Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 21.08.06 18:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А это и есть ДАЛЬНЯЯ БЛОКАДА... Классическая.

И что такое "ДАЛЬНЯЯ БЛОКАДА... Классическая"? определение в студию.

 Отправлено: 21.08.06 18:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

М-да... Если суммировать бабки за все переходы туда-сюда, получается оба новых дока в Артуре и второй док во Владике можно достроить...

Софистика.
Никто "туда-сюда" гонять не планировал. Старые корабли на ДВ заменялись новыми с одновременным наращиванием сил.
Включение стариков в состав ТОЭ -мера вынужденная и незапланированная.

 Отправлено: 21.08.06 20:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

определение в студию

Э. фон дер Портен считает это активной обороной ключевых точек морских коммуникаций, а в общем - дальняя морская блокада, наверное, это блокада морских коммуникаций на дальних подступах.
То же делали англы в ПМВ - патрулировали выходы из Северного моря - то есть ПРОЛИВЫ.
И это называли ДАЛЬНЕЙ БЛОКАДОЙ.
Может Вы, Клерк, предложите что-то потолковее? Сели в лужу, так не вертитесь - чище останетесь

клерк пишет:

цитата:

Софистика. Никто "туда-сюда" гонять не планировал.

Я говорю не о том, что планировалось, а о том, что было в реале.

клерк пишет:

цитата:

Включение стариков в состав ТОЭ -мера вынужденная и незапланированная.

Разумеется, раз уж основные силы прощёлкали, не успев их толково усилить - пришлось стариков тащить.
Но вполне можно было бы быть дальновиднее и понимать, к чему всё движется... А таким образом - не гнать на балтику те корабли, которые уже были на ДВ!

 Отправлено: 21.08.06 21:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

То же делали англы в ПМВ - патрулировали выходы из Северного моря - то есть ПРОЛИВЫ. И это называли ДАЛЬНЕЙ БЛОКАДОЙ. Может Вы, Клерк, предложите что-то потолковее?

Жду определения.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я говорю не о том, что планировалось, а о том, что было в реале.

т.е. ни о чём.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но вполне можно было бы быть дальновиднее и понимать, к чему всё движется... А таким образом - не гнать на балтику те корабли, которые уже были на ДВ!

легко быть "дальновидным" сто лет спустя, ни за что не отвечая

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Сели в лужу, так не вертитесь - чище останетесь

Пока Вы там сидите в гордом одиночестве.

 Отправлено: 22.08.06 07:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Никто "туда-сюда" гонять не планировал. Старые корабли на ДВ заменялись новыми с одновременным наращиванием сил.

по плану было 10 ЭБР на ДВ.
Так что именно гонялись , а не заменялись (два новых на подходе, 2 старых из 10 в ПА на Балтику)

 Отправлено: 22.08.06 08:27. Заголовок: Re:

Чёткого определения не втретил, но поищу. Пока то, что есть у Вильсона:

Такова была ситуация, когда 19 апреля 1861 г. Линкольн объявил блокаду берегов Южной Каролины, Джорджии, Флориды, Алабамы, Луизианы, Миссисипи и Техаса. Согласно постановлениям декларации, суда, приближающиеся или пытающиеся войти в какой-либо порт блокируемого побережья, должны были быть предупреждены командирами федеральных кораблей о действующем запрете, причем это предостережение надлежало занести в корабельные документы. Те суда, которые после этого возобновляли попытки войти, подлежали захвату и конфискации.

Вроде о дистанции ничего нет, т.е. на ситуацию с Владивостоком похоже.

 Отправлено: 22.08.06 08:35. Заголовок: Re:

Давайте господа, по списку: кто и почему в январе 1904 года не находился в Артуре.
1. Ослябя и Аврора: тут все понятно, полагаю?
2. Н1, ИА2, Наварин, Нахимов - после ухода на Балтику, никто не планировал капиталшипы с устаревшей арт-ей возвращать на ДВ. Реальную боевую стоимость этих кораблей адмиралы знали. Знал и враг, поэтому данной кунст-камерой никого бы не напугали. Состояние этих кораблей после возвращения из длит. командировок было таково, что без серьезного ( дорогого ) ремонта в бой их бросать было нельзя.

 Отправлено: 22.08.06 09:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Знал и враг, поэтому данной кунст-камерой никого бы не напугали.

Камень в мой огород однако.
Танго пишет:

цитата:

Состояние этих кораблей после возвращения из длит. командировок было таково,

кто просил гонять в длительные командировки (читай возврат на Балтику)?
Танго пишет:

цитата:

без серьезного ( дорогого ) ремонта в бой их бросать было нельзя.

Серьезный ремонт по сути получил только Н1 (Наварин остался с 8 работающими котлами, артиллерия у всех без изменений).
И еще - кто мешал отремонтироватся в Нагасаки (как в 1900 году - конфликт тоже присутствовал , равно как и в 1902)?

Зря вы планируете сосредоточить 10 ЭБР в ПА, не допустят этого японцы, спасибо надо сказать за пропуск Цесаревича с Баяном.
По поводу добавки А3 и Бородино в ПА (вместе с Цесаревичем и Баяном я так понимаю) - в данном случае не было бы Чемульпского инциндента, был инцендент в Шанхае (без высадки десанта разумеется)
В этом случае Цесаревич, Бородино, А3, Ослябя,Баян имели бы дело с японскими 6+6 (яп ЭМ парралельно проводят ночную атаку в ПА).
Что дальше? В Артуре на ходу две полтавы и два пересвета, в Шанхае интернировавшиеся слегка побитый Вирениус (вышел бы для проформы и вернулся, больше недели бы ему никто стоять не дал),
ну а на Балтике Рожественский может попытаться собрать то что осталось (3 новых и 4 старых ЭБР).

 Отправлено: 22.08.06 09:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

кто просил гонять в длительные командировки (читай возврат на Балтику)?

Длительная командировка - это из Балтики на ДВ, служба и назад. Они и до перегона были не очень.

цитата:

И еще - кто мешал отремонтироватся в Нагасаки

А они могли серьёзный ремонт сделать, не говоря о том, захотят ли? Они же ничего крупнее Ниитаки перед войной не построили. Одно дело докование, другое - замена стволов, да ещё у очень вероятного противника.

цитата:

По поводу добавки А3 и Бородино в ПА (вместе с Цесаревичем и Баяном я так понимаю) - в данном случае не было бы Чемульпского инциндента, был инцендент в Шанхае (без высадки десанта разумеется)

Всё ж Баян с Цесарем они пропустили, значит не просто так. Да и инцидент в Шанхае - тот ещё подарок. В отличие от Чемульпо, один из крупнейших портов, ворота Китая и прочая, прочая, прочая. Могли быть самые серьёзные осложнения.

 Отправлено: 22.08.06 11:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Танго подождите до следующей недели. постараюсь сформировать более объективно, просто уверен что шансы отработать как реальная 1ТОЭ не хуже

Танго и Ренаун пусть сегодня будет следующий понедельник
Итак:
Разбиваем на 3 этапа
1-й Сосредоточение и содержание
2-й Артурский период
3й Балтийская эскадра


1й период

в ПА сосредотачиваются
ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Наварин, Александр 2, Николай1
Крейсера - Нахимов, Память Азова, Дмитрий Донской, Владимир Мономах и адмирал Корнилов
Оба минзага, 4 канонерки, 12 соколов, номерные миноносцы.

В Владивостоке
Россия, Громобой, Рюрик и Паллада
Ангара, Лена
Клипперы – как брандвахты, миноноски (возможно сгодятся как тральщики, но без оптимизма)

Чемульпо (дань истории)
Диана + Кореец

Две оставшиеся канонерки – как в реале.

Вирениус ведет на ДВ Аврору (Владивосток), Светлану (на замену Дианы, та в В-к) и Алмаз (просто Алексееву, далее минзаг)

Ремонт
Отряд Чухнина естественно не плывет на Балтику, ремонт проводится в ПА (частичный) и в Нагасаки (как и в реальном 1900 году). Наличие на ДВ в основном старых ЭБР проводится вкупе с более мягкой политикой, с целью выиграть время . Вооруженый резерв цветет махровым цветом.
Боевая сила «старичков» - подготовка экипажей явно лучше (сравните Полтаву с Цесаревичем), на бумаге тот же состав ЭБР и крейсеров (Корнилов заменяет два новика, численно разумеется)


Вес бортового залпа ГК и СК
ЭБР – 9820 кг (в реале 10060)
Крейсера – 1890 кг (в реале 1040)
Итого 11700 (в реале 11100)
Дальность стрельбы ГК 50-70 каб
СК 40-60 каб
Полноценно могли действовать на 50 каб (дистанции Того в начале войны) все новые ГК и СК и старые ГК.
Скорость 12 узлов против 13-14 реальной эскадры.
Коэффициэнт старичков от реала 90% (обсуждаемо)
По сосредоточению и ремонту – ничего не реального, вопрос преодоления инерции.
Кунсткамерой никого не пугаем, война началась до сосредоточения 10 ЭБР в ПА

Стратегия
До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году)
Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца.


Начинаем воевать (затягивание не удалось)
Ночной атакой японцы выводят из строя 2 ЭБР (лучших , но не флагман) и 1 крейсер (не лучший)
В итоге Полтава добирается до берега как Ретвизан, Севастополь и Мономах бессовестно тонут (за что непонятно).
Первый бой эскадра проводит под прикрытием ББ, далее в внутренние бассейны. Японцы топят Диану и Корейца (Чемульпо без изменений), и готовятся к десанту (высадка в Дальнем это экстрим, урезанный японцами Старк угроза немногим больше моей ПАЭ, но в реале немедленной высадки и штурма не было).
Мы – топим на своих минах Енисей и Корнилова, начинаем терять ЭМ.
Прибывает Макаров снимает с мели Полтаву (ремонт ускоряется, вместо 3-х кораблей только 1), наводит активность, но благополучно тонет на Петропавловске, Наварин просто подрывается и идет на ремонт. Далее командует Витгефт, в его распоряжении Сисой, А2, Н1. Того приступает к высадке , блокируя ПА ночью ЭМ , днем патрулем ЭБР.
Подходим к составу патруля:
В реальном ПА на тот момент оставались хромой Севастополь, Полтава и Пересвет (скорость 10-12 узлов)
Против них Того выделил своих три ЭБР.
В нашем случае также 3 ЭБР (пусть слабее). Наверняка возникнет аргумент создать патруль из БР кр, вопрос что мешало в реале (Бр Кр сопровождают , Того от Элиотов перехватывает).
Шаг следующий ЭБР + 2гарибальдийца, сопровождают русских на дистанции ГК (им отвечает только Сисой). Того не любил рисковать, при условии более мощной балтийской эскадры, действовал бы более гарантированно. Что если ЭБР японцев получает попадание в трубу и теряет ход – к нему подойдут ближе и императоры, гарибальдийцам придется вступать в прямой бой и получится уже бой равных сил до подхода других японцев. Шаг следующий добавляем еще ЭБР японцам и получаем 2 ЭБР + гарибальдийцы = что равно составу реального патруля. Для прикрытия своей высадки Того достаточно выделить патруль, который отобьет у русских даже мысль выйти к месту высадки. Таким образом попрошу считать подрывы Хатсусе и Ясимы состоявшимися.
Витгефт воюет дальше, естественно без мыслей о прорывах (что идеально и для реала).
К лету у русских 5 ЭБР и 3 бр.фрегата + миноносцы. Проводятся только вылазки к Дальнему:
- Теряем А2 (как подрыв Севастополь после 10 июля)
- Теряем Нахимова (как подрыв Баяна)
- Теряем Сисой (как подрыв Севастополь после Дальнего)
Остаются Полтава, Наварин, Н1, Донской. Память Азова – их банально разоружают и воюем как в реале.
Минус – морячков остается меньше и Артур должен пасть чуть раньше, но если изначально готовимся к обороне на суше (без иллюзий по поводу флота), то держимся чуть дольше. Итог равный реалу.
Да еще, минные силы моей эскадры послабее реальных. Поэтому теряем их побыстрее и в итоге японцы не теряют Такосаго.
Наши плюсы – держимся столько же в ПА, на Балтике полноценная эскадра.
Японцы – ГК не расстрелян, но и опыта меньше, Такосаго цел.

Владивосток – Рюрики действуют как в реале, но на встречу с ПАЭ не идет (она же не выходит), но действующий в полном составе Камимура рано или поздно их ловит. Рюрики или отрываются или их топят в полном составе. 50/50. Предлагаю и здесь не отрыватся от реала, японцы топят Рюрика .


Балтийская эскадра
Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить, но возможно более дорогой ремонт старичков сокращает эти темпы. Так что все остается как в реале, за той только разницей что Слава однозначно числится в 2ТОЭ, а ББО остаются на Балтике. Далее выход и плавание Скрыдлова (в Владивостоке ему делать нечего) поводятся по стопам Рожественского.
Боевая потготовка
Проводятся 4-5 учебных стрельб
1-я - 47 мм на 10 каб (25 % БК)
2-я - 47 мм на 20 каб (25 % БК)
3-я - 75 мм на 30 каб (25 % БК)
4-я - ГК и СК на 40 каб (расход снарядов как в реале), полузалпами (1 башня ГК + весь СК)
5-я - 47 мм на всех доступных им дистанциях до расстрела БК, далее 47 мм просто снимаются с кораблей и сгружаются на транспорты вместе с частью шлюпок и катеров и всего мало необходимого)
Личный состав 47 мм используется в качестве резерва к ГК и СК (в бою как и расчеты 75 мм сидят под прикрытием тяжелой брони). Обучение прилагается.
Маневрирование проводится следующими отрядами, далее это же состав для боя:

Баян (флагман) + 1-2 ЭМ как авизо
1 отряд ЭБР (Цесаревич + 6-тьбородинцев)
1 отряд крейсеров (Все 23узловые 6000)
2 отряд ЭБР (Ретвизан + 3 пересвета)
2 отряд крейсеров (все 3000)
2 минных отряда по 10 ЭМ

Разведотряд (Аврора, Светлана, Алмаз + все добровольцы) .
Транспорты .
Все. Табуреток и чайников просьба не кидать. На возможные вопросы отвечу вечером

 Отправлено: 22.08.06 12:01. Заголовок: Re:

В порядке мелочных придирок

цитата:

1 отряд ЭБР (Цесаревич + 6-тьбородинцев)

Даже со Славой - Цесаревич + Суворов, Бородино, Александр 3, Орёл, Слава. Так что Цес + 5. Но что-то я сомневаюсь, что её успеют сделать - для неё ЕМНИП не хватало артиллерии.

 Отправлено: 22.08.06 12:07. Заголовок: Re:

Продолжим:
3. Сисой. Весьма прискорбный факт - возвращение ЭБРа на Балтику, не прослужившего на ДВ и пяти лет. Однако оставлять корабль в его тех состоянии не было никакой возможности. Корабль настоятельно нуждался в ремонте, и Нагосаки ему помочь не мог. Во-первых, это враг и серьезный ремонт ему доверять нельзя, во-вторых, кораблей такого размера серьезному ремонту там не подвергали. А ремонт требовался капиталнейший: замена котлов, проверка, замена и восстановление переборок, ... щели между броней и бортом - руку можно просунуть, проверяющий сквозь деревянную палубу провалился... Кораблю требовался серьезный и дорогой апгрейт. И сделать его можно было либо на Балтике ( дома ), либо во Франции ( где он в реале ремонтировался ). Ремонтировать во Франции - можно и нужно, но кредиты расписаны, да и дорого. Кроме того, факт расходования кредитной валюты на ремонт вообщем-то не старого корабля мог спровоцировать вопросы к кораблестроителям... Поэтому чиниться будем в России, во-вторую очередь, между делом, подешевле.
4. ББО. Я не знаю, почему некому в голову не пришло усилить оборону Артура этими кораблями до войны. То ли бюрократическая система виновата, по которой корабли УАО в расчет не брались, то ли вправду боялись что в дороге утонут. В любом случае "возвращать" их с ДВ не придется.
Таким образом, в том, что к началу войны в Артуре были собраны далеко не все корабли повинно несколько причин. И "уход" на ремонт, - причина, которую можно уверенно приписать только одному кораблю: Сисою. При этом у меня нет исчерпывающих данных, о планируемой дальнейшей судьбе данного корабля. Не факт, что отремонтировав его до войны, корабль погнали бы на театр. В еще меньшей степени это причина может быть приписана к Наварину. Его низкий борт и 35 кал. ГК делали его возвращение на ДВ еще более призрачным, чем у его сослуживца - Сисоя. При этом стоит отметить, что возвращение Сисоя на Балтику случилось не по "плану", а в первую очередь "благодаря" низкому качеству кораблестроительных работ. Будь Сисой собран "на совесть", прослужил бы спокойно до 1904 года и встретил войну в едином строю за Севастополем.

 Отправлено: 22.08.06 12:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

по плану было 10 ЭБР на ДВ. Так что именно гонялись , а не заменялись

Именно заменялись. Никто второй раз гнать одни и теже ЭБР на ДВ не планировал. Кстати зря.

 Отправлено: 22.08.06 12:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Согласно постановлениям декларации, суда, приближающиеся или пытающиеся войти в какой-либо порт блокируемого побережья, должны были быть предупреждены командирами федеральных кораблей о действующем запрете...... Вроде о дистанции ничего нет, т.е. на ситуацию с Владивостоком похоже.

Не похоже. Потому что крейсерская война в проливах блокадой не явялется.

 Отправлено: 22.08.06 13:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Даже со Славой - Цесаревич + Суворов, Бородино, Александр 3, Орёл, Слава. Так что Цес + 5. Но что-то я сомневаюсь, что её успеют сделать - для неё ЕМНИП не хватало артиллерии.

Спасибо за поправку - конечно всего 5 бородинцев и предбородинец. Итого шесть.
Что до Славы - читал про высокую степень готовности, ссылку добудем. Если собираем 2 ТОЭ в этом полном составе или ничего.
клерк пишет:

цитата:

Именно заменялись. Никто второй раз гнать одни и теже ЭБР на ДВ не планировал. Кстати зря.

.
Замена когда прибывает новый , старый уходит. По плану было 10 новых ЭБР, до прибытия последних бородинцев на ДВ 1-2-3 петропавловска. Получается снимали с поста не дождавшись смены. Что зря то зря.

 Отправлено: 22.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А ремонт требовался капиталнейший: замена котлов, проверка, замена и восстановление переборок, ... щели между броней и бортом - руку можно просунуть, проверяющий сквозь деревянную палубу провалился... Кораблю требовался серьезный и дорогой апгрейт. И сделать его можно было либо на Балтике ( дома ), либо во Франции ( где он в реале ремонтировался ).

Танго
разве Сисой проходил серьезный и дорогой апгрейт? например как хотя бы Н1. Котлы и артиллерия те же.Танго пишет:

цитата:

ББО. Я не знаю, почему некому в голову не пришло усилить оборону Артура этими кораблями до войны. То ли бюрократическая система виновата, по которой корабли УАО в расчет не брались, то ли вправду боялись что в дороге утонут. В любом случае "возвращать" их с ДВ не придется.

Как насчет просто 11 дополнительных 10" на Квантуне (+ к 5 реальным)
в итоге 4 на Эл.Утесе, 4 на Ляотешане, 8 у Дальнего
есть
+ (устойчивость)
- (мобильность)

 Отправлено: 22.08.06 14:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сисой. Весьма прискорбный факт - возвращение ЭБРа на Балтику, не прослужившего на ДВ и пяти лет.

В 1902 г. броненосцы "Наварин" и "Сисой Великий" прибыли с Дальнего Востока в Кронш-тадт для капитального ремонта, но к ремонтным работам так и не успели приступить. Корабли включили в состав 2-й Тихоокеанской эскадры в худшем состоянии, чем они находились до перехо-да в Кронштадт.


http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm

 Отправлено: 22.08.06 14:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

4. ББО. Я не знаю, почему некому в голову не пришло усилить оборону Артура этими кораблями до войны.

Они же для Балтики строились. Посудите сами, 10 новейших ЭБР на ДВ в ПА, кто ж столицу с моря защищать будет? А гонять туда-сюда кораблики, построенные для Маркизовой лужи как-то не с руки. А что до мореходности - где-то здесь в библиотеке было, что они порой теряли скорость почти до нуля в сильный шторм и имели достаточно много проблем. Просто ожидалось, что всё будет ещё хуже.

клерк пишет:

цитата:

Не похоже. Потому что крейсерская война в проливах блокадой не явялется.

Из того что нашёл и вспомнил. Де-юре блокады ни ПА, ни Дальнего, ни Владивостока не было. Корабль японцев должен был войти в порт, один из чинов должен был сойти на берег, найти начальство и объявить ему о блокаде. И если 3 судна прорывали её, то блокада считалась снятой. Такой блокады не было (это из Вильсона и Больных).

Из Википедии (извиняюсь за источник)
Морская блокада — система мер, предпринимаемых во время вооружённого конфликта с целью прекращения доступа к морскому побережью противника, чтобы вынудить его отказаться от использования собственных или оккупированных им портов, военно-морских баз, побережья и примыкающих к ним морских вод для морских торговых и иных связей с другими государствами.

Воюющие государства, объявляя морскую блокаду, стремятся прервать морские коммуникации неприятельского государства, чтобы максимально ослабить экономические ресурсы противной стороны и лишить её возможности торговли с нейтральными странами.

Морская блокада затрагивает интересы и невоюющих государств, поскольку она препятствует поддержанию сообщений с блокируемым районом и всякие попытки судов проникнуть туда могут закончиться захватом их блокирующей державой.

Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов.

Морская блокада может осуществляться и в мирное время в качестве принудительных действий против государства — нарушителя норм международного права. В частности, в Уставе ООН морская блокада рассматривается как возможная коллективная мера для восстановления и поддержания международного мира и безопасности, предпринимаемую по решению Совета Безопасности ООН.

Исходя из такого определения, ПА и Владивосток были блокированы.

Буду рад, если вы приведёте определение блокады из нормального источника.

 Отправлено: 22.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Господа
как на счет разделения рокировок на разные ветки?
-Инвинсибла
-"Стариковская"
- и насколько я понял 3-я , с 10 ЭБР в Артуре
сплошные наслоения.

 Отправлено: 22.08.06 16:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Жду определения

Не дождётесь, но не я виноват, так как Вы не умеете читать! Sir_Skaner пишет:

цитата:

фон дер Портен считает это активной обороной ключевых точек морских коммуникаций, а в общем - дальняя морская блокада, наверное, это блокада морских коммуникаций на дальних подступах

клерк пишет:

цитата:

ни о чём

Если Вы не в курсе, какие корабли из состава 2-й ТОЭ и сколько раз ходили с Балтики на ДВ и обратно - в этом снова виноват не я...
Или Вы работаете по принципу страуса: голову в песок - значит спрятался?

клерк пишет:

цитата:

легко быть "дальновидным" сто лет спустя

Я не о себе, а тех людях, которые всерьёз говорили об этом ТОГДА, и говорили СВОЕВРЕМЕННО. Если Вы о них снова не знаете - это снова не моя беда.
Она меня даже мало волнует, и рассказывать Вам ни о том ни о другом я не намерен.
Оставайтесь со своим невежеством - я вижу, оно Вас вполне устраивает...

Ingles пишет:

цитата:

у Вильсона

Из текста следует, что речь идёт о БЛИЖНЕЙ блокаде...

Танго пишет:

цитата:

Давайте господа, по списку:

На счет целесообразности - Ваши рассуждения вполне обьективны, но вот маленький пример - почему караул, наряд и смена боевого дежурства меняются НА МЕСТЕ НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ, а не в казарме?..
Так и в Артуре - надо сначала пригнать замену, а потом отправлять стариков. Не так ли?

 Отправлено: 22.08.06 16:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Длительная командировка - это из Балтики на ДВ, служба и назад. Они и до перегона были не очень.

Вот я и говорю о нелогичности такой системы. Надо было ПОСЕЛИТЬ их там - создать для них инфраструктуру. А тогда уж думать - кого туда, кого обратно.

Ingles пишет:

цитата:

А они могли серьёзный ремонт сделать, не говоря о том, захотят ли?

За деньги - захотят... Они ж ученики англов
А вот про их доки (от NMD):
ИМПЕРСКИЕ ПОРТЫ. Главные морские базы (Цинь-дзю-фу).

ИОКОСУКА (в Сагами). Один слип. #4 538х95,5х32 фута, может принять любой корабль. Также один док (#2) 447х94,5х29 футов; Также -- два малых дока в Токио. В Иокогаме теперь три дока: (а) 483,5х93,5х28; (б) 351х60х26; (ц) 481х67х21,5 (окончен в 1910г.). В Ураге также два дока: (а) 482х60х25,5; (б) 448х53,5х24.
Адмиралтейская карта #997.

КУРЕ (в Аки). Один слип. Доки #1 413х58,5х28 футов; #2 485,5х81х35,5 футов. Также завод по производству броневых плит.
Адмиралтейская карта #3469.

САСЕБО (в Хизене). Один слип. Доки: (1) 435х_х_; (2) 377х_х_; (3) 538х93,5х33. Также -- плавдок для миноносцев. Новый док: 777х111х38 футов (1913г.).
Адмиралтейская карта #359

МАЙДЗУРУ (в Танго). Новый порт и судоремонтный завод. Адмиралтейская карта #2174. Один док 450 футов в длину, один малый для миноносцев (окончен в 1908г.), третий док 540 футов в длину окончен в 1913г.

РЮДЗЮН (ПОРТ-АРТУр). Один док слишком узкий для линкоров; два дока частично построены.
Адмиралтейские карты ##1236-1798.

Мазампо.

Меньшие морские базы (Иоко).

ТАКЕШИКИ (о. Цусима). Угольная станция. Сильно укреплённая передовая база. Понтон в 280футов для истребителей.

ОМИНАТО. Торпедная база."

 Отправлено: 22.08.06 16:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

пусть сегодня будет следующий понедельник

Слишком пессиместично. Почему у Вас русские тонут как мухи - в реале такого не было (и быть не могло!).

Танго пишет:

цитата:

Сисой. Весьма прискорбный факт

Я всё время пытаюсь сказать о том, что вложения в Квантун, имевшие место в реале, при их более грамотном перераспределении, да ещё если не затягивать, могли позволить создать там, на месте, нормальную ремонтную базу. И не надо никого гнать обратно на балтику.
Мне кажется, что если сложить вместе все расходы таких метаний (особенно расходы ресурса техники), то эта сумма окупилась бы при строительстве нормальных доков и мастерских в Артуре И Владике.

клерк пишет:

цитата:

крейсерская война в проливах блокадой не явялется

Крейсерство от блокирования в данном случае отличается только периодличностью. Одно дела - выходить ИНОГДА, а другое - патрулировать ПОСТОЯННО.
Впрочем - с кем я разговариваю?

 Отправлено: 22.08.06 16:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Из Википедии (извиняюсь за источник)

Чем Вам источник плохой? По-моему нормальный коллективный проект...
Только, боюсь, что приведённое Вами определение туда вписало заинтересованное лицо, так как вчера в 16.15 такой статьи в архиве «Вики-знание» не было!

 Отправлено: 22.08.06 16:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Слишком пессиместично. Почему у Вас русские тонут как мухи - в реале такого не было (и быть не могло!).

Дабы избежать долгих и нудных доказательств, пробовал доказать до общей выкладки, но пусть остается как написано.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Танго пишет: цитата: Сисой. Весьма прискорбный факт

см http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm
В 1902 г. броненосцы "Наварин" и "Сисой Великий" прибыли с Дальнего Востока в Кронш-тадт для капитального ремонта, но к ремонтным работам так и не успели приступить. Корабли включили в состав 2-й Тихоокеанской эскадры в худшем состоянии, чем они находились до перехо-да в Кронштадт.

Sir_Skaner и уважаемые прочие
пора делить ветки или что то закрывать

Олег 123 пишет:

цитата:

Господа как на счет разделения рокировок на разные ветки? -Инвинсибла -"Стариковская" - и насколько я понял 3-я , с 10 ЭБР в Артуре сплошные наслоения.

 Отправлено: 22.08.06 17:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

пусть остается как написано.

Только сделаем пометочку "в уме" - на практике картина получится значительно лучше для России, так как в данном анализе её потенциал взят по минимуму!

Олег 123 пишет:

цитата:

сплошные наслоения

Виноват. Должен признаться, что не уловил цели и идеи топика, а просто подключился по ходу диалога...
Возможно, Вам нужно взять на себя роль ведущего - как-то суммировать-резюмировать, делать промежуточные выводы?..

 Отправлено: 22.08.06 17:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В 1902 г. броненосцы ... прибыли с Дальнего Востока в Кронш-тадт ..., но ... Корабли включили в состав 2-й Тихоокеанской эскадры в худшем состоянии, чем они находились до перехо-да в Кронштадт

Из этого следует только то, что трогать их не следовало.
Разумеется, знать заранее никто не мог, но часовые ведь меняются на посту, а не в комнате начкара!
Почему же корабли оставляют свой стратегический пост для проведения смены?

 Отправлено: 22.08.06 17:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Из этого следует только то, что трогать их не следовало. Разумеется, знать заранее никто не мог, но часовые ведь меняются на посту, а не в комнате начкара! Почему же корабли оставляют свой стратегический пост для проведения смены?

Я этот привел как довод что Сисоя и компанию МОЖНО и НУЖНО было оставить на ДВ (как в моем варианте или до прихода 2- бородинцев по реальному плану, 3 следующих бородинца меняли уже полтав).
Смены не было, был просто увод на Балтику для ремонта (да и ценз идет).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вам нужно взять на себя роль ведущего

спасибо, звучит лестно для новичка ,
просто подскажите пожалуйстакак выделить ветку по "старикам" начиная с "пусть сегодня будет понедельник"

 Отправлено: 22.08.06 17:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Из этого следует только то, что трогать их не следовало. Разумеется, знать заранее никто не мог, но часовые ведь меняются на посту, а не в комнате начкара! Почему же корабли оставляют свой стратегический пост для проведения смены?

Противниквводит новые ЭБР по 6+6, а мы угоняем 2ЭБР и КР на Балтику... Смену старых нужно делать ПОСЛЕ прихода новых. А ресурса КМУ Сисоя и Наварина вполен хватило бы до войны и на нее!
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мне кажется, что если сложить вместе все расходы таких метаний (особенно расходы ресурса техники), то эта сумма окупилась бы при строительстве нормальных доков и мастерских в Артуре И Владике.

Да ветку я заводил по этому поводу:))))
Танго пишет:

цитата:

2. Н1, ИА2, Наварин, Нахимов - после ухода на Балтику, никто не планировал капиталшипы с устаревшей арт-ей возвращать на ДВ. Реальную боевую стоимость этих кораблей адмиралы знали. Знал и враг, поэтому данной кунст-камерой никого бы не напугали. Состояние этих кораблей после возвращения из длит. командировок было таково, что без серьезного ( дорогого ) ремонта в бой их бросать было нельзя.

А чем плох Наварин - 4*305/35 - вполне катят! А Н1 - влепил одной из асам в Цусиме! Орудия Нахимова - такие же как на Рюрике - но только их6*203/35 на борт вместо 2 - плачте асамы:)) Да скорость -(12-13 уз) не очень, но Сисой, Наварин и Н1 в строю с севастополями (и Нахимова можно предпоследним поставить) вполне катят и могут неплохо отбиваться от Того, а Камимуру так вполне уделают! При этом новые, особливо при подходе Осляби - все 5 могут резво бегать уз. на 16 с Баяном до кучи!:)

 Отправлено: 22.08.06 19:14. Заголовок: Re:

Я вижу, что мы в троём доказываем друг-другу одно и то же...
(про замену/уход стариков) Забавно!

ser56 пишет:

цитата:

Наварин - 4*305/35 - вполне катят!

Нет уж, позвольте!..

1. Баллистические характеристики
2. Дымный порох
3. Срок эксплуатации стволов
4. Не знаю, как устроены системы заряжания и наведения, но кажется - тоже отстой...
Кроме того:
1. Пониженая боевая устойчивость (небронир. оконечности, плохая схема бронир-я)
2. Совсем слабые машины
3. Слабость среднего калибра

...и кому это он там влепил?

 Отправлено: 23.08.06 02:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А чем плох Наварин - 4*305/35 - вполне катят!

Башни ГК не отцентрированы.

 Отправлено: 23.08.06 04:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

цитата: Наварин - 4*305/35 - вполне катят! Нет уж, позвольте!.. 1. Баллистические характеристики 2. Дымный порох 3. Срок эксплуатации стволов 4. Не знаю, как устроены системы заряжания и наведения, но кажется - тоже отстой... Кроме того: 1. Пониженая боевая устойчивость (небронир. оконечности, плохая схема бронир-я) 2. Совсем слабые машины 3. Слабость среднего калибра ...и кому это он там влепил?

Уважаемый Сэр Сканер, в прямом столкновении Асамы/Гарибальдийца и Наварина, в линии напротив друг друга, вы бы на кого поставили? А большего от него и не требовалось.

 Отправлено: 23.08.06 09:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

плану было 10 новых ЭБР, до прибытия последних бородинцев на ДВ 1-2-3 петропавловска. Получается снимали с поста не дождавшись смены. Что зря то зря.

10 было по плану на 1905. В конце 1901- начале 1902 старые уходили после смены новыми.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не дождётесь, но не я виноват, так как Вы не умеете читать!

Т.е. у Вас нет определения дальней блокады. ЧТД.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если Вы не в курсе, какие корабли из состава 2-й ТОЭ и сколько раз ходили с Балтики на ДВ и обратно - в этом снова виноват не я...

Вы ни в чем не виноваты (с Вас спрос невелик).
Когда Вы поймете, что корабли, ушедшие в Россию в 1901-02, обратно на ДВ гнать не планировалось, тогда и будете рассуждать о своей вине.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я не о себе, а тех людях, которые всерьёз говорили об этом ТОГДА, и говорили СВОЕВРЕМЕННО. Если Вы о них снова не знаете - это снова не моя беда.

Безответственных болтунов всегда хватало. И Вы тому яркий пример (все помнят вашу "высадку на пирсы" ).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Крейсерство от блокирования в данном случае отличается только периодличностью. Одно дела - выходить ИНОГДА, а другое - патрулировать ПОСТОЯННО. Впрочем - с кем я разговариваю?

Вы разговариваете с нормальным человеком, поэтому не в состоянии понять, что крейсерство от блокады отличается не периодичностью.

 Отправлено: 23.08.06 09:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Когда Вы поймете, что корабли, ушедшие в Россию в 1901-02, обратно на ДВ гнать не планировалось

Так в том и проблема, что планы РИФ и РИ были оторваны от жизни...
клерк пишет:

цитата:

все помнят вашу "высадку на пирсы"

Это мое!!!!:)

 Отправлено: 23.08.06 09:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Безответственных болтунов всегда хватало. И Вы тому яркий пример

клерк пишет:

цитата:

Вы ни в чем не виноваты (с Вас спрос невелик).

клерк пишет:

цитата:

Вы разговариваете с нормальным человеком, поэтому не в состоянии понять, что крейсерство от блокады отличается не периодичностью.

Специально для vov
Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я не пишу больше на этом форуме?

 Отправлено: 23.08.06 09:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я не пишу больше на этом форуме?

Тему стоит продолжить как рокировку форумов
Renown
с Вашего позволения дам один совет - займитесь штангой, многое будете воспринимать адекватнее. Опыт однако

 Отправлено: 23.08.06 11:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я не пишу больше на этом форуме?

1) Это после ваших матюгов вы криминал нашли :))))
2) Стучать это у вас привычка от верноподданности или просто энтузиазм?:)

 Отправлено: 23.08.06 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Так в том и проблема, что планы РИФ и РИ были оторваны от жизни...

Планы конца 1901 начала 1902 не были оторваны от жизни. Реально войной запахло в 1903.
Тогда и надо было гнать достройку бородинцев и отправку Вирениуса.
А причитания о якобы ошибочной отправке в Россию стариков оторваны от жизни и являются в чистом виде послезнанием.

Renown пишет:

цитата:

Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я не пишу больше на этом форуме?

Потому что вы никому не интересны.

 Отправлено: 23.08.06 11:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тогда и надо было гнать достройку бородинцев и отправку Вирениуса.

и первое и второе дело не мгновенное.
Пахнет войной - быстро строим, не пахнет - медленно
и постройку и отправку стоит делать быстро, и желательно заблаговременно.

 Отправлено: 23.08.06 14:02. Заголовок: Re:

клерк
Так можно увидеть ваше определение блокады? Или вы имели в виду именно де-юре блокаду (с объявлением, сроками и т.д.)?

 Отправлено: 23.08.06 14:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так можно увидеть ваше определение блокады? Или вы имели в виду именно де-юре блокаду (с объявлением, сроками и т.д.)?

Я никому не обещал определение блокады. Сам жду его от Сканнера.
Но вообще речь о "дальней -ближней" блокаде и о том в чем разница. Хотя юридический подход то же имеет право на сущестствование.