Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 17.07.06 19:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вот мне, помнится, что перед войной последнее обсуждение подтвердило правильность реального распределения сил.

Из реально наличн,х на ТВД - абсолютно. Не считая отрядов Чунхина и Вирениуса, но по возможности их тоже в ПА надо было. Ну и Богатырь в ПА, а на его месте - одна из богинь, а (с послезнанием) - вторая богиня в Чемульпо вместо Варяга. Не считая того - вполне продуманно все расположили.

 Отправлено: 17.07.06 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из реально наличн,х на ТВД - абсолютно. Не считая отрядов Чунхина и Вирениуса, но по возможности их тоже в ПА надо было. Ну и Богатырь в ПА, а на его месте - одна из богинь, а (с послезнанием) - вторая богиня в Чемульпо вместо Варяга. Не считая того - вполне продуманно все расположили.

Да. И Чухнина вместо Старка, а Старка вместо Чухнина. Тоже бы могло не плохо получиться.

 Отправлено: 17.07.06 21:09. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да. И Чухнина вместо Старка, а Старка вместо Чухнина.

В общем то Старк не без грехов, но стал козлом опущения ИМХО. Не до Старка вместо Чунхина дело, или Макарова, или кого там захотите. Это меняет деталей начала и возможно дальнейшего развытия в нек. степени, но принципиально ничего не решает. Меняя "мадам" в одном бардаке, не меняя систему работы бардаков в целом - ничего особого не получите. По максимуме - девушки будут чистить зубов (когда мадам смотрить) и неск. лучше гримироватся и все...
Простите за "натурального" примера... но...

 Отправлено: 17.07.06 21:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем то Старк не без грехов, но стал козлом опущения ИМХО. Не до Старка вместо Чунхина дело, или Макарова, или кого там захотите. Это меняет деталей начала и возможно дальнейшего развытия в нек. степени, но принципиально ничего не решает. Меняя "мадам" в одном бардаке, не меняя систему работы бардаков в целом - ничего особого не получите. По максимуме - девушки будут чистить зубов (когда мадам смотрить) и неск. лучше гримироватся и все.

Да у нас поменять бардак практически не возможно. С Чухниным может хоть "зубы чистили" бы чаще.:))) Старку, конечно, не просто было. Но Чухнин посерьезнее вроде был адмирал, и умел навести порядок на вверенном ему флоте. Что уже было бы хорошо. Я думаю он все-таки некоторые ошибки не сделал бы.

 Отправлено: 17.07.06 22:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да у нас поменять бардак практически не возможно. С Чухниным может хоть "зубы чистили" бы чаще.:))) Старку, конечно, не просто было. Но Чухнин посерьезнее вроде был адмирал, и умел навести порядок на вверенном ему флоте. Что уже было бы хорошо. Я думаю он все-таки некоторые ошибки не сделал бы.

Старк был на своем месте. Действовал грамотно. Бой провел хорошо. Вины за ним не вижу.
Мероприятия по обеспечению безопасности эскадры он предложил. Другое дело, что неизвестно, насколько они бы помогли. Исправить недостатки ПА сложно.
Что же касается Чухнина, то вопрос на самом деле не в адмирале, а в его полномочиях.
Если флотом будет по-прежнему руководить Алексеев, вряд ли что путное выйдет.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не считая отрядов Чунхина и Вирениуса, но по возможности их тоже в ПА надо было.

Ну и чем же ПА так хорош был?
Пока аргументы в пользу Владика нахожу более убедительными.

 Отправлено: 17.07.06 23:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Старк был на своем месте. Действовал грамотно. Бой провел хорошо. Вины за ним не вижу. Мероприятия по обеспечению безопасности эскадры он предложил. Другое дело, что неизвестно, насколько они бы помогли. Исправить недостатки ПА сложно. Что же касается Чухнина, то вопрос на самом деле не в адмирале, а в его полномочиях.

Возможно Чухнин сумел бы настоять на том, чтобы эскадра вошла на внутренний рейд, и сумел организовать охрану прохода на рейд крейсерами и канонерками. Он был человеком твердым. Кстати он отлично знал дальневосточный театр. А не потеряй мы 2 ЭБРа при ночной атаке миноносцев, и у нас несколько иная ситуация. Чухнин так же был очень требователен к боевой подготовке. Научил бы в одну воду на внешний рейд выходить.

invisible пишет:

цитата:

Если флотом будет по-прежнему руководить Алексеев, вряд ли что путное выйдет.

Это факт. Ему общее руководство осуществлять, а не лезть в частности.

invisible пишет:

цитата:

Ну и чем же ПА так хорош был? Пока аргументы в пользу Владика нахожу более убедительными.

Артур не замерзает, и позволяет вести боевые действия круглогодично. Здесь же есть ЖД. Значит можно подвозить сюда грузы поездом. Так же, наличие здесь ЖД, приближает Артур к району непосредственных боевых действий. Значит японцы к нам будут сами ходить, а не мы к ним, через Японское море, с его штормами и снегами. Правда во Владивостоке зимой нельзя провести атаку миноносцами, и есть док для ЭБРов, кстати при Чухнине построенный.

А вот исправить недостатки Артура, действительно, никто бы не смог исправить. Увы. Это проблема всей системы управления.

 Отправлено: 18.07.06 04:23. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Возможно Чухнин сумел бы настоять на том, чтобы эскадра вошла на внутренний рейд, и сумел организовать охрану прохода на рейд крейсерами и канонерками.

invisible пишет:

цитата:

Если флотом будет по-прежнему руководить Алексеев, вряд ли что путное выйдет.

По-моему это искусственное противопоставление.
Алексеев, насколько его не ограничивал Питер, поддерживал разумные начинания командующих - будь то Чухнин, или Макаров. Вот только со своим (к тому моменту уже бывшим) начштаба ему пришлось нелегко
Судя по воспоминаниям - Чухнин действительно хорошо командовал эскадрой. У Семенова проглядывает о временах "настоящего" боевого духа эскадры, исчезнувшего за последние два года (при Оскаре Викторовиче).

 Отправлено: 18.07.06 08:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пока аргументы в пользу Владика нахожу более убедительными.

А в чем они, Invisible? Штурмовать джапы будут в первую очередь Артур. А Владик только во вторую. Безальтернативно, есть в Артуре флот, или нет. Безусловно, спрятав ТОЭ в Золотом Роге за льдами мы гарантируем целостность эскадры. Ни брандеры, ни торпеды нам теперь не страшны. Но что сможет сделать Старк из Владика? Попробуйте предложить план дейстаий 1ТОЭ в этом сценарии.

 Отправлено: 18.07.06 09:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и чем же ПА так хорош был? Пока аргументы в пользу Владика нахожу более убедительными.

Да начальная точка не та. Если уж мы "взяли в аренду" ПА, то и и база флота - именно он. А так - укрепляем Артур, строим ЮМЖД, а флот держим во Владивостоке - зачем тогда вообще весь огород городить было?

пьер пишет:

цитата:

Артур не замерзает, и позволяет вести боевые действия круглогодично. Здесь же есть ЖД. Значит можно подвозить сюда грузы поездом.

С ледоколами (и не такими мощными, как Ермак), круглогодично можно и из Владивостока действия вести. Ж/д - аналогично.

 Отправлено: 18.07.06 11:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С ледоколами (и не такими мощными, как Ермак), круглогодично можно и из Владивостока действия вести. Ж/д - аналогично.

Надежный вообще с 1897 года работал. Это при том, что Артур в начале 1898 года заняли. А ЮМЖД вообще по факту стала самой дорогой ж.д. в мире. Invisible видит плюсы Владика в качестве крепости и ВМБ, но при этом оставляет Артур русским. Т.е. Артур - ворота к Центральному Китаю и почти открытый океанский порт выполняет роль заслона против Японии в их притязании на континентальный Китай и создает фланговую угрозу десанту на западное поборежье Кореи. Парадоксально, но при этом Invisible, считает главной целью Владивосток! Только потому, что там находятся главные силы русской 1ТОЭ.
Но что получит Япония, если план Invisible удастся? Можно начать войну напав на русских во Владике, в последствии осадив крепость. Для этого достаточно отложить нападение на пару месяцев. Вступят в строй макаронорожденные. Как раз Вирениус в проливе будет перехвачен, миноносцы попытаются прорваться в Золотой Рог и т.д. Потратив от 6 до 11 месяцев джапы возьмут Владивосток. Даже если все корабли 1ТОЭ погибнут, японцы остаются в проигрыше, ибо за эту отсрочку силы в ЮМ будут резко увеличены, а крейсерская угроза коммуникациям в ЖМ не устранена. Таким образом взяв Владивосток уничтожив 1ТОЭ японцы не получают доступ к континентальному Китаю. Добытая таким образом Победа не дает победителю никаких дивидендов в будущем. Не говоря уже о том, что Владик русским придется скорее всего вернуть, довольствуясь захваченной Кореей.

 Отправлено: 18.07.06 15:48. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Артур не замерзает, и позволяет вести боевые действия круглогодично. Здесь же есть ЖД. Значит можно подвозить сюда грузы поездом. Так же, наличие здесь ЖД, приближает Артур к району непосредственных боевых действий. Значит японцы к нам будут сами ходить, а не мы к ним, через Японское море, с его штормами и снегами. Правда во Владивостоке зимой нельзя провести атаку миноносцами, и есть док для ЭБРов, кстати при Чухнине построенный.

Это было бы преимуществом, если бы наш флот был сильнее.
А так - наоборот. Во Владике с его льдами минных атак не было.

пьер пишет:

цитата:

Возможно Чухнин сумел бы настоять на том, чтобы эскадра вошла на внутренний рейд, и сумел организовать охрану прохода на рейд крейсерами и канонерками. Он был человеком твердым.

Ну заткнул бы Того проход Чин Иеном. У него варианты в отношении ПА проработаны на любой случай.
Comte пишет:

цитата:

По-моему это искусственное противопоставление. Алексеев, насколько его не ограничивал Питер, поддерживал разумные начинания командующих - будь то Чухнин, или Макаров. Вот только со своим (к тому моменту уже бывшим) начштаба ему пришлось нелегко

Вы забываете, что Макаров был прислан уже как командующий флотом с большими полномочиями. До него флотом командовал Алексеев, а Старк был всего лишь начальником эскадры. По сути посылка Макарова и Куропаткина с особыми полномочиями означала отставку Алексеева. Витте даже советовал Куропаткину арестовать наместника.

Танго пишет:

цитата:

А в чем они, Invisible? Штурмовать джапы будут в первую очередь Артур. А Владик только во вторую. Безальтернативно, есть в Артуре флот, или нет. Безусловно, спрятав ТОЭ в Золотом Роге за льдами мы гарантируем целостность эскадры. Ни брандеры, ни торпеды нам теперь не страшны. Но что сможет сделать Старк из Владика? Попробуйте предложить план дейстаий 1ТОЭ в этом сценарии.

Не факт. Планом войны предусматривалась возможность другого направления главного удара японцев - Владивосток. Не зря же японцы до последнего держали 2 дивизии на Хоккайдо и в Аомори. Если бы они были убеждены, что крепость в ПА достроена и флот надежно укрыт, они бы высадились на Сахалине, в Приморье и Северной Корее, а 2ТОЭ вообще осталась бы не удел. Она как раз искомые русские земмли и не защищает.

А план действия я предложил: если Того у ПА, 1ТОЭ идет в Корейский пролив и перерезает доставку войск и подкреплений. Если Того идет в Корейский пролив - на коммуникациях действуют легкие крейсера ПА.
Потом, Дальний связан жд с Ляояном и Куропаткин может быстро перебросить туда войска (как и Стессель), ведь Куроки еще его не беспокоит. Потому в трудное положение попадут как раз японцы.
Ingles пишет:

цитата:

Да начальная точка не та. Если уж мы "взяли в аренду" ПА, то и и база флота - именно он. А так - укрепляем Артур, строим ЮМЖД, а флот держим во Владивостоке - зачем тогда вообще весь огород городить было?

Вот надо было сначала огород доделать, забором обнести, а потом уже огурцы сажать. А так чужие дяди пришли и сняли урожай.
Между прочим, все равно ведь для флота другую базу искали. А Владик тоже укрепляли.
Вопрос еще в том, кто кого должен защищать: флот базу или база флот. Защитите флот, тогда противник напасть не посмеет. А когда ему обеспечили идеальные условия для нападения - жди в гости.
Танго пишет:

цитата:

Парадоксально, но при этом Invisible, считает главной целью Владивосток! Только потому, что там находятся главные силы русской 1ТОЭ.

Именно. Главная опасность для японцев - соединение 1ТОЭ и 2 ТОЭ. Тогда им кранты. Десантная армия остается без риса, пуль и порток.

 Отправлено: 18.07.06 15:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот надо было сначала огород доделать, забором обнести, а потом уже огурцы сажать. А так чужие дяди пришли и сняли урожай.

Это есть - мы были крайне непоследовательны в своей ДВ политике. За что и получили. Заимели 2 базы в 1 000 миль друг от друга, ни одна из которых не устраивала флот. И ни одна не была готова к началу войны.

 Отправлено: 18.07.06 17:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Главная опасность для японцев - соединение 1ТОЭ и 2 ТОЭ.

И генеральное сражение, наиболее логичное и предсказуемое место - естественно Цусима, центр коммуникаций. Поэтому нужен был уход 1 ТОЭ к Шанхаю и далее к 2 ТОЭ. Даже только быстроходного отряда БР.

 Отправлено: 18.07.06 17:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это есть - мы были крайне непоследовательны в своей ДВ политике. За что и получили. Заимели 2 базы в 1 000 миль друг от друга, ни одна из которых не устраивала флот. И ни одна не была готова к началу войны.

Вот именно. Морское ведомство нифига не сделало для его укрепления. А зачем? Ведь есть журавль в небе - Мазампо.
Тогда как элементарно требовалось:
- сухой док для ЭБР,
- оперативные базы, желательно на островах,
- углубление внутреннего рейда,
- защита внешнего рейда (мол, боны, пр).

 Отправлено: 18.07.06 17:32. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И генеральное сражение, наиболее логичное и предсказуемое место - естественно Цусима, центр коммуникаций. Поэтому нужен был уход 1 ТОЭ к Шанхаю и далее к 2 ТОЭ. Даже только быстроходного отряда БР.

Если 1ТОЭ во Владике, ей уходить никуда не надо. Разве что навстречу ЗПР к Цусиме.

 Отправлено: 18.07.06 18:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но что получит Япония, если план Invisible удастся? Можно начать войну напав на русских во Владике, в последствии осадив крепость. Для этого достаточно отложить нападение на пару месяцев.

В таком случае просто возмут ПА гораздо легче - преди Владика, кстати.
invisible пишет:

цитата:

Тогда как элементарно требовалось: - сухой док для ЭБР, - оперативные базы, желательно на островах, - углубление внутреннего рейда, - защита внешнего рейда (мол, боны, пр).

В таком случае нет никакой надобности вообще с ПА заниматься. Можно занять просто только Сев. Манджурии и все. Но в реале - после занятия ПА - из него делали именно гл. базы ТОЭ. Иначе он сов. бессмыслен! Ну и то, что сделав все Вами перечисленного в Владивостоке - ПА остается спомаг. портом и его укреплять как в реале никто не будет. Соответственно японцы его возмут с ходу после чего никаких проблем для их коммуникациях в ЖМ не будут (при том ск. всего кое-кто из крейсеров там или погибнет или интернируется (через Цус. проливе не прорватся, а тем-более - в Владивосток - там Того сидить). И - можно занятся пообстоятельственнее с блокадой Владивистока!

 Отправлено: 19.07.06 00:41. Заголовок: Re:

Эх! Маземпо - Маземпо...

 Отправлено: 19.07.06 08:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но в реале - после занятия ПА - из него делали именно гл. базы ТОЭ. Иначе он сов. бессмыслен!

Да он и как главная база флота не очень-то осмысленнен. Лишь немногим менее закрыт чем Владивосток, требует больших работ по приведению в человеческий вод (углубление, возможно сторой фарватер). Не зря собственно флотские вообще не рассматривали его как вариант.

ПА хорош лишь в одном - это лучшая база для контроля Тянцзиня и Пекина - в обход её там особо не постреляешь. Ну и для Южной Манчжурии, ессно.

 Отправлено: 19.07.06 08:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А план действия я предложил: если Того у ПА, 1ТОЭ идет в Корейский пролив и перерезает доставку войск и подкреплений. Если Того идет в Корейский пролив - на коммуникациях действуют легкие крейсера ПА.

Invisible, а зачем Того уходить из Корейского пролива? Куда? Для блокирующих сил П-А хватит Дева усиленного парой асамоподобных ( правда придеться дать самых быстрых Идзумо и Иватэ ). Для охраны десанта вполне подойдет 5ый отряд и канонерки. Плюс пару отрядов истребителей и десяток миноносцев. У Вас в Артуре боеспособных 3 бронепалубных крейсера и истребтели. Вы даже на внешний рейд не выйдите. Не дадут высунуться...
А Того встретит Старка в проливе: 6 ЭБРов, плюс 4 БрКр ( Асама успеет вернуться к раздаче ), плюс бронепалубники, плюс десять истребителей и до 20 миноносцев. Вы совершенно правильно пишите, что первый бой произойдет в Корейском проливе, и скорее всего закончиться вничью. Но. При этом русские никак не повлияют на ситуацию под Артуром.
Единственный разумный ход за русских: отсоединить отдельный крейсерский отряд в составе: Громобой, Россия и повести его в обход Японии через Цугару и Восточно-Китайское море к Шантунгу. В этом случае появление Старка у Цусимы должно совпасть с прохождением отд.отряда Квельпарта. Т.е. более чем через неделю после начала войны. Броненосцы постреляют друг в друга, и разойдутся. А крейсера должны получить определенную свободу действий. Беда такого плана в том, что в реале это была оптимальная программа использования наших рейдеров и этого джапы постоянно ждали, но за всю войну мы так и не решились ни разу на подобный рискованный шаг. А данной альтернативе мы сразу, в первый день войны должны приступить к таким активным действиям. Обратно, приходим к предложениям, способным улучшить наше положение, без различий в реале, или данном сценарии.

invisible пишет:

цитата:

Потом, Дальний связан жд с Ляояном и Куропаткин может быстро перебросить туда войска (как и Стессель), ведь Куроки еще его не беспокоит. Потому в трудное положение попадут как раз японцы.

Но я же писал, повторюсь: в ЖМ джапам никто не угрожает. Поэтому сразу первым ходом идет десант в Дальний. Одновременно высаживаем Куроки в Цинампо. В чемульпо хватит двух баталионов, для захвата порта и столицы. Поэтому дивизия Фока останется с десантом Ноги один -на - один. И если в первые часы десант не будет сброшен в воду - кранты.

Что касается минной опасности для десанта, то Invisible, давайте будем последовательны. Про флотские мины я уже писал, и повторяться не буду. Что касается мин инженерного ведомства, то во-первых: в реале они не были выставлены даже в нужном месте - ставили их у прохода в Артур в мае, но даже если допустить немыслимое - заблаговременную минную постановку в Дальнем, то результат давайте брать из нашей общей истории. Было дело: вероломный враг напал на нас, обстрелял главную базу флота, утопил боевой корабль, повредил другой и безнаказанно ушел. И при этом долго и упорно маневрировал на нашем минном заграждении.
Поэтому никто не сможет помешать Ноги захватить Дальний.

 Отправлено: 19.07.06 09:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ПА хорош лишь в одном - это лучшая база для контроля Тянцзиня и Пекина - в обход её там особо не постреляешь. Ну и для Южной Манчжурии, ессно.

А ведь и контроль Тянцзиня и Пекина, как и Южной Манджурии (в силе бессмысленности и если хотите, невозможности освоения, не в примере Сев. Манджурии) России были нужны не больше пятой ноги!

 Отправлено: 19.07.06 10:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ведь и контроль Тянцзиня и Пекина, как и Южной Манджурии (в силе бессмысленности и если хотите, невозможности освоения, не в примере Сев. Манджурии) России были нужны не больше пятой ноги!

Я с этим согласен. Тем более, что закрепиться в Пекине нам бы просто не дали. Но хотелка до РЯВ была ого-го какая.

Собственно к рокировке эскадр.
При прочих равных получится.
Цель №1 - ПА. Время на захват - 2 месяца (февраль и март). При том, что десанту никто особо помешать не сможет (несколько Асам с Девой и ещё каким-нибудь крейсерским отрядом), а подкрепления просто не успеют перебросить (вообще никаких), задача реальная. Возможно даже досрочное исполнение.
Цель №2 - российский флот. За пару месяцев как раз Владивосток разморозится. Сам порт японцам вряд ли сильно нужен, главное - утопить там флот.
Цель №3 - разбить русскую армию - в ЮМ или Приморье - не принципиально.

 Отправлено: 19.07.06 12:56. Заголовок: Re:

Вот и выходит, господа, что главный наш враг в отчетном периоде - не джапы, а наша, необузданная хотелка.

По целям: тут главный вопрос ресурсов. Что джапы себе могут позволить? В реале третьим пунктом японского плана войны шел захват Владивостока. На него не пошли, потому что ресурсы истощились, и время было упущено. Соответственно захват Владика не принес бы дополнительных дивидендов, а плату бы потребовал огромную. В данном сценарии действия японцев могут быть скорректированы. Например: нападение 01/04/04 - перехват Вирениуса в Корейском проливе, блокирование стационера в Чемульпо, и на сладкое - ночная атака истребителями рейда Владивостока. Блокирование крейсерских сил в Артуре и одновременная высадка десанта в Дальнем. Если через два месяца Артур капитулирует, то почему бы джапам не перебросить Ноги под Владивосток? Фронт в ЮМ только-только оформиться. Гнать русских до Харбина - спину надрывать, да и чего ради? Лучше штурмовать Владивосток ( достижение цели № 2 ). 2ТОЭ в любом раскладе раньше 1905 года на театре не появится, а к тому сроку, броненосцы 1ТОЭ осадной арт-ей утопим.

 Отправлено: 19.07.06 19:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком случае просто возмут ПА гораздо легче - преди Владика, кстати.

Возьмут они его по любому. Он от России отрезан. При планировании операций нужно исходить из того, что русских войск в Манчжурии нет. Россия взяла на себя обязательство их вывести и никуда бы не делась под давлением Китая и Англии. ПА все равно обречен.

Но не обречен флот. А что они будут делать, когда 2 наши эскадры соединятся?
Танго пишет:

цитата:

Invisible, а зачем Того уходить из Корейского пролива? Куда? Для блокирующих сил П-А хватит Дева усиленного парой асамоподобных ( правда придеться дать самых быстрых Идзумо и Иватэ ). Для охраны десанта вполне подойдет 5ый отряд и канонерки. Плюс пару отрядов истребителей и десяток миноносцев. У Вас в Артуре боеспособных 3 бронепалубных крейсера и истребтели. Вы даже на внешний рейд не выйдите. Не дадут высунуться...

Это плохо по следующим пунктам:
1. Силы для блокады ПА и удержания Дальнего недостаточны. Большой риск того, что один или оба БРКР будут торпедированы ЭМ, подорвутся на минах или будут повреждены артиллерией с берега. Эскадра в Талиенване нужна, чтобы своим огнем предотвратить подход русских сил из Артура, а также с севера по перешейку. Линевич, подойдя, может занять гору Самсон, которая командует над местностью, и оттуда корректировать огонь орудий, спрятанных в горных складках.
2. Ослабление основных сил нежелательно, ибо в бою все возможно и проиграть его из-за недостатка сил (особенно если подойдет Ослябя) вполне возможно.
3. Крейсерский отряд русских получит свободу действий, поскольку у Камимуры остаются всего 4 БРКР против 4 русских, которые к тому же могут быть усилены Ослябей и богинями. Может разделиться и угрожать коммуникациям Кобе - Дальний, которые растянуты на 700 км. Причем, на коммуникации можно выйти с тыла, обойдя Японию.
Танго пишет:

цитата:

Но я же писал, повторюсь: в ЖМ джапам никто не угрожает. Поэтому сразу первым ходом идет десант в Дальний. Одновременно высаживаем Куроки в Цинампо. В чемульпо хватит двух баталионов, для захвата порта и столицы. Поэтому дивизия Фока останется с десантом Ноги один -на - один. И если в первые часы десант не будет сброшен в воду - кранты.

Угрожают крейсера. Хотя бы одним своим присутствием. А Куроки все-равно может привести войска к Ялу поздновато - к апрелю - маю.
То есть у Линевича руки развязаны, а Алексеев по характеру пошлет войска на помощь ПА.


Танго пишет:

цитата:

Поэтому никто не сможет помешать Ноги захватить Дальний.

Очевидно. Но вопрос, сможет ли он его удержать, поскольку русские могут кинуть туда все наличные в Манчжурии войска.

Ingles пишет:

цитата:

Цель №1 - ПА. Время на захват - 2 месяца (февраль и март). При том, что десанту никто особо помешать не сможет (несколько Асам с Девой и ещё каким-нибудь крейсерским отрядом), а подкрепления просто не успеют перебросить (вообще никаких), задача реальная. Возможно даже досрочное исполнение.

Десанту будут мешать русские войска. Другого фронта еще нет. 2 месяца - слишком оптимистично. 2 месяца - это только борьба на перевалах.
Ingles пишет:

цитата:

Цель №2 - российский флот. За пару месяцев как раз Владивосток разморозится. Сам порт японцам вряд ли сильно нужен, главное - утопить там флот.

Каким образом?
Ingles пишет:

цитата:

Цель №3 - разбить русскую армию - в ЮМ или Приморье - не принципиально.

А это вряд ли получится. Временные успехи - вполне. Пару поражений возможно. Но потом флот перекроет дыхалку.
Танго пишет:

цитата:

Лучше штурмовать Владивосток ( достижение цели № 2 ). 2ТОЭ в любом раскладе раньше 1905 года на театре не появится, а к тому сроку, броненосцы 1ТОЭ осадной арт-ей утопим.

Проблема в том, что к Владику подступиться тяжело. С Кореи очень сложно. Там великолепные оборонительные позиции. Десант в Приморье? Не пойдут. Флот у русских сильный, а до Японии далеко, коммуникации не обеспечены.

 Отправлено: 19.07.06 23:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Флот у русских сильный, а до Японии далеко, коммуникации не обеспечены

В смысле - в чем флот в Владивостоке сильнее ПАЭ, а японские коммуникации - уязвимее? И почему с Хоккайдо до Владивостоке далеко, а (даже) через Цус. проливе и Желтом морем - близко?

 Отправлено: 19.07.06 23:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но потом флот перекроет дыхалку.

При отсуствием бардака (не коментируя командующих конкретно) и в ПА смогли бы до Рожественского дождатся. С бардаком - и в Владивостоке утопят.

 Отправлено: 20.07.06 00:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Возьмут они его по любому. Он от России отрезан. При планировании операций нужно исходить из того, что русских войск в Манчжурии нет. Россия взяла на себя обязательство их вывести и никуда бы не делась под давлением Китая и Англии. ПА все равно обречен.

Тогда нах. туда вообще соваться?

 Отправлено: 20.07.06 08:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Десанту будут мешать русские войска. Другого фронта еще нет. 2 месяца - слишком оптимистично. 2 месяца - это только борьба на перевалах.

На начало войны в ПА войск было меньше. Здесь вопрос в том, где и с какой скоростью будут высаживаться японские войска. Если через Дальний, то вполне успевают.

цитата:

Каким образом?

Взяв Владик. Я имел в виду, что ПА японцам был нужен и сам по себе, как база на континенте, и как место для утопления русского флота. Со Владивостоком - только второе.

цитата:

А это вряд ли получится. Временные успехи - вполне. Пару поражений возможно. Но потом флот перекроет дыхалку.

Это если первые 2 цели выполнены, т.е. флота у русских нет.

цитата:

Проблема в том, что к Владику подступиться тяжело. С Кореи очень сложно. Там великолепные оборонительные позиции. Десант в Приморье? Не пойдут. Флот у русских сильный, а до Японии далеко, коммуникации не обеспечены.

На Квантуне тоже были хорошие позиции, например Нангалинская, и ничего, сами оставили. Если через Корею, то я бы высадился в Наджине (Расине), он же как временная база флота. Остальные армии - через Посьет.

 Отправлено: 20.07.06 20:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - в чем флот в Владивостоке сильнее ПАЭ, а японские коммуникации - уязвимее? И почему с Хоккайдо до Владивостоке далеко, а (даже) через Цус. проливе и Желтом морем - близко?

Разумеется, флот во Владике сильнее. Тем, что добавляются 3 БРКР и тем, что торпедирование отменяется.
Угрозы коммуникациям остаются те же самые. В ПА у нас легкие крейсера с Богатырем. Вполне могут выходить на коммуникации.

После соединения флотов перекрываем коммуникации вообще.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При отсуствием бардака (не коментируя командующих конкретно) и в ПА смогли бы до Рожественского дождатся. С бардаком - и в Владивостоке утопят.

Бардак тут ни причем. ЗПР прекрасно понимал, что ПА - писец и не торопился. Стоянка на Мадагаскаре была запланирована заранее.
Ingles пишет:

цитата:

На начало войны в ПА войск было меньше. Здесь вопрос в том, где и с какой скоростью будут высаживаться японские войска. Если через Дальний, то вполне успевают.

Зато в Манчжурии больше, а там железка. Это у японцев сложности с переброской войск - плечо 700 км. В любом месте можно подкараулить.
Ingles пишет:

цитата:

Взяв Владик. Я имел в виду, что ПА японцам был нужен и сам по себе, как база на континенте, и как место для утопления русского флота. Со Владивостоком - только второе.

Да каким образом? Это же не ПА с узким перешейком. К нему не подступишься. Горы кругом.
Взять 2 крепости - не одну. Задача гораздо сложнее.
Ingles пишет:

цитата:

Это если первые 2 цели выполнены, т.е. флота у русских нет.

Почему же? Флот уйдет через пролив Лаперуза. Подождем ЗПР в Петропавловске.
Ingles пишет:

цитата:

На Квантуне тоже были хорошие позиции, например Нангалинская, и ничего, сами оставили. Если через Корею, то я бы высадился в Наджине (Расине), он же как временная база флота. Остальные армии - через Посьет.

Кардинальное отличие - фронт наступления сужается. Никаких обходов не будет.
Высадку в Наджине обеспечить невозможно - слишком бзизко к России и далеко от Японии. Не забывайте, что у нас флот сильный. Вступит в сражение и транспортам попадет хотя бы от случайных снарядов. Посьет заминирован. И речи быть не может.

 Отправлено: 21.07.06 00:51. Заголовок: Re:

Расстановка флота была правильная, разве что рокировать Богатыря в ПА, а Диану и Палладу во Владик, при Громобоях им место.

Объясняю:
Задачей японцев являлся захват Лаодунского полуострова. Поэтому флот, опираясь на Артур, должен самим фактом присутствия в Артуре препятствовать крупным морским перевозкам японцев в западный угол основания Ляодуна :о)

 Отправлено: 21.07.06 03:05. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

И Чухнина вместо Старка, а Старка вместо Чухнина.

И Рожественского вместо Вирениуса. А Макарова - вместо Рожественского...

 Отправлено: 21.07.06 03:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И Рожественского вместо Вирениуса. А Макарова - вместо Рожественского..

Да.:))) Может быть, что-нибудь и вышло вместо Цусимы.:)))

 Отправлено: 21.07.06 06:32. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да.:))) Может быть, что-нибудь и вышло вместо Цусимы.:)))

Вот-вот...
Наличие +1 ЭБР и +2 КР1р, оба - идеальные брандвахты сильно меняло расклад.
Может быть, тогда Рожественский бы не подорвался 31 марта. И можно было дотянуть до прихода Макарова со Второй эскадрой

 Отправлено: 21.07.06 12:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Флот уйдет через пролив Лаперуза. Подождем ЗПР в Петропавловске.

Invisible, на Вас что, зима давит? Остатки эскадры может и вправду будут отходить к Петропавловску. Если чемоданы начнут сверху падать. И ЗПР может Петропавловска достигнуть, проскочив Того. Вы напишите, ЧТО они там делать будут?
Если честно, странная у Вас логика получается. Не смог Артур флот прикрыть в реале, - давайте корабли во Владик спрячем. Там ни брандеры, ни торпеды не страшны. Возьмет враг Артур - пусть подавится, если Владивосток осилит - уйдем в Петропавловск. По такому раскладу действительно логичней оставаться на Балтике и Средиземном море! А потом раз! - и навалиться всей толпой...

Главное, что Вы не учитываете - тот беспощадный факт, что с каждой пройденной милей русская эскадра на ТВД становится слабее. Задача японцев - воевать как можно ближе к своим базам, заставив русских воевать как можно дальше от своих. В данном предложении идет речь о том, что Вы еще больще удаляете наши осн.силы от японских коммуникаций. То есть, по факту лишь осложняете выполнение флоту его основных функций. В Вашей альтернативе морские сражения будут происходить в Корейском проливе, где русским до базы 550 миль, джапам - 50. Старку, чтобы помочь Артуру необходимо проити Корейский пролив. В полном составе Владивостокской эскадры это не возможно. Не позволит скорость и запас угля на Полтавах. Если их отсоединить, скорость эскадры возрастает ( узлов до 15-15,5 ) и автономность тоже. Но такой отряд будет слабее Того, а с учетом того, что угрожаемый квадрат "Кор.пролив-Квельпарт" быстро не проскочить, возрастает минная опасность к темному времени суток.

Comte пишет:

цитата:

Наличие +1 ЭБР и +2 КР1р, оба - идеальные брандвахты сильно меняло расклад.

Михаил, к данному сценарию это прибавление не имеет никакого отношения. Либо Вирениус просто опоздает, если война начнется как в реале. Либо будет перехвачен в конце марта-начале апреля, когда подойдет к Корейскому проливу ( с чего война и начнется ). Вирениусу ОБЯЗАТЕЛЬНО надо было идти на ТВД. Но от передислокации флота между Артуром и Владиком это совершенно не зависит.

 Отправлено: 21.07.06 19:41. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Объясняю: Задачей японцев являлся захват Лаодунского полуострова. Поэтому флот, опираясь на Артур, должен самим фактом присутствия в Артуре препятствовать крупным морским перевозкам японцев в западный угол основания Ляодуна :о)

Видите ли, захват Ляодуна стал задачей японцев потому, что там стоял слабый и плохо защищенный флот.
У них были серьезные основания расчитывать, что они этот флот уничтожат если не в морском сражении, то артогнем с суши.

Захвату Ляодуна флот воспрепятствовать не мог в принципе, ибо не мог воспрепятствовать высадке войск в Корее и достижению ПА по суше.
Танго пишет:

цитата:

Invisible, на Вас что, зима давит? Остатки эскадры может и вправду будут отходить к Петропавловску. Если чемоданы начнут сверху падать. И ЗПР может Петропавловска достигнуть, проскочив Того. Вы напишите, ЧТО они там делать будут?

Чемоданы флоту, стоящему во Владике не страшны. Для блокирования порта у Того сил недостаточно. Я ответил на вариант захвата Владика. Что они там будут делать?
Соединившись, они выходят на коммуникации и перерезают их.
Японская армия во Владике, если сумеет его взять, обречена.
В этом вся логика.
Флоту надо соединиться во чтобы не стало. Тогда он может решить судьбу войны. Иначе, ему быть разбитым по частям.
Вы же приносите флот в жертву ради защиты ПА, который он защитить не может.
Танго пишет:

цитата:

Если честно, странная у Вас логика получается. Не смог Артур флот прикрыть в реале, - давайте корабли во Владик спрячем. Там ни брандеры, ни торпеды не страшны. Возьмет враг Артур - пусть подавится, если Владивосток осилит - уйдем в Петропавловск. По такому раскладу действительно логичней оставаться на Балтике и Средиземном море! А потом раз! - и навалиться всей толпой...

Нет ничего странного. Вы просто не врубились. Планом войны предусматривалось соединение 1ТОЭ с Балтийским флотом и ни в коем случае не рискованные операции.
Вот я и стараюсь решить данную задачу.
Владивосток, в отличие от Балтики - это тоже ТВД. Тем более, что у нас и в Артуре крейсера. Разумеется, если убрать флот в Балтику, то к его возвращению у нас не будет ни ПА, ни Владика, ни Петропавловска.
Но при наличие защищенного флота во Владике, реальных угроз ему я не вижу.
Не было высказано ни одной здравой идеи как его уничтожить.
Танго пишет:

цитата:

Главное, что Вы не учитываете - тот беспощадный факт, что с каждой пройденной милей русская эскадра на ТВД становится слабее.

Довольно странное заявление. С каждой затяжкой в войне шансы японцев на общую победу уменьшаются.

Танго пишет:

цитата:

В данном предложении идет речь о том, что Вы еще больще удаляете наши осн.силы от японских коммуникаций. То есть, по факту лишь осложняете выполнение флоту его основных функций.

Это тоже непонятно. Где коммуникации? в ПА? Нет их там. ЭБР в приципе на коммуникациях не действуют, а крейсера все равно и там и там.
ИМХО, на коммуникациях как раз ВОК и действовал. Что ему мешает?




Танго пишет:

цитата:

То есть, по факту лишь осложняете выполнение флоту его основных функций. В Вашей альтернативе морские сражения будут происходить в Корейском проливе, где русским до базы 550 миль, джапам - 50. Старку, чтобы помочь Артуру необходимо проити Корейский пролив. В полном составе Владивостокской эскадры это не возможно. Не позволит скорость и запас угля на Полтавах. Если их отсоединить, скорость эскадры возрастает ( узлов до 15-15,5 ) и автономность тоже. Но такой отряд будет слабее Того, а с учетом того, что угрожаемый квадрат "Кор.пролив-Квельпарт" быстро не проскочить, возрастает минная опасность к темному времени суток.

Вы что-то не то говорите. Нормальный запас угля на Полтавах - на 3750 миль. Проходить Корейский пролив им не надо.
Еще раз повторяю: на коммуникациях работают крейсера. Есть отряд БРКР, есть эскадренная разведка - богини. ЭБР себя не обнаруживают и находятся в районе Даджалета для поддержки крейсеров.
У флота главная задача - отвлечь Того от ПА, а не бой. Бой - это крайний случай.
Задача вполне выполнимая.

 Отправлено: 21.07.06 19:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И Рожественского вместо Вирениуса. А Макарова - вместо Рожественского...

Резонно. Хотя и сомнительно. Подготовить и привести во всеоружии флот СОМ думаю мог получше, но вот в части организации...
Честно говоря, организовать такое сложное мероприятие по силу только профессиональному бюрократу, т.е. ЗПР.

 Отправлено: 22.07.06 07:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Михаил, к данному сценарию это прибавление не имеет никакого отношения.

Я имел в виду не данный сценарий, а реальный расклад.
И более того - после прихода Вирениуса можно было соединяться с Владивостокцами, и поставив их в линию быстроходного отряда (с пересветами) как противовес Того вести генеральное сражение не без шансов на успех.
Да и соединенный отряд крейсеров, включающий "Баяна" и "Богатыря" заметно ослаблял позиции японских бронепалубников.
То есть в таком виде 1-я эскадра подавляюще превосходила Вторую, и практически не уступала японцам.

 Отправлено: 22.07.06 07:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Видите ли, захват Ляодуна стал задачей японцев потому, что там стоял слабый и плохо защищенный флот. У них были серьезные основания расчитывать, что они этот флот уничтожат если не в морском сражении, то артогнем с суши.

Первая фраза непонятно, как связана со фторой.
Ляодун стал целью потому, что там был флот - совершенно правильно. Потому, что даже слабый флот - угроза действиям на сухом пути.
В связи с этим уничтожение флота именно в Артуре - это и была их цель. И, пожалуй, в той войне цель ключевая, обеспечивающая достижение всех остальных. А вот то, что этот флот оказался слабым - то это заслуга их военного планирования, выбрали момент удачно.
Основания у них, конечно, были, иначе бы в войну они не ввязались. И имели они, судя по всему, несколько сценариев, самый худший для себя они видели как паритет с нашим флотом, что все таки позволяло доставлять на материк войска и предметы снабжения. То, что выигрывают, они осознали только после гибели Макарова и самоустранения эскадры от действий на море.

 Отправлено: 22.07.06 18:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я имел в виду не данный сценарий, а реальный расклад. И более того - после прихода Вирениуса можно было соединяться с Владивостокцами, и поставив их в линию быстроходного отряда (с пересветами) как противовес Того вести генеральное сражение не без шансов на успех.

Шансов на успех не вижу. Преимущество у японцев. Только соединение со 2ТОЭ давало шансы на успех в генсражении.
Comte пишет:

цитата:

Первая фраза непонятно, как связана со фторой.

Связана. Флот слабый. Разделенный. Стоит плохо. Уязвим. Никуда не денется. Если не торпедами и минами, то артогнем с Волчьих гор уничтожается.
Comte пишет:

цитата:

В связи с этим уничтожение флота именно в Артуре - это и была их цель. И, пожалуй, в той войне цель ключевая, обеспечивающая достижение всех остальных. А вот то, что этот флот оказался слабым - то это заслуга их военного планирования, выбрали момент удачно.

Тут не только момент. Расположение основной части флота в ПА давало им прекрасные возможности для атаки и ослабления его. Истребители, брандеры.
Во Владике такие вещи не прошли бы.
Comte пишет:

цитата:

Ляодун стал целью потому, что там был флот - совершенно правильно. Потому, что даже слабый флот - угроза действиям на сухом пути.

Ну он ничем не угрожал их перевозкам. Ни разу не вышел на коммуникации. Японцам кровь из носа надо было его уничтожить до прихода ЗПР.
Помешать этому было сложно. Ну пусть не было бы Бицзыво. Они добрались бы до ПА по суше. И расстреляли бы флот с Волчьих гор.

 Отправлено: 23.07.06 11:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Преимущество у японцев. Только соединение со 2ТОЭ давало шансы на успех в генсражении.

invisible пишет:

цитата:

Тут не только момент.

Стратегически - именно момент. До лета 1905 примерно, до прихода "Бородинцев", "Олега", "Авроры", "изумрудов" и "невок".
После этого война с нашей стороны меньше зависела от удачливости, переходя в плоскость правильного использования наличных сил.
Тогда уже можно было овладевать морем. Впрочем, японцы это тоже прекрасно понимали.

 Отправлено: 23.07.06 15:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Стратегически - именно момент. До лета 1905 примерно, до прихода "Бородинцев", "Олега", "Авроры", "изумрудов" и "невок". После этого война с нашей стороны меньше зависела от удачливости, переходя в плоскость правильного использования наличных сил. Тогда уже можно было овладевать морем. Впрочем, японцы это тоже прекрасно понимали.

Разумеется, при таком сильном флоте и войны бы не было.
Но другое дело, когда
а) флот малочисленнее
б) + флот к тому же разделен
в) + флот поставлен в слабозащищенное, уязвимое место, откуда ему не уйти.

Это просто приманка для японцев. Мысль о том, что этот флот можно элементарно уничтожить, вероятно явилась сильным аргументом для сторонников развязывания войны.

Поставьте себя на место Того. Оцените положение врага и вы наверняка найдете ряд способов, как можно нанести урон и в итоге уничтожить артурскую эскадру.
При таких возможностях можно быть спокойным за себя.