Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 05.10.06 07:55. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Господа! Как бы вы поступили,

Я - почитал бы архивы этого форума :)

 Отправлено: 05.10.06 08:21. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я - почитал бы архивы этого форума :)

Да, точно. Местные эксперты последнее время любят понудеть на тему "все уже изжовано, поиск рулит" (без обид :-) ).

 Отправлено: 05.10.06 08:42. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Местные эксперты

Я не эксперт, я только учусь :)

Sandro пишет:

цитата:

"все уже изжовано, поиск рулит"

Госсподи, какой поиск? В разделе "II-ая эскадра Тихого океана" , на первой же странице - офигительнейшего размера тема "Ошибки Рожественского". Да и других тем там есть. Ничего искать не надо, и так на виду. Читать - не перечитать.

 Отправлено: 05.10.06 10:03. Заголовок: Re:

Если удастся сделать правила, то альтернативные варианты проиграем. Если есть желание посмотрите темы Вокруг Японии. Там есть все или почти все цифры, необходимые для моделирования перехода хоть через Петропавловск. Я свой вариант уже высылал, то их нужно много, чтобы игра шла "вслепую", а не конретный игрок против конкретного.

Без этого рассуждений и вариантов очень много и всё сводится к вопросам веры.

 Отправлено: 05.10.06 13:13. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Если с 10 мая то повернул назад на Балтику. Если с октября 1904 года то можно повоевать было ;)

 Отправлено: 05.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского?

Остался бы в Камране и стал бы требовать начала мирных переговоров...Всё-таки fleet-in-bing

 Отправлено: 05.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского?

Выполнял бы должностные обязанности и приказы вышестоящего командования.

 Отправлено: 05.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Выполнял бы должностные обязанности и приказы вышестоящего командования.

Точно!

 Отправлено: 05.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Попытался развернуть "рейдерско-набеговые" операции, в линейный бой не стремился.

 Отправлено: 06.10.06 08:44. Заголовок: Re:

Все ж таки выскажусь.

ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО И УНИЧТОЖИЛ ЯПОНСКИЙ ФЛОТ!!!

 Отправлено: 06.10.06 08:49. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО И УНИЧТОЖИЛ ЯПОНСКИЙ ФЛОТ!!!

Ну чтож, был бы вариант не хуже, чем в реальности. Разве что, меньше было бы потерь у японцев - но это при таком разгроме не критично.

 Отправлено: 06.10.06 09:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Разве что, меньше было бы потерь у японцев - но это при таком разгроме не критично.

Юмор, конечно, понятен.
Но все ж таки при всей фантастичности описанных г-ном Тесленко идей зерно истины есть - надо было хоть что-то делать.
Если серьезно (все ниже ИМХО):
Принципиальное решение Рожественского НЕ УСТРАИВАТЬ генерального сражения при проходе через Корейский пролив легко объяснимо - перед глазами был пример 28 июля, когда продолжавшееся несколько часов сражение не привелу фактически ни к чему. Поэтому вполне логично желание "просто пройти" проливом, привести эскадру во Владик, где сдать ее командующему флотом. Вступать в бой с кораблями, прошедшими полмира без ремонта - это неоправданный риск.
Принципиальное положение (еще раз) - НИКТО НЕ РАССЧИТЫВАЛ НА ТАКОЙ РАЗГРОМ исходя из предыдущего опыта войны.
Соответственно все последующие идеи на тему "надо было выделить 4 бородинца и Ослябю и устроить Того гонку на 18 узлах" строяться не на оценке ситуации мая 1905, а оценке ситуации ПОСЛЕ мая 1905.Скажите честно - кто в таких условиях устроил бы сражение? НИКТО. Все попытались бы сделать то же самое - дойти до Владивостока, устроить ремонт, модернизацию, добавить 3 крейсера и дальше думать.
Идеи из серии "обойти Японию" (через Сангарский, с заходом в Корсаковск, Петропавловск и пр) упираются в затягивание (непонятно для чего) похода и сложности со снабжением. Одно дело германским угольщикам таскать уголь около африки, другое дело - под боком у Объединенного флота. Никто бы не решился просто.

 Отправлено: 06.10.06 09:10. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО

Этот Тесленко?
http://www.uic.nnov.ru/~teog/petropvl.htm

Конечно, это не мое дело, но, как мне кажется, данная тема из раздела альтернативной истории.

 Отправлено: 06.10.06 09:15. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

как мне кажется, данная тема из раздела альтернативной истории

А тут 90 % тем балансирует на грани... Если модераторы сочтут за необходимое....

цитата:

Этот Тесленко?

Этот, конечно.

 Отправлено: 06.10.06 09:39. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО И УНИЧТОЖИЛ ЯПОНСКИЙ ФЛОТ!!!

...торпедной атакой из штевневых аппаратов броненосцев! :)

 Отправлено: 06.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Все попытались бы сделать то же самое - дойти до Владивостока, устроить ремонт, модернизацию, добавить 3 крейсера и дальше думать. Идеи из серии "обойти Японию" (через Сангарский, с заходом в Корсаковск, Петропавловск и пр) упираются в затягивание (непонятно для чего) похода и сложности со снабжением. Одно дело германским угольщикам таскать уголь около африки, другое дело - под боком у Объединенного флота. Никто бы не решился просто.

Многие ваши положения о послезнании надуманы - тк необходимость разделения кораблей на отряды с разных ходом, разбиение на отряды не более 6 кораблей - декларированы еще Вильсоном за 10 лет до РЯВ. Идея ЗПР идти медленной кишкой и отдать инициативу противнику - это поражение ДО боя. Кроме того:
1) Для прохода Сангарским нужна была еще одна погрузка - это не проблема - 2ТОЭ к этому привыкла.
2) Уголь для этого был при эскадре на угольщиках.
3) Если бы ЗПР не демаскировал себя ТР в Шанхай - то дополнительных 3 дня до Сангарского японцы бы не вычислили. По дороге можно было все встречные ТР придержать - отбрехались и доплатили бы потом.
Но даже при проходе Цусимой вполне можно было подгадать и пройти ночью узости на 12 уз. При грамотных маневрах - например повороту вдоль Японии а-ля Алмаз - вероятность боя вообще мала - или он мог произойти в окресностях Владика.

 Отправлено: 06.10.06 10:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и пройти ночью узости на 12 уз

Если бы Рожественский имел 12 узлов - то и расклад реального боя был бы, может быть иным, возможно, действительно ближе к 28 июля. Во всяком случае, у Витгефта не были связаны руки транспортами, и он мог маневрировать, внося в действия Того дополнительную неопределенность. Фактически - дважды за день проскочил мимо генерального сражения, и только под вечер, на тупом догоне, Того удалось навязать бой. Причем в таком варианте, что стреляй наши чуть поточнее - и еще неизвестно, удержалась бы "Микаса" в строю, или нет. Ведь все условия предоставили нашим именно для концентрации огня на головном.
А Зиновий Петрович действовал прямолинейно, был легко Того просчитан, упрежден и разгромлен, в полном соответствии с теорией и практикой военной науки.
Конечно, японцы хорошо изучили уроки этого боя, а решительности и самообладания Того всегда было не занимать. "Петля" сработала бы и при 12 узлах нашего эскадренного хода - разве что, чуть хуже, но вот решительное маневрирование могло бы и сорвать Того охват головы.

 Отправлено: 06.10.06 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

тк необходимость разделения кораблей на отряды с разных ходом, разбиение на отряды не более 6 кораблей - декларированы еще Вильсоном за 10 лет до РЯВ

Значит придется признать, что такие условия не выполнил Того ("Фудзи" и "Микаса" имели разный ход), Джеллико и Шеер (больше 6 кораблей в колонне). Каждый командующий выбирает схему сам.
ser56 пишет:

цитата:

Идея ЗПР идти медленной кишкой и отдать инициативу противнику - это поражение ДО боя.

Конечно. Я про это и писал. Он СОЗАТЕЛЬНО отдал инициативу в руки Того. Какая разница, что бой сочтут проигранным, если главные силы дойдут до Владивостока?
ser56 пишет:

цитата:

это не проблема - 2ТОЭ к этому привыкла

Под боком у японцев? Ожидая их прихода в любой момент? А если бы они действительно появились? Посмотрите на фотографии "Орла" во время погрузки - корабль завален угольной пылью, орудия зачехлены. Вы в бой в таком виде вступать собираетесь?
ser56 пишет:

цитата:

Если бы ЗПР не демаскировал себя ТР в Шанхай - то дополнительных 3 дня до Сангарского японцы бы не вычислили.

Это предположения. Практика показала, что с разведкой у японцев все было в порядке - ОБЕ эскадры были обнаружены своевременно и точно. И нет никаких оснований полагать, что при попытке пройти Сангарским проливом дела обстояли бы хуже.
ser56 пишет:

цитата:

пройти ночью узости на 12 уз

Как то уже высказывалась на этом форуме мысль (не помню автора), что 9 узлов - это скорость, с которой 2 и 3 эскадры могли пройти с минимальным риском двигаться колонной. Согласен, что на риск идти можно было - увеличить скорость.
По поводу ночи - хождение эскадры ночью БЕЗ ОГНЕЙ эскадрой не отрабатывалось. И закончилось бы вполне прогнозируемо - разбеганием кораблей друг от друга и всякой потерей строя. Движение ночью с огнями в узостях - это мишень для миноносцев, видимая на много миль.

 Отправлено: 06.10.06 12:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

узости

узкости

 Отправлено: 06.10.06 14:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Конечно, японцы хорошо изучили уроки этого боя, а решительности и самообладания Того всегда было не занимать. "Петля" сработала бы и при 12 узлах нашего эскадренного хода - разве что, чуть хуже, но вот решительное маневрирование могло бы и сорвать Того охват головы.

По любому никто не мешал ЗПР поворачивать в противоход (как Витгефт или АИ3).
Второй вариант - разбиение на отряды по скоростям и взаимодействие этих отрядов.

ЗПР же не сделан ничего, полностью отдал инициативу японцам из за чего и был разгромлен.

 Отправлено: 06.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

По поводу ночи - хождение эскадры ночью БЕЗ ОГНЕЙ эскадрой не отрабатывалось.

Типа времени мало было в походе? Тот же Небогатов умудрился отработать! замечу, что атаковать эскадру на 12 уз в ордере под охраной КР - безумие - японцы в таких условиях не добивались попаданий - см. опыт 1ТОЭ! Ну перетопили бынаши половину ЭМ Того и все - задача весь поход отрабатывалась!
Sandro пишет:

цитата:

Практика показала, что с разведкой у японцев все было в порядке - ОБЕ эскадры были обнаружены своевременно и точно.

Отнюдь - наша эскадра была обнаружена СЛУЧАЙНО 3 линией КР...
А обнаружение у Сангарского позволяло Того догнать наших из Мозампо только у Владика. И это при тупом ходе напрямик после Сангарского. А если зайти в Ольгу (там и ТР придержать под охраной ББО), то покрутится Того у Владика 2-3 дня и домой - а мы спокойно дойдем....

Sandro пишет:

цитата:

Под боком у японцев? Ожидая их прихода в любой момент? А если бы они действительно появились? Посмотрите на фотографии "Орла" во время погрузки - корабль завален угольной пылью, орудия зачехлены. Вы в бой в таком виде вступать собираетесь?

1) Того из сумрака не выйдет - можно сделать КР завесу - КР при эскадре хватало!
2) Детская страшилка - Того полезет в океан за 200 миль от берега, бросив караулить проливы???? Да такое в голову может прийдти только сумашедшему или перетрусившей девице, а не адмиралу!!!

Sandro пишет:

цитата:

Он СОЗАТЕЛЬНО отдал инициативу в руки Того. Какая разница, что бой сочтут проигранным, если главные силы дойдут до Владивостока?

1) Отдать инициативу значит проиграть - это банально!
2) И куда дошли ГС русских - до дна и под японский флаг - вот уровень ЗПР как стратега!!!

b]Гость пишет:

цитата:

узкости

Ура, у нас корректор появился!!!![
Sandro

цитата:

Значит придется признать, что такие условия не выполнил Того ("Фудзи" и "Микаса" имели разный ход), Джеллико и Шеер (больше 6 кораблей в колонне). Каждый командующий выбирает схему сам.

1) Того не мог отделить Фудзи - это 25% это ЭБР, при этом он сохранял ход в 15 уз - вполне достаточно.
2) Джелико ходил эскадрами, а уж потом собирал их в линию - см. Ютланд..
3) Вот схема боя и выдает уровень компетентности - имея 5 новейших ЭБР против 4 у Того - ЗПР тащился с ТР на 9уз. Да поставь от в линию еще Н1 - вполне имел бы 6ЭБР на 14уз - против 1 отряда ТОго - и минимум имел бы результать Шатунга! А остальные ЭБР и ББО бы связали Камимуру боем на 12 уз.

Comte пишет:

цитата:

Во всяком случае, у Витгефта не были связаны руки транспортами

А кто ж идет на прорыв с ТР? Отправить надо было их вокруг...

 Отправлено: 06.10.06 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ЗПР же не сделан ничего, полностью отдал инициативу японцам из за чего и был разгромлен.

Именно!!!!

 Отправлено: 06.10.06 15:29. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Выполнял бы должностные обязанности и приказы вышестоящего командования
>Полностью присоеденяюсь... С уважением Александр

 Отправлено: 06.10.06 15:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

обнаружение у Сангарского позволяло Того догнать наших из Мозампо только у Владика

А кто сказал, что он эти три дня сидела бы в Корее? Не обнаружив в расчетное (плюс-минус) время русских в Корейском проливе Того (ИМХО) перешел бы севернее.

ser56 пишет:

цитата:

можно сделать КР завесу - КР при эскадре хватало

1. Примем (условно) эскадру за точку. Подумаем сколько времени необходимо для прекращения погрузки угля, быстрой очистки кораблей, разведения паров, перестроения в боевой строй.
2. полученное время умножим на максимальную скорость хода крейсеров (про радиосвязь подумаем отдельно - ее успешно глушили), получим радиус окружности для завесы крейсеров
3. по несложной формуле вычислим длину окружности
4. длину поделим на дальность видимости с крейсера
5. сколько получим крейсеров? давайте посчитаем

цитата:

Да такое в голову может прийдти только сумашедшему или перетрусившей девице, а не адмиралу

ну допустим не полезет. встречный вопрос - а вы уверены, что удастся перехватить (обнаружить и захватить) ВСЕ транспорты? включая заметившие эскадру ночью? я уверен в обратном
ser56 пишет:

цитата:

Джелико ходил эскадрами, а уж потом собирал их в линию - см. Ютланд

так мы про бой вроде и говорили...
ser56 пишет:

цитата:

минимум имел бы результать Шатунга

Исчо раз - ИМХО - это рассуждения человека, знающего результат Цусимы. Я на 100 % согласен, что действовать НАДО БЫЛО АКТИВНО (про результаты умолчим). И готов долго и страстно рассуждать на тему 1 отряд быстроходных + 2 отряд добивающих + летучее соединение крейсеров и т.д. Но есть и другое соображение - знай Рожественский результат боя заранее и он бы действовал по-иному. Ни одна из ошибок Рожественского сама по себе фатальной не была.

 Отправлено: 06.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Хехе, так же) Или почти так же)

ИМХО, на итоговом результате очень сильно сказалась погода.

Плохая видимость вызвала сближение противников на дистанции более короткие, по сравнению с 28 июля и 1 августа. Что привело к повышению интенсивности, решительности боя.
А сильное волнение сделало повреждения более чувствительными, опасными.



И эти два обстоятельства существенно повысили важность третьего - наличия у японцев богатого боевого опыта и полного отстуствия его у нас (за исключением Семенова)))) ) Бой в Цусимских погодных условиях - это уже высший пилотаж. И естественно, японцы к такому были готовы гораздо в большей степени. Тут и спокойствие комендоров под огнем, и действия трюмно-пожарных дивизионов.


Например, наша эскадра с первых секунд стреляла не так, как это было предусмотрено приказами Рожественского. Видимо, как раз сказалось волнение первого боя.

Будь погода такой же, как 1 августа или 28 июля - первый день боя, скорее всего, закончился бы в том же духе. А что было бы ночью и на следующее утро - предположить не рискну.

 Отправлено: 06.10.06 15:52. Заголовок: Re:

Кстати, здесь рассмотрены и проблемы выбора пролива, и вероятность прохода Цусимы незамеченными, и много чего еще)))

 Отправлено: 06.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Забавно, кстати, когда одни и те же люди говорят о возможности эффективного взаимодействия броненосных отрядов с разной скоростью, и в то же время считают, что 9 уз обусловлены транспортами. На самом деле это не кажется совсем очевидным.

ser56 пишет:

цитата:

см. Ютланд

Это Вы про Джеллико и Эван-Томаса? Или про Шеера, в разгар бега на север сбросившего ход, чтобы дождаться 2 эскадру ЛК?

 Отправлено: 06.10.06 16:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По любому никто не мешал ЗПР поворачивать в противоход (как Витгефт или АИ3).

Кажется, что тут сказалось различие характеров Витгефта и Рожественского. В первом случае - явная нацеленность на прорыв, а во втором - все ж таки некотрое стремление обеспечить прорыв успешным ведением боя. Рожественский, вроде бы, считал (и, пожалуй, правильно), что, выбив Микасу из строя, решит все проблемы. И он попытался это сделать, а отворот в противоход этому намерению явно противоречит. Сегодня такой отворот кажется более разумным (и мне тоже), но это сегодня.

ИМХО, единственная ошибка Рожественского - с первого взгляда маленькая, а в итоге решающая - поздний отворот Суворова от японцев. В итоге Микаса ушел от огня Орла (возможно, и Бородино), а Суворов пережил чуть больше горячих минут, чем мог вынести.

 Отправлено: 06.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Что касается колонны из 12 кораблей - в общем-то, тут особого выбора не было.

Единственное преимущество нашей эскадры - большее число ЭБР "по паспорту", и большее число орудий калибра 12"-10".
Но все эти лишние тяжелые стволы находятся на кораблях 2 и 3 отрядов. И чтобы использовать этот перевес, нужно обеспечить участие в бою всех 12 кораблей главных сил. Как ни крути, тесная колонна тут - оптимальный вариант.

А разделение на отряды и их взаимодействие обычно хорошо только на бумаге. Про Эван-Томаса и Битти сказал. Гораздо интересней тут положение дел у японцев при Цусиме - тесное и эффективное взаимодействие 1 и 2 отрядов удалось обеспечить только в первой фазе, когда они шли одной колонной. Во второй фазе, когда отряды разделились, взаимодействие это было уже далеко не идеальным. А к третьей фазе Камимура очень сильно опоздал. Так что 12 кораблей в линии, и быстроходные БрКр, равняющиеся по Фудзи - оказалось наиболее хорошим построением и для японцев.

Кстати, Вильсон писал о линии максимум из 8 или 10 кораблей. А, определяя составы отрядов, английские главные силы он определил в 12 кораблей, записав в один строй Нил и Маджестик (корабли едва ли более однотипные, чем Бородино и Николай 1).

 Отправлено: 06.10.06 17:46. Заголовок: Re:

Так что, ИМХО, лучших вариантов на бой, по сравнению с избранным, у Рожественского не было.

 Отправлено: 07.10.06 02:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Гораздо интересней тут положение дел у японцев при Цусиме - тесное и эффективное взаимодействие 1 и 2 отрядов удалось обеспечить только в первой фазе, когда они шли одной колонной. Во второй фазе, когда отряды разделились, взаимодействие это было уже далеко не идеальным. А к третьей фазе Камимура очень сильно опоздал.

Разница в том, что и в первой, и во второй, и в третьей фазах японская эскадра управлялась. Русская потеряла управление уже в первой фазе и дальнейшие ее действия свелись к пассивному маневрированию с целью уклонения от огня. Инициатива как ушла японцам, так больше от них и не уходила. Так что, что там у Камимуры не вышло, большого значения уже не имеет. Вот если бы в какой-то момент русская эскадра перехватила инициативу, тогда можно было бы об этом говорить.

 Отправлено: 07.10.06 17:06. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Так что, что там у Камимуры не вышло, большого значения уже не имеет.

Это имеет большое значение для обсуждения вопроса о том, что вышло бы у нас - при разделении отрядов.
При обсуждении опыта боевых действий принцип "победителей не судят" едва ли применим.

 Отправлено: 07.10.06 17:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это имеет большое значение для обсуждения вопроса о том, что вышло бы у нас - при разделении отрядов.

Был бы маневренный бой, а не избиение терпил...
realswat пишет:

цитата:

Про Эван-Томаса и Битти сказал.

Жаль, что не поняли маневра - ведт Томас срезал угол - могли и наши тихоходы!!! Рассматривали же альтернативные завяэки боя - Камимура из-за поворота (потери скорости) всяко попадал под удар 2 и 3 отрядов, а если бы они подрезали ему корму - он бы был вынужден выйти из линии с Того - и бились бы первые отряды....
Sandro пишет:

цитата:

знай Рожественский результат боя заранее и он бы действовал по-иному. Ни одна из ошибок Рожественского сама по себе фатальной не была.

А в чем ДЕЙСТВИЕ ЗПР? Впору говорить о БЕЗДЕЙСТВИИ. Результат боя никто не знает из его участников - просто вести его нужно на победу...
Sandro пишет:

цитата:

ВСЕ транспорты? включая заметившие эскадру ночью?

Если ТР не заметили КР - то он увидит КР -не более. Вахта у ТР заметно менее внимательна, чем у боевых кораблей.
Sandro пишет:

цитата:

А кто сказал, что он эти три дня сидела бы в Корее? Не обнаружив в расчетное (плюс-минус) время русских в Корейском проливе Того (ИМХО) перешел бы севернее.

См. реал - Того остановили всерху и правильно - дернешся, а вдруг противник пройдет под хвостом - к тому же при переходе теряется связь...

 Отправлено: 07.10.06 18:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Был бы маневренный бой, а не избиение терпил...

Это в общем-то слова, на счет маневренного боя.

План Рожественского на бой не подразумевал "терпения" - он собирался выбивать Микасу огнем 1 отряда. И он попытался это сделать. Если изучить любой морской бой эпохи РЯВ - ПМВ, то Вы увидите сплошные драки терпил на параллельных курсах. Без всяких головокружительных маневров.

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что не поняли маневра - ведт Томас срезал угол - могли и наши тихоходы!!!

Эван-Томас вступил в бой одновременно с гибелью Куин Мэри - через 30-35 минут после начала сражения. А наши тихоходы - через 5-10 минут после 1 выстрела Суворова. Мне кажется, Рожественский более успешно ввел свои силы в бой, по сравнению с Битти.

Собственно, достаточно сравнить расход снарядов Орлом и отрядом Небогатова - чтобы оценить степень вовлеченности тихоходов в бой. Они участвовали в бою так же активно. И я сильно сомневаюсь в том, что разделение отрядом обеспечило бы большее их участие (см. Камимура и Эван-Томас). Так же сомневаюсь, что при разделении отрядов условия стрельбы тихоходов (дистанции и курсовые) оказались бы лучше.

 Отправлено: 07.10.06 19:49. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

("Фудзи" и "Микаса" имели разный ход), Джеллико и Шеер (больше 6 кораблей в колонне).

"Фудзи" и "Микаса" были 2-мя из 4-х яп. БР 1 класса.
Sandro пишет:

цитата:

хождение эскадры ночью БЕЗ ОГНЕЙ эскадрой не отрабатывалось. И закончилось бы вполне прогнозируемо - разбеганием кораблей друг от друга и всякой потерей строя.

За одну ночь предельного напряжения с кормовыми огнями - не разбежались бы.

 Отправлено: 07.10.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Н1 - вполне имел бы 6ЭБР на 14уз

Н1 с полным броневым поясом мог быть более устойчивым, чем Сисой или Наварин? Сисой имел 12"/40 и ход 14 уз. 2-й отряд получается: 3 ББО, Наварин, Сисой, Нахимов?

 Отправлено: 07.10.06 20:05. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

НИКТО НЕ РАССЧИТЫВАЛ НА ТАКОЙ РАЗГРОМ исходя из предыдущего опыта войны.

Опыт Испанской эскадры Сервера, 1 П-АЭ также уже потеряна.
Битти от разгрома спас отворот, скорость, прикрытие 5 эскадрой и подход ГФ, иначе историки могли обсуждать его(Битти) гениальный замысел и завязку боя не менее интенсивно, чем ЗПР.

 Отправлено: 07.10.06 21:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

то он увидит КР -не более

Думаете, этого не достаточно?
von Echenbach пишет:

цитата:

"Фудзи" и "Микаса" были 2-мя из 4-х яп. БР 1 класса.

Какая неожиданность... а я то думал, что "Фудзи" - корвет 18 века, а "Микаса" - линкор типа "Ямато". :-) Не понял - Вы это к чему?
von Echenbach пишет:

цитата:

За одну ночь предельного напряжения с кормовыми огнями - не разбежались бы

Даже с огнями в реальной Цусиме разбежались.

 Отправлено: 08.10.06 10:57. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Думаете, этого не достаточно?

И Того полетит по первому сообщению о КР от торгаша? А вдруг это русский рейдер?
von Echenbach пишет:

цитата:

2-й отряд получается: 3 ББО, Наварин, Сисой, Нахимов?

да, плюс к ним старые БРКР - Донского и Мономах. Против Камимуры - это вполне катит - 4*12/40, 4*12/35, 6*8/35, 11*10/45 - 25 крупных орудий против 24, да близкое равенство 6дм/120 на борт.
von Echenbach пишет:

цитата:

Н1 с полным броневым поясом мог быть более устойчивым, чем Сисой или Наварин?

Именно! Дать ему в цели последний гарибалдией и и его 12/30 и 229 вполне могут его уделать - 2-3 попадания ГК и ОК
realswat пишет:

цитата:

Вы увидите сплошные драки терпил на параллельных курсах. Без всяких головокружительных маневров.

А где вы в Цусиме виделе параллельность - был обхват и концентрация огная. Вот имей 1 отряд 14 уз - вполне можно вести бой на параллельны - может Микасу и выбили через час боя - вместе с Суворовым...

 Отправлено: 08.10.06 13:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А где вы в Цусиме виделе параллельность

Во второй и третьей фазах.

ser56 пишет:

цитата:

был обхват и концентрация огная

То, что случилось в первой фазе, я бы назвал определенной удачей японцев. Именно везением - потому как Того рассчитывал на 12 уз скорости русских, и раскрутил петлю, насколько можно судить, не столько для охвата, сколько именно для огневого состязания с головными кораблями. И уклонись Рожественский сразу - ничего страшного (если посмотреть на течение 2 и 3 фаз Цусимы) не было бы. Но Рожественского подвел избыток решительности. И тот самый недостаток боевого опыта - ведь, понятно, что маневры никто не рассчитывал. Нужен был глазомер. А Того это глазомер долгоооо тренировал 28 июля.

ser56 пишет:

цитата:

Вот имей 1 отряд 14 уз

И Бородино вышел бы из игры через 15 минут после начала боя.

ser56 пишет:

цитата:

2-3 попадания ГК и ОК

2-3 попадания ГК получили Ниссин, Идзумо, Адзума, Асама и Ивате. Вышел из игры только Асама - вероятность события 0,2))) Сюда же можно добавить и 2-3 попадания ГК в Ниссин 28 июля.

ser56 пишет:

цитата:

Дать ему в цели последний гарибалдией

Ну по последнему гарибальди он стрелять вполне мог.

Гораздо интересней вопрос, почему, в отличие от Рожественского, Бэр и Небогатов не указали цели своим отрядам. Ведь в приказе по эскадре прямо сказано - начальник отряда указывает цель флажным сигналом. Либо, если сигнала нет, корабли отряда стреляют по той же цели, по которой бьет их флагман. Интересно, почему корабли первого отряда не дождались окончания пристрелки Суворова и флажного сигнала с установкой прицела и целика 6" орудий. Опять же - было в приказе. Увы...