного полюса он не дошёл.

В фамилии я был не уверен - поэтому и поставил вопрос. Однако см. методику проведения исследований - суть науки в ней, а не в ошибках...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хороший ледокол нужен как для Балтики, так и для Владивостока. ЕМНИП, Ермак из ледового плена вытащил Нахимова и расчищал путь для Апраксина.

Его использовали, потому-что БЫЛ! На Балтике хватало буксиров...
Ingles пишет:

цитата:

У русских - 5 ЭБР + 1 БРКР, У японцев - 6 ЭБР + 2 БРКР (согласен с пьер, вряд ли все 6 БРКР будут в Цусиме).

См. выше - минимум 5, т.е. Богатырь в строю...
Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, при таком раскладе вполне возможна крейсерская война из ПА - всего 2 БРКР да 4 собачки, которые могут серьёзно испортить жизнь Аскольду с Баяном.

Именно! При таком состоянии даже богинь можно с ними выпускать - собачки не страшны, а от 2 БРКР+4собачки наши Баян + 3 кр1р (Аскольд+богини)+ Новик вполне могут не только отбиться, но и врезать! А если им придать пересветы - вообще можно смело конять БРКР противника по ЖМ:)

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Привет - я уже дома - куда выслать фотку?
клерк пишет:

цитата:

К началу 15-года английским коммуникациям немецкие КР практически угрожали, поэтому отзыв КР из колоний защиту коммуникаций серьёзно ослабить не мог.

Зря вы это ему пишете - аргумент смешон по определению и выдает не знание..
Renown пишет:

цитата:

Нда, Петька, парень ты крепкий....

1) Я не Петька
2) Мы с вами не пили...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крейсерская война вообще имеет смысла после евентуального десанта и для нарушением снабжения. До того недопущение десанта и является осн. задача.

Именно наоборот - борьба за коммуникации делает десант невозможным!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При наличном уровне подготовки ночной ввод/вывод крейсеров чреват крупными неприятностями:

Любопытно услышать от вас обоснования это вывода - вроде с КР проблем не было... И стреляли (кроме Варяга) неплохо!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - все рейдерские действия имеют смысла и являются возможными без черезмерного риска получить в результате неоправданных потерь только после обеспечением боеспособности ПАЭ.

Отнюдь - именно в феврале-марте - чтобы затянуть сосредоточение! Зима, ночи длинные - риск минимальный. А к лету входят в строй поврежденные корабли.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Рассматриваю только для полноте картины

Возврат Вирениуса - это вообще маразм в чистом виде - бросили бы номерные (лучше все МН) и вперед одними КР с одним ТР! Причем именно во Владик - риск минимальный, а результат - оттяжка 5 асам минимум, а то и всех 6. Т.к. отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря и Авроры против 5 асам силнее!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

надо быть в состоянием начать...

Именно! Дорогу осилит идущий, но для этого нужно иметь целостное представление о взаимосвязи моря и суши, которое увы, не наблюдалось у всех адмиралов... Странно - РИФ почти 40 лет готовился к КР войне с Англией, проблему удара по торговым путям понимали, а вот по путям снабжения сух. армии - не домыслили, похоже....

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

при комплексных действиях не только ВОК, но и ПА крейсеров в ЖМ ефект не просто возрастает, а мультиплицируется

Именно! И это главная ошибка СОМ - он даже не пришел к этой идее - действовал строго обратно - что и позволяет мне выставлять тезисы - указанные в начале!!!
Renown пишет:

цитата:

Если б был жив старик Фрейд, он бы сказал, что у вас проблемы с размерами... сами знаете чего

Обычно эту тему поднимают именно те, кто имеет проблемы в этой сфере:)))))
Ingles пишет:

цитата:

Сколько ледокол смог, столько и прошёл - точных параметров полярного льда тогда не знали

Вот и сами очените уровень методологии СОМ:)) Вы же все верно сказали...
Renown пишет:

цитата:

Понятие МЕЖТЕАТРОВЫЙ МАНЕВР вам о чем нибудь говорит?

1) Есть красивые слова и гнусная реальность.
2) До АПЛ переходом по СМП ползавались по разу , перегоняя МН туда- сюда.
3) СМП - это ЭКОНОМИКА
Renown пишет:

цитата:

А еще лучше - собак с упряжкой.

Именно! Замечу, что на собаках быстрее пришли к СП, чем на ледоколах...
Renown пишет:

цитата:

А пить с вам - увольте. Не люблю дураков и демагогов.

1) ОК, что вернулись к Вы.
2) у вас самомнение, однако:)
Comte пишет:

цитата:

Вы считаете СМП, невозможный без линейных ледоколов, ненужной для России игрушкой?

В те годы - да ледоколы игрушки для СМП! ДО них нужно было провести банальную георафию - ее начали после РЯВ и не на ледоколах!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А ведь как в воду глядел.

У СОМ было хорошее качество - сам на работу напрашивался! Многие уклонились, понимая уровень дерьма, которое было создано на ТОФ власть придержащими, а он пошел. Либо от желания по - хорошему выслужиться, либо от понимания необходимости это делать и веря в себя. Жаль, не смог... ОДна из причин - он был не совсем готов к новой тактике войны на море - МЗ, борьба за коммуникации, охрана водного района - и готовился воевать по старому - в открытом бою.... В ПА он начал менять взгляды, но не успел, да и не был он методичным человеком - надо бы ему сильнее опираться на штаб...