Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 25.10.06 19:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Аврора в тот день, ИМХО, не быстрее крейсеров Дева.

Но и не медление. И это при том, что отряд Девы не сильнее 5ти наших быстроходных крейсеров.

realswat пишет:

цитата:

Кроме того - наши крейсера, если погоня затянется, могут быть отрезаны от наших главных сил.

А еще Аврору могло утопить прямым попаданием метеорита.

Кто и как их мог отрезать, если по скорости их не превосходит ни один японский отряд. При том что большинство японских крейсерских отрядов слабее их.
Вероятность уничтожения этих крейсеров оценить не хотите?

А теперь оцените шансы Мацусим, которые не могли оторваться не то что от наших крейсеров, а даже от Осляби и Бородинцев.

realswat пишет:

цитата:

У Катаока - вполне себе были.

Ну и какие у него были бы шансы, если бы на него довернул наш первый отряд?


realswat пишет:

цитата:

Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно.

Блин. Да даже во время боя контакт теряли ДВАЖДЫ. Не надо сказок рассказывать.
Никаких гарантий перехвата нашей эскадры у Того не было. Тем более не было гарантий перехвата ее в нужном месте и в нужное время.

Того элементарно мог проскочить мимо ее и быть вынужден устраивать бой на догоне.

realswat пишет:

цитата:

Этого более чем достаточно для патрулирования в узости.

Нашу эскадру ПОЗДНО обнаруживать в момент прохождения узости. Того нужно было ЗАРАНЕЕ ее обнаружить. И точно выйти на нее, а не разыскивать ее по проливу.


realswat пишет:

цитата:

Речь о том, что риск поломки у каждого нашего старика выше, чем у Фудзи изначально. Риск поломки хотя бы у одного из семи с риском поломки именно на Фудзи - не сравним. При этом сломаться может любой - в том числе и флагман.

ВРЕМЕННЫЙ выход из строя одного старика это критическая потеря для нашей эскадры?
Тогда уж лучше было при виде Того, сразу на якоря встать. Тогда точно никто не оторвался бы.

realswat пишет:

цитата:

Не понял. Укажите, в какой ситуации японцы рисковали бОльшим (не больше, а бОльшим) по сравнению с теми рисками, на которые должен был пойти ЗПР?

Такого не было. Так как ЗПР отказавшись от малейшего риска довел риск потери всей эскадры почти до 100%. Здесь его японцы переплюнуть не могли.

 Отправлено: 25.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И почему выше?

Так Фудзи чинился в базе совсем недавно. А наши такой переход сделали, и без ремонта.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сокращение дистанции при ясноты, что у 1 из4 ЕБРов защита не держить русских бронебойных, а у всех его БРКР - тем более. Того не мог знать про русских проблемов с перегрузки, КМУ, подготовки и т.д.! На него шли только что построенные новейшие ЕБРы плюс неск. старые, но - надо полагать - после основательного ремонта как минимум КМУ на Балтике! С нерасстрелянной артиллерии (про состоянием пушек ББО или КМУ Бородино и Сисоя ему не откуда знать), что не так (и он этого точно знал) для нек. из его кораблей.

Сознательного сокращения дистанции, ИМХО, не было. Того старался держать 30 каб.
Если так - Ваше высказывание сводится к тому, что цена поражения для Того больше, чем для ЗПР.
Это так. Но это не риск - отказаться от сражения Того не мог. Так же, как не мог отказаться от продолжения похода и ЗПР.

 Отправлено: 25.10.06 19:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я вел речь про то, что точной стрельбы от ББО ждать не стоит.

От них не стоило ждать точной стрельбы НА БОЛЬШОЙ ДИСТАНЦИИ. Но ЗПР маневрировал так и держал такой ход, что стрелять им пришлось именно с нее.

 Отправлено: 25.10.06 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Он при всякой возможности увеличивал дистанцию до 30+ кабельтовых.

Но далеко не на уровнем как против ПАЭ. 30 каб. - это в общем дистанция решительного боя в стиле "пан или пропал"

цитата:

Это - не факт.

В смысле? Вы процитировали вполне достоверного источника по скорости Фудзи. Или Хотите сказать , что 15 уз. - это для Фудзи как раз максимальная безопасная скорость без всякого риска для машин - типа как для русских Рожественский дал 9 уз.(т.е., что Фудзи вообще-то и 17-18 мог дасть но с риском)? Не верю, что пойдете на таком...

цитата:

А какие варианты были? Не стрелять)?

Утируете. Напр. на уменьшением заряда не пошел. Пошел на сокращением дистанции. На 30 каб. впрочем русская 12"/40 кал. с ББ снарядом "по паспорте" берет 229 мм крупп. У Того такая броня - только на одной Микасы. Однако пошел. Вместе с Фудзи и с Гарибальдийцами и с Асамами Камимуры.
Хотя это впрочем вполне аналогично если для Рожественского сказать: "А какие варианты были? Пойти на 9 уз.?"

 Отправлено: 25.10.06 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так Фудзи чинился в базе совсем недавно

После чего установили, что 15 уз. - это максимум...

 Отправлено: 25.10.06 19:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Собственно, статья по снарядам у меня и вызывает смущение. Потому как Костенко дает 91 т в либаве. ШВеде - 80 т перед боев. Хотя только 40 практических снарядов - это уже 12 т, а ведь к ним были еще и заряды, были расстреляны 152-мм и 75-мм снаряды...

Вам не приходило в голову, что часть практического/боевого запаса везли на транспортах?

realswat пишет:

цитата:

Ни хрена ж себе)) Да я уже с неделю, по Вашим и г. гроссе словам, то "вру", то "дуркую".

Не только. Временами еще и "проявляете невнимательность".

realswat пишет:

цитата:

Итак, немного о рискованности японцев и нерискованности ЗПР. 1. Японцы рисковали своими крейсерами. Безусловно и сильно рисковал Идзуми. В гораздо меньшей степени - Катаока. Так или иначе - японцы рисковали 1 или даже 5 самыми старыми и слабыми кораблями из 16. ЗПР же предлагается рисковать 5 самыми лучшими крейсерами из 7

Вот как прикажете коментировать это Ваше высказывание?
Скажем мягко - Вы по какой то причине сознательно заблуждаетесь :)))

Японцы СМЕРТЕЛЬНО рисковали Идзуми и 4 кораблями Катаоки. Они выжили только исключительно благодаря доброй воле и милосердию ЗПРа.
Но японцы же вдобавок еще просто очень сильно рисковали еще 7-ю крейсерами 3 и 6 отрядов. Хотя они (по крайне мере часть их) при некотором везении могли спастись бегством.
В общей сложности японцы смертельно или сильно рисковали 12 кораблями из 16.

ЗПРу же предлагается выбор - или подвергнуть свои крейсера сильному (почти смертельному) риску, заставив их сражаться со ВСЕМИ японскими крейсерами сразу.
Или подвергнуть их незначительному риску, заставив бить японские крейсерские отряды по частям. ЗПР предпочел последний вариант.

Итак, как и сами видите - Ваши предположения, мягко говоря, чрезвычайно далеки от истины.

realswat пишет:

цитата:

Можно ли считать это риск равноценным? Мне кажется, что нет.

В этом Вы безусловно правы. Японцы в любом случае рисковали несравненно серьезнее. Но ЗПР слегка уровнял риски, заставив свои крейсера вести бой в наиболее неблагоприятной для них ситуации.

realswat пишет:

цитата:

Про то, что ради этого "антиквариата" стоило рискнуть еще и 5 новыми ЭБР, говорить не буду.

И правильно. А то опять что нибудь заведомо ошибочное наговорите.
Или Вы всерьез счиатете что для наших новых ЭБР был бы хоть какой-нибудь риск в бою с антикваром Катаоки?
В случае же неожиданного появления Того, бысроходные ЭБРы всегда успеют отойти к тихоходным (даже если тихоходные еще не успеют присоединится к быстроходным до появления Того).

realswat пишет:

цитата:

2. Японцы рисковали, удерживая максимальную продолжительную скорость самого тихоходного корабля. Вообще, не факт. Хотя, возможно, так и было - для Фудзи у Того и Адзума у Камимуры (Ивате, Якумо и Асама могли давать, до повреждений, 19 узлов. Идзумо и Токива не известно, нИвате и Асама). Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем. ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками,

Ни в коей мере. ЗПРу же предлагается также идти (отрядами) со скоростью равной максимальной продолжительной скорости самого тихоходного их корабля. То есть, ровно в той же степени, что и Того, рисковать отставанием одного корабля на одно соединение.

realswat пишет:

цитата:

Такой риск опять же, не кажется равноценным.

Такой риск является полностью равноценным.

realswat пишет:

цитата:

Маневр уклонения по внутреннему радиусу позволяет лечить проблемы с охватом. Проблемы с ухудшением стрельбы на циркуляции возникают в равной степени у обеих сторон (см. соответствующую тему)

Опять сознательно заблуждаетесь? Или проявляете невнимательность?
Или всерьез считаете, что эскадра, идущая по большЕму радиусу должна поворачивать столь же часто, как и идущая по малому радиусу?

realswat пишет:

цитата:

У японцев интервал - 2 кабельтовых.

Это как минимум сильно спорный вопрос.

realswat пишет:

цитата:

Крепость Сисоя, к примеру, не выдержала не самой серьезной проверки. Про крепость ББО и Нахимова говорить вообще не приходится.

Не приходится потому что крепость Нахимова выдержала самую серьезную проверку?

realswat пишет:

цитата:

Да так, ИМХО, и должно было быть. Иначе зачем давать сигнал 2 отряду? При перестроении из походного порядка в боевой 1 и 2 отряд дали 11 узлов и склонились на 2 румба влево. При этом никакого сигнала 3 отряду (типа - вступить в кильватер) не было.

Зачем давать сигнал 2 отряду?
Если Вы еще не поняли, то перечитайте еще раз показания ЗПРа по этому вопросу. Там все ясно и доступно написано.

 Отправлено: 25.10.06 19:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если так - Ваше высказывание сводится к тому, что цена поражения для Того больше, чем для ЗПР.

Как и субективный риск. Но он пошел.

 Отправлено: 25.10.06 19:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кто и как их мог отрезать, если по скорости их не превосходит ни один японский отряд. При том что большинство японских крейсерских отрядов слабее их.

Очень просто - погнались за Катаока, потеряли свою эскадру - которая, ориентировочно, на Севере - потом там же, на Севее, увидели Уриу и Дева вместе.

СДА пишет:

цитата:

ВРЕМЕННЫЙ выход из строя одного

Если мы чещем максимальным продолжительным - выход будет не временным.

СДА пишет:

цитата:

это критическая потеря для нашей эскадры?

это потеря, которую можно будет понести вообще без воздействия противника. Или при минимальном воздействии. То есть это просто дополнительный бонус Того.

СДА пишет:

цитата:

Блин. Да даже во время боя контакт теряли ДВАЖДЫ. Не надо сказок рассказывать.

Вообще-то, расположение кораблей при патрулировании, и их расположение в бою отличается.

СДА пишет:

цитата:

Такого не было.

Я имел в виду - бОльший риск японцев по сравнению с предложенными вариантами.

СДА пишет:

цитата:

А теперь оцените шансы Мацусим, которые не могли оторваться не то что от наших крейсеров, а даже от Осляби и Бородинцев.

На такой подарок - разделение русских главных сил - японцы, наверное, даже не надеялись

 Отправлено: 25.10.06 19:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Или всерьез считаете, что эскадра, идущая по большЕму радиусу должна поворачивать столь же часто, как и идущая по малому радиусу?

Как ни странно, именно так я и считаю. Потому как - в отличие от Вас - считал)))

Можно даже не считать, и ничего рисовать - просто задаться вопросом, что должен сделать Того для новой попытки охвата после того, как наша эскадра отвернет от него на 6-7 румбов.

 Отправлено: 25.10.06 19:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ЗПРу же предлагается также идти (отрядами) со скоростью равной максимальной продолжительной скорости самого тихоходного их корабля.

Самыми тихоходными стариками являются 4 корабля - хотя тут, конечно, есть зазорчик в 0,1-0,2 уз, в который и можно спрятаться при таком утверждении. И еще - громадный зазор в 0,5-0,8 уз между кораблями Небогатова и Наварином с Нахимовым.

grosse пишет:

цитата:

Не приходится потому что крепость Нахимова выдержала самую серьезную проверку?

Да, особенно когда барбет с 8-дюймовыми оурдиями был разбит 6" снарядом.

 Отправлено: 25.10.06 19:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если Вы еще не поняли

Если Вы не поняли, то перечитайте еще раз. Выходя в голову 3 отряду с 1 и 2, ЗПР никаких сигналов 3 отряду не давал. Увеличив ход до 11 уз и несколько склонившись влево, чтобы выйти в голову 2 отряда, ЗПР отдал приказ 2 отряду - вступить в кильватер.

Разница очевидна.

 Отправлено: 25.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и субективный риск. Но он пошел.

ЗПР тоже пошел в атаку. И вел рискованную игру с двумя колоннами. Если уж речь именно про риск, то 2 колонны ЗПР предприятие не менее рискованное, чем петля Того.

Это к тому, что не риском выигрываются сражения. Рисковали ведь и Крэдок, и Де Робек, и Лютьенс, и многие другие)

 Отправлено: 25.10.06 20:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вина ЗПР не вызывает сомнения у вас?

Виновен, и не сильно способен. Не столько за бой, сие в сущности зависит и от удачи, а по совокупности.
Англы не обвиняют ЗПР - ещё бы, ведь не их флот. Как они на Трубриджа, Мильна и др набросились. Как долго "победители при Ютланде" друг друга поливали? Тем более, для них Россия всегда препятствие, и японцы в то время и сейчас союзники.
PS И не желаю быть "полит -корректным/зеком" в своей стране. Ну покупают они мозги, И ведь "прогресс" идет, и они все больше ошибок делают и всех стравливают.

 Отправлено: 25.10.06 20:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно.

Время, затягивание начала боя до вечера или на следующее утро. Риск минных атак естественно имелся.
Уклонением вправо после перехода Того налево вполне можно было ещё на 1/2-1 час оттянуть начало сражения. Да и варианты маневрирования при активном командующем имелись. Переутомился ЗПР в походе, болен был (по описаниям перенес микроинсульт, и м.б. не один).
Ваше мнение - почему Александр не завершил поворот на 16 румбов? (Искл. гибель ком. состава.)
Пытался пройти между Камимурой и Того?

 Отправлено: 25.10.06 20:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Очень просто - погнались за Катаока, потеряли свою эскадру - которая, ориентировочно, на Севере - потом там же, на Севее, увидели Уриу и Дева вместе.

Дева и Уриу не способны догнать наши лучшие КР. Японцев просто обойдут. Или как вариант наши КР займут такую позицию, что Дева и Уриу окажутся между ними и нашими главными силами. Или как вариант наши КР просто пойдут в сторону, утягмвая Деву и Уриу от наших главных сил, а потом оторвутся.
Вариантов действий море. И риск их потопления мизерный. Много меньше риска японского антиквариата.

realswat пишет:

цитата:

Если мы чещем максимальным продолжительным - выход будет не временным.

Догонит после исправления повреждений, идя максимальным непродолжительным и срезая углы (наша эскадра ведь не по прямой идти будет).

Риск не выше чем у Того.

realswat пишет:

цитата:

это потеря, которую можно будет понести вообще без воздействия противника. Или при минимальном воздействии. То есть это просто дополнительный бонус Того.

Я и говорю, ЗПР неоправдано рисковал. Нет чтобы при виде Того, сразу на якаря встать, а он аж 9 узлов держал.

Еще раз, вам уже раз 50 говорили - риск отставания малоценного антикварного корабля совершеннор не сравним с риском который получает эскадра поставленая в невыгодное положение. И если ЗПР этого не понимал, то это лишний раз характеризует его уровень как командующего.

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, расположение кораблей при патрулировании, и их расположение в бою отличается.

Это точно - в бою японские крейсера и броненосцы имели непосредственный контакт с нашими силами.

realswat пишет:

цитата:

На такой подарок - разделение русских главных сил - японцы, наверное, даже не надеялись

На 9 узлов, на отсутствие противодействия из разведке, на отсутствие противодействия их переговорам (тут то чем ЗПР рисковал??), на идиотское двухколонное построение, на походный порядок, который ЗПР поддерживал несколько часов, после контакта с японскими разведчиками - на все это японцы тоже не рассчитывали, сильно удивить их ЗПР уже не мог.

А про разделение отрядов - Вам уже не раз говорили, от того что наши новые ЭБР кратковременно выжмут 15 узлов, наш второй отряд отнюдь не телепортируется в район Панамского канала.
Он просто будет медлено отставать.
А в случае повления японских главных сил, нашему первому отряду никто не мешает отвернуть навстречу второму отряду.

Мацусимы рисковали несравнимо больше, чем рисковали бы наши КР при атаках японских отрядов, или наши главные силы при атаке Катаоки.


Разница была только в одном - японцы делали все (в том числе и рисковали) для того чтобы выйграть бой, а ЗПР делал все (точнее ничего не делал и не рисковал) для того чтобы выйграли японцы.

 Отправлено: 25.10.06 20:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ЗПР тоже пошел в атаку. И вел рискованную игру с двумя колоннами.

Идиотскую точнее.
Хотя если Вы этот идиотизм считаете рисковой игрой, я могу еще лучший вариант предложить, для того чтобы Того запутать.

Строим свои корабли в 2 колонны и устраиваем маневры типа ножниц (как в авиации).
Того точно в ступор впадет, увидев такое. А пока он из ступора будет выходить (пара дней у него на это уйдет, от такого зрелища) быстро проскакиваем во Владивосток.

realswat пишет:

цитата:

Если уж речь именно про риск, то 2 колонны ЗПР предприятие не менее рискованное, чем петля Того.

Есть небольшая разница - петля Того риск просчитаный и оправданый, так как эта петля давала возможность занять выгодную позицию.
А 2 колонны это идиотизм, так как изначально ставила нашу эскадру в невыгодное положение.

realswat пишет:

цитата:

Это к тому, что не риском выигрываются сражения. Рисковали ведь и Крэдок, и Де Робек, и Лютьенс, и многие другие)

Вам известно хоть одно сражение, которое было бы выйграно при полном отказе от риска и при такой дикой перестраховке как у ЗПР?

 Отправлено: 25.10.06 20:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Очень просто - погнались за Катаока, потеряли свою эскадру - которая, ориентировочно, на Севере - потом там же, на Севее, увидели Уриу и Дева вместе.

Кто мешал 2 и 3 отр. следовать в направлении на Катаоку, жемчуга между отрядами поставить, дистанция видимости взаимной возрастет. И смена курса вполне может помочь на какое-то время "затеряться" от Того.

 Отправлено: 25.10.06 20:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Уцелели они только благодаря "доброй воле ЗПР".

Надо же. Честное слово, что "уцеление" этих кораблей я приписал именно "доброй воле ЗПРа" еще не читая Ваш пост.
И такое совпадение наверное не случайно - как по иному еще можно охарактеризовать милостивое дарование ЗПРом жизни этим кораблям?
Только проявлением доброй воли и милосердия к врагам.
А вообще, ЗПР часом не толстовец? :)))))

realswat пишет:

цитата:

Я вел речь про то, что точной стрельбы от ББО ждать не стоит. А не к тому, что им стрелять нельзя)

Это еще почему?

 Отправлено: 25.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Да только сейчас обратил внимание на весьма своеобразную логику:


realswat пишет:

цитата:

И в отличие от Вас, он понимает, что попытка узнать с высокой степенью вероятности может закончится потерей немногочисленных крейсеров. Или как минимум потерей контакта. Он прямо пишет, что не давал приказ своим крейсерам на атаку, потому как, увлекшись погоней, они могли оторваться от главных сил и попасть под удар превосходящих сил противника.

НО ПРИ ЭТОМ:



realswat пишет:

цитата:

Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно.

Логика убойная.
Наши крейсера имея радиосвязь с главными силами и зная курс нашей эскадрый рискуют от нее оторваться и не найти ее.
А вот контакта с Того избежать НЕВОЗМОЖНО.
Он имея гораздо меньше информации о нашей эскадре, чем наший крейсера ее найдет гарантированно и ничего ему не помешает.
Не иначе как у него в рубке палантир, а на мачте глаз Саурона имеется.

 Отправлено: 25.10.06 21:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Идиотскую точнее. Хотя если Вы этот идиотизм считаете рисковой игрой, я могу еще лучший вариант предложить, для того чтобы Того запутать. Строим свои корабли в 2 колонны и устраиваем маневры типа ножниц (как в авиации). Того точно в ступор впадет, увидев такое. А пока он из ступора будет выходить (пара дней у него на это уйдет, от такого зрелища) быстро проскакиваем во Владивосток.

СДА пишет:

цитата:

А еще Аврору могло утопить прямым попаданием метеорита.

Браво. Никто не смог бы выразиться точнее и образнее. Снимаю шляпу.

realswat пишет:

цитата:

Самыми тихоходными стариками являются 4 корабля - хотя тут, конечно, есть зазорчик в 0,1-0,2 уз, в который и можно спрятаться при таком утверждении. И еще - громадный зазор в 0,5-0,8 уз между кораблями Небогатова и Наварином с Нахимовым.

Если Вы такой знаток, то может быть огласите весь список максимальных скоростей этих кораблей. Ведь Вы их, судя по этому посту, знаете с точностью до 0,1 узла.

realswat пишет:

цитата:

Да, особенно когда барбет с 8-дюймовыми оурдиями был разбит 6" снарядом.

И что сильно был разбит? Прямо напрочь? Аяяй-яяй. Горе то какое!
Хорошо хоть, что этот барбет после этого "разбития" продолжал действовать...

realswat пишет:

цитата:

Если Вы не поняли, то перечитайте еще раз. Выходя в голову 3 отряду с 1 и 2, ЗПР никаких сигналов 3 отряду не давал. Увеличив ход до 11 уз и несколько склонившись влево, чтобы выйти в голову 2 отряда, ЗПР отдал приказ 2 отряду - вступить в кильватер. Разница очевидна

Действительно, разница очевидна.
И если Вы не поняли от чего произошла эта разница, то перечитайте еще раз показания ЗПРа. Если понадобится, то перечитайте несколько раз. Пока не осилите смысл следующих его слов:"Когда в 1час 49 минут Суворов приведя на NO23 открыл огонь, мне показалось, что Ослябя находится не на створе мачт Суворова а несколько левее, сажен на 10, на 15. ПОЭТОМУ я приказал поднять сигнал "2 отряду быть в кильватере 1-го""

Мне кажется, что все уже разобрались в этом эпизоде, один Вы все никак не врубитесь (или делаете вид, что не врубитесь).
Вся разница из-за того, что в первом случае ЗПРу не показалось, что 3 отряд находится вне створа мачт. Поэтому никакого сигнала он ему и не поднимал.

Постарайтесь понять, сделайте над собой усилие, ведь все это очень просто и очевидно.
А наш предыдущий опыт общения вроде бы показал, что очевидные вещи до Вас доходят, пусть и не сразу, но понемногу доходят...

 Отправлено: 25.10.06 23:54. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так викторианскую окраску тоже приятней наблюдать в дальномере, чем шаровую.

Да. Но полезней - при наличии четких и контрастных вертикальных линий. Желтые трубы здесь никак не в помощь дальномерщикам. остаются мачты и надстройки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем основное предназначение деформирующего камуфляжа не в том - обеспечить скрытности, а помешать точному определению силуета, т.е. - размеров, т.е. - дистанции до цели.

Мне кажется - именно так.

 Отправлено: 26.10.06 00:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Пэкинхема очень красиво, поэтому приведу на английском... It was at about this time (3.25) the Japanese at last, and unwillingly, recognised their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted.

Действительно красиво.
Что-то типа:

"Примерно в это же время (3-25) японцы наконец-таки нехотя признали, что их скорость является недостаточной, и начали выжимать последний узел своего хода, доведя его до 15 узлов - той скорости, выше которой "Фудзи" не мог уверенно поддерживать ход."

 Отправлено: 26.10.06 00:19. Заголовок: Re:

Извиняюсь, красивый кусок уже перевели:-).

 Отправлено: 26.10.06 00:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

еще план производства работ и рапределения их по ротам соизвольте потребовать)- кстати Гроссе приводил частично -кер. плитка. Что тяжело ее отбить?

Справедливости ради: отбить нужное количество ТОНН плитки будет не так просто. Не отбив попутно чего-нибудь нужного:-).
И вообще, хоть как-то заметно разгрузить корабль можно только не быстро и на стоянке. Разгрузить же на 1000 т из 14000-14500 т - ну, очень мало реально. Разве только за счет угля и воды для котлов. Оставив самый минимум.

 Отправлено: 26.10.06 00:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой.

Не вполне понятно, какие именно шансы оцениваются. Если теоретические (при равных возможностях и умениях), то да. Если реальные, то выжили бы, во всяком случае, достаточно спокойно отошли бы. Как Идзуми и сделал.

СДА пишет:

цитата:

Не ради антиквариата, а ради срыва разведки японцев. Ради того, чтобы Того не получал точную информацию о нашей эскадре, в течении 5 часов подряд.

Да право же, эта информация все равно оказалась недостаточно точной для тактического развертывания. А оперативной информации достаточно одной: русская эскадра там-то и там-то. Дальше все вычисляется без особых проблем.
Ошибка в определении скорости и курса может иметь место, но "промахиваться" Того совсем не обязательно. Хотя он несколкьо промахнулся при той самой пресловутой "точной информации".
Можно вспомнить развертывание Джеллико в Ютланде. И радио есть, и кораблей на прямой видимости хватает. И все равно, реальное взаимное положение оказалось не совсем тем, на которое Дж. рассчитывал. А в РЯВ все было куда как хуже и с счислением, и с передачей данных.
Эффект японской разведки в тактическом плане склонны зачем-то преувеличивать.

 Отправлено: 26.10.06 07:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да. Но полезней - при наличии четких и контрастных вертикальных линий. Желтые трубы здесь никак не в помощь дальномерщикам.

Разве желтая труба на фоне серой дымки видна не лучше, чем серая труба на таком же фоне?

vov пишет:

цитата:

остаются мачты и надстройки.

Надстройки тоже черные. А мачты ЗПР как раз в серый цвет и выкрасил, нет? Но не мачтами едиными жив дальномерщик...

Кстати, не так давно в несколько более другом месте была высказана версия, что ЗПР предполагал использовать викторианскую окраску для опознания свой/чужой. Сперва я ее воспринял скептически. Но вот тут всплыл его приказ - миноносцам трубы освещать. Как предысторию имеем неоднократные обознатушки миноносцев под ПА и, особенно, гулльский инцидент. С миноносцами логика прослеживается.
Насчет же крупных кораблей - неясно. То ли для единообразия, то ли настолько уж не доверял своим сигнальщикам.

 Отправлено: 26.10.06 08:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Справедливости ради: отбить нужное количество ТОНН плитки будет не так просто. Не отбив попутно чего-нибудь нужного:-).

Вы дома ремонт сами делали?:) Отбить плитку - если нет необходимости ее сохранять - банально - берешь молоток - и 20 мин/кв.м.:) Квадрат весит кг - 10. Ставим 20 матросиков и все... Опыт показывает - сделать можно много - нужно ЖЕЛАНИЕ...
realswat пишет:

цитата:

что должен сделать Того для новой попытки охвата после того, как наша эскадра отвернет от него на 6-7 румбов.

А вам не приходило в голову - что он просто на постоянном прицеле вынесен следующий ЭБР? Или последовательность потопления имеет значение?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако пошел. Вместе с Фудзи и с Гарибальдийцами и с Асамами Камимуры.

И ведь пробили башню Фудзи наши и в котельное БРКР попали - увы не повезло...

 Отправлено: 26.10.06 10:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Можно вспомнить развертывание Джеллико в Ютланде. И радио есть, и кораблей на прямой видимости хватает. И все равно, реальное взаимное положение оказалось не совсем тем, на которое Дж. рассчитывал. А в РЯВ все было куда как хуже и с счислением, и с передачей данных. Эффект японской разведки в тактическом плане склонны зачем-то преувеличивать.

Да, есть некоторая вероятность что противник, имеющий точную информацию, не сможет ею воспользоваться тактически должным образом. Упомянутый Джеллико хотя бы развернулся не под огнем немцев. А вот Битти получив информацию ничего не сделал и начал бой неперестроившись. Но неверно рассчитывать на то что противник с "точной" информацией ошибется, а тем более давать ему такую фору. Непонятно зачем оправдывать столь явные ошибки?

 Отправлено: 26.10.06 10:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да. Но полезней - при наличии четких и контрастных вертикальных линий. Желтые трубы здесь никак не в помощь дальномерщикам. остаются мачты и надстройки.

keu пишет:

цитата:

Разве желтая труба на фоне серой дымки видна не лучше, чем серая труба на таком же фоне?

А чтобы у японцев уж совсем не оставалось никаких проблем с контрастностью, на трубы русских кораблей была предусмотрительно нанесена черная каемочка.

vov пишет:

цитата:

Да право же, эта информация все равно оказалась недостаточно точной для тактического развертывания. А оперативной информации достаточно одной: русская эскадра там-то и там-то. Дальше все вычисляется без особых проблем.

Из всего этого Вы делаете вывод, что ЗПР был прав, и надо было спокойно позволять японским разведчикам заниматься своим делом?
Отдельный вопрос - если ОДНОЙ оперативной информации достаточно, то ради чего все новые и новые отряды японских крейсеров лезли на русскую эскадру, очень сильно, а то и смертельно рискуя?

И по поводу смертельного риска:
vov пишет:

цитата:

цитата: У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Не вполне понятно, какие именно шансы оцениваются. Если теоретические (при равных возможностях и умениях), то да. Если реальные, то выжили бы, во всяком случае, достаточно спокойно отошли бы. Как Идзуми и сделал.

Идзуми отошел только потому, что его никто не преследовал. Если бы часов в 7 утра 5 нашим быстроходным крейсерам была поставлена задача - догнать и уничтожить этот крейсер, имелись бы у него хоть какие нибудь шансы уцелеть?
По Катаоке. Согласен силами одних крейсеров его пришлось бы убивать довольно долго. А если бы подключился 1 отряд броненосцев? Вопрос тот же - имелись ли у Катаоки в этом случае хоть какие нибудь шансы уцелеть?
Слишком разные весовые категории...

 Отправлено: 26.10.06 10:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это к тому, что не риском выигрываются сражения.

Без риском (кроме при чудовищной разницы в сил) - совсем-уж...
ser56 пишет:

цитата:

И ведь пробили башню Фудзи наши и в котельное БРКР попали - увы не повезло...

Так в том-то и дело! Он пошел на прямым осознанном риске потери кораблей, а Рожественский "подстраховался" на 9 уз. вместо на макс. допустимой отрядной скорости - т.е. пр. 11 уз. , чтобы из-за евентуальных повреждениях кто-небудь не отстался. Так можно и совсем не двигатся - тогда с КМУ точно не будут проблемы! Ну, а при повреждениями - хоть на 9, хоть на 19 уз. двигайся - все равно...
Другое дело, что напр. разделение отрядов на быстроходного/нового и медленного/старого по моему совершенно не оправданно и не улучшило бы возможностей русских, неся при том массу лишных рисков, да и требовало виртуозного маневрирования. Но 11 уз. для всей эскадры - вполне даже полезно, а риск - оправдан.

 Отправлено: 26.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не улучшило бы возможностей русских

Если в реале после поворота Того наш 1 отряд развил 14уз и не дал бы Микасе себя обогнать - это не улучшило бы возможности? Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили!

 Отправлено: 26.10.06 10:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

К тому, чтобы показать, как мало ЗПР знал о реальном состоянии дел на своей эскадре?

И Клапье-де-Колонг также мало знал состоянии дел на своей эскадре... Где лежали сухари на "Александре 3" знал, а вот со знаниеми по углю у бедняги напряг.
grosse пишет:

цитата:

Или Вы и вправду считаете, что "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля", и что "могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн."? Хотя может быть, Вы и впрямь не в курсе. Тогда сообщаю Вам, что перед уходом от Анама ЗПР сам установил норму погрузки для новых броненосцев - 2000 тонн.

Первоисточника с цифрой -- не видел. По показаниям Радлова -- приняли полуторный запас. А это может быть и 2000т. и 1600т. -- смотря как считать.
grosse пишет:

цитата:

За сутки эти корабли могли сжечь тонн 100-120.

А не маловато ли? Маневрируя под парами на полный ход?
grosse пишет:

цитата:

Именно о такой иллюминации и вещали. Благодаря такой иллюминации эскадру и обнаружили.

И что за иллюминация такая особенная? В Гаагской конвенции
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague993.htm
ни слова о какой-либо иллюминации -- только окраска и флаг КК.
Так что, иллюминация -- под вопросом.
grosse пишет:

цитата:

Мне кажется пора прекращать этот балаган.

Да наздоровье. Я здесь не на зарплате, переубеждать кого-либо в чём-либо не собираюсь. Реалсват попросил помочь -- я и отметился. Кому надо, сам будет думать.
А кому не надо -- пусть и дальше вещает об идиотах адмиралах и непризнанных гениях.
Если послезнание заменяет анализ -- наздоровье.
Если кажется, что догнать и убить "Идзуми" -- раз плюнуть, равно как и потом вернуться и убить Катаоку -- наздоровье. Причём, ни "Идзуми", ни Катаока видимо ни отходить, ни отстреливаться не будут. Так надо. Ну и ладно. Мне что, больше всех надо? И делать больше нечего?

И вообще, Цусимскому обострению положено быть весной, под годовщину...

 Отправлено: 26.10.06 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если в реале после поворота Того наш 1 отряд развил 14уз и не дал бы Микасе себя обогнать - это не улучшило бы возможности? Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили!

- не факт что БрКр японцев остались у старичков - скорее всего пошлибы помогать заганять больших парней...

 Отправлено: 26.10.06 10:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет, в зеленовато-оливковый.

К лету зеленовато-оливковым остался только корпус. А всё что выше -- надстройки, трубы, мачты -- стали намного светлее, почти оранжевыми...

 Отправлено: 26.10.06 10:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А чтобы у японцев уж совсем не оставалось никаких проблем с контрастностью, на трубы русских кораблей была предусмотрительно нанесена черная каемочка.

Кстати, Порт-Артурские броненосцы красились с грязно-оранжевыми трубами и надстройками (если посмотреть в МК по Пересветам). Интересно было бы понять замысел. Маскировка на фоне берега?

grosse пишет:

цитата:

По Катаоке. Согласен силами одних крейсеров его пришлось бы убивать довольно долго. А если бы подключился 1 отряд броненосцев?

Вот у 1 отряда больше забот нету, как к Катаоке подключаться. Итогом будет "раздергивание" строя эскадры, при том что в любой момент на сцене может появиться Того.
То, что всех японских разведчиков наличными силами не разгонишь - факт.

 Отправлено: 26.10.06 10:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Пожалуйста, поподробнее. Некие ссылки были в Jane'04, ЗПР или кто из штаба должны были читать или хотя бы рисунки посмотреть.

Андрей, Вы же мне их сами и присылали. В Брассее была роскошная статья на эту тему с разбором и схемами... Сейчас как раз над этим работаю. Можно кой-чего придумать.

 Отправлено: 26.10.06 10:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

К лету зеленовато-оливковым остался только корпус. А всё что выше -- надстройки, трубы, мачты -- стали намного светлее, почти оранжевыми...

Подозреваю, что это сделано для маскировки на фоне берега - фон песка, глины, скал и выгоревшей травы.
К лету ЭБР первой эскадры больше всего терпели от обстрелов прямо в бассейне ПА, вот их под эти условия и камуфлировали.

 Отправлено: 26.10.06 10:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- не факт что БрКр японцев остались у старичков - скорее всего пошлибы помогать заганять больших парней...

Вопрос маршрута - они что Того с нестреляющего борта будут обгонять? А если в кильватер ему - я приводил расчеты положения Камимуры для стариков - 1,5 часа они по нему без проблем стреляют...

NMD пишет:

цитата:

переубеждать кого-либо в чём-либо не собираюсь.

NMD пишет:

цитата:

вообще, Цусимскому обострению положено быть весной, под годовщину...

вы как всегда мило себе противоречите:))
NMD пишет:

цитата:

Первоисточника с цифрой -- не видел. По показаниям Радлова -- приняли полуторный запас. А это может быть и 2000т. и 1600т. -- смотря как считать.

NMD пишет:

цитата:

Если послезнание заменяет анализ -- наздоровье.

Послезнание - это сила - без хохмы, но и банальный анализ перед боем показал бы, что ЭБР не плохо бы разгрузить - неплохо иметь пояс повыше, убрать ненужно для боя - теже шлюпки и катера будут целее на ТР и тп. Кстати - согласитесь - разгрузка на 1000т бородинцев вполне возможна - а? Да и вы пропустили замечание Прибоя о 1000т воды на Нахимове... все же - от Цусимы до Владика 500 миль - 2-3 суток хода -с учетом запаса для - 700 т угля - за глаза - не согласны? Зачем грузить лишнее?

 Отправлено: 26.10.06 10:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили!

1-я эскадра часа два била-била - не выбила, Вторая прибежала, хвостиком махнула - "Микаса" и разбилась...
Я к тому, что Вы недооцениваете живучесть "Микасы". И, как кажется, переоцениваете подготовку комендоров 2 эскадры.
Вместе с тем, безусловно - уменьшение форы по скорости, предоставленной Зиновием Петровичем своему оппоненту, гарантированно увеличивало количество попаданий в "Микасу" и, соответственно, риск решающих повреждений. И за счет большего времени между отворотами, и за счет большего участия в бою концевых 2-го и 3-го от.
А ещё не следовало мудрить с перестроениями - будь "Ослябя" точно в кильватере "Орла" - вряд ли концевые корабли 1БО стреляли бы по ней так комфортно. А для любого из бородинцев обстрел БрКр был бы не так чувствителен.
Что, к сожалению, не давало нашим шанса на победу - только на "несухой" счет.

 Отправлено: 26.10.06 11:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы как всегда мило себе противоречите:))

В чём? Шо смайл не поставил? И какая нафиг разница? А вдруг у меня комп глючит и смайлы не отображаются? А про скобки я забыл... Больше Ваше внимание ничего не привлекло?
ser56 пишет:

цитата:

банальный анализ перед боем показал бы, что ЭБР не плохо бы разгрузить - неплохо иметь пояс повыше, убрать ненужно для боя - теже шлюпки и катера будут целее на ТР и тп.

Так чего и т.п.? Что выбросим? Боезапас или машинные запчасти? На 1-й эскадре все шлюпки были на своих местах и ничего.
ser56 пишет:

цитата:

Кстати - согласитесь - разгрузка на 1000т бородинцев вполне возможна - а?

В мирное время пройти Кронштадским Каналом -- вполне. В открытом море в военное время -- ну не Бушков я, не Бушков...:-(
ser56 пишет:

цитата:

Да и вы пропустили замечание Прибоя о 1000т воды на Нахимове...

Приказа ЗПРа на эту тему я пока не видел. Увижу -- приму к сведению. Это могла быть и самодеятельность командира крейсера. Тем более, у "Нахимова" по жизни был высокий центр тяжести из-за 4-х двухорудийных башен ГК на верхней палубе. И об этом было давно известно.
ser56 пишет:

цитата:

же - от Цусимы до Владика 500 миль - 2-3 суток хода -с учетом запаса для - 700 т угля - за глаза - не согласны?

Надо иметь и запас на бой.