Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 12.10.06 07:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Равно как и нельзя быть начальником штаба наместничества, потом командовать 1ТОЭ и остаться невиновным в разгроме. Однако ж...

Сравнили уровень - начальник ГШ и штаба Наместника!! Неплохо бы еще оценить результаты командования (потери японцев) и руководство боем!
Действия ВКВ по Шатунгом это твердая 4, а действия ЗПР в Цусиме это твердая 2!
NMD пишет:

цитата:

Хорошо, сдвинем на 6 вместо

Вам пишут 12 - вы на 6:)))

 Отправлено: 12.10.06 07:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Действия ВКВ по Шатунгом это твердая 4, а действия ЗПР в Цусиме это твердая 2!

Полнейший разгром в обоих случаях. Вы и студентов своих так оцениваете? Типа русский вариант Аффирмативной Акции -- натягиваем четвёрки за "забытость"?
ser56 пишет:

цитата:

Вам пишут 12 - вы на 6:)))

Вас пожалел. Потому как сдвинув на 12 получаем полную Вас в этом случае успеют днём засечь даже миноносцы.

 Отправлено: 12.10.06 07:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения Например, два снаряда в "Ушакова"?

Вы немного рановато прервали цитату:
grosse пишет:

цитата:

В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя.

Ключевое слово здесь - затопления. У Ушакова был затоплен весь носовой отсек до башни ГК. И хотя сделали все это действительно лишь 2 снаряды, но оба они были теми самыми типичными Лаки Шотами. Которые все же бывают достаточно редки. Например, в Нахимов попало до 30 снарядов, но затоплений не было совсем...

 Отправлено: 12.10.06 08:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

1-й поворот -- 2:58 2-й поворот -- 3:07

Это ж вроде времена начала поворотов. А на прямой японцы находились с момента окончания выполнения первого поворота, и до начала второго.
Соответственно по прямой около 5 минут могли идти только головные японцев, а не все.
Причем замечу, что 5 минут это очень мало.
Японцы, вроде как, около 10 минут пристреливались в начале боя.

 Отправлено: 12.10.06 08:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Типа русский вариант Аффирмативной Акции -- натягиваем четвёрки за "забытость"?

По-проще не изложите?
NMD пишет:

цитата:

Полнейший разгром в обоих случаях.

Шатунг - разгром? Поражение - да, но разгрома не было. Замечу, что ВКВ погиб до этого...

 Отправлено: 12.10.06 08:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Соответственно по прямой около 5 минут могли идти только головные японцев, а не все.

Весь 1-й отряд -- повороты "все вдруг".
СДА пишет:

цитата:

Причем замечу, что 5 минут это очень мало. Японцы, вроде как, около 10 минут пристреливались в начале боя.

Наши:
а) в начале боя пристреливались быстрее
б) в данный момент просто мочили в кучу, которую создал Того, т.к. 1-й отряд створился 2-м.

 Отправлено: 12.10.06 08:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

По-проще не изложите?

Нет, не изложу. Учитель тут Вы. Гуглите Affirmative Action.
ser56 пишет:

цитата:

Шатунг - разгром? Поражение - да, но разгрома не было. Замечу, что ВКВ погиб до этого...

Это именно разгром, после него все залезли в пещеру...
ВКВ повезло, что он погиб в бою, поэтому к нему и отношение такое мягкое. А вот к бою он не готовился и эскадру не готовил. Да и насчёт руководства -- тоже вопрос, до сих пор 50/50, что "удачными поворотами в противоход" просто обходили минное поле.

 Отправлено: 12.10.06 09:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

после него все залезли в пещеру...

Вот за это ВКВ не отвечает - почему прорыв не повторили, хотя бы быстрыми ЭБР - это вопрос к выжившим адмиралам...
NMD пишет:

цитата:

Да и насчёт руководства -- тоже вопрос, до сих пор 50/50, что "удачными поворотами в противоход" просто обходили минное поле.

Жаль, что ЗПР так же не обходил МЗ, пусть и случайно... Замечу, что ход ВКВ держал максимально возможный - Полтава отставала, в отличии от 9уз. ЗПР, да и свои ЭБР неудачными маневрами не подставлял...
NMD пишет:

цитата:

ВКВ повезло, что он погиб в бою, поэтому к нему и отношение такое мягкое.

Да его везде пинают, в частности вы! СОМ и ЗПР приписываете виртуальные заслуги, а у него отнимаете реальные!
NMD пишет:

цитата:

Учитель тут Вы

Отнюдь - я не учитель...

 Отправлено: 12.10.06 10:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да его везде пинают, в частности вы! СОМ и ЗПР приписываете виртуальные заслуги, а у него отнимаете реальные!

Наоборот, Вы приписали Витгефту вымышленные заслуги, типа того самого минного заграждения, которое и было выставлено не благодаря а вопреки. Или давайте приведите пример планирования Витгефтом прорыва.
ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что ЗПР так же не обходил МЗ, пусть и случайно...

Типа шутка? Понял, оценил...
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что ход ВКВ держал максимально возможный

Это не самоцель.
ser56 пишет:

цитата:

Вот за это ВКВ не отвечает -

А он в Вашей реальности вообще за что-нибудь отвечает? Или адмирал и командующий -- просто так погулять вышел?
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - я не учитель...

Ах да, простите, Учитель.

 Отправлено: 12.10.06 11:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наоборот, Вы приписали Витгефту вымышленные заслуги, типа того самого минного заграждения, которое и было выставлено не благодаря а вопреки

Вот- вот! СОМ и ЗПР даже КР не утопил, а герои в вашей интерпритации...
NMD пишет:

цитата:

Или адмирал и командующий -- просто так погулять вышел?

Если забыли - он погиб. Причем погиб в бою от снаряда (это увы - от судьбы - не в ЦП же ему спускаться), а не подорвался на мине по собственному недосмотру! До его гибели и в момент - все было нормально. Начался понос позднее.
NMD пишет:

цитата:

Это не самоцель.

Это средство - причем важное. Если бы он прорывался на 9уз - результат был бы другой...
NMD пишет:

цитата:

Ах да, простите, Учитель

Можно просто - профессор:)

 Отправлено: 12.10.06 12:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я напомню - Идзуми у нас заметили в 8 часов.

СДА пишет:

цитата:

Дева подошел около 11 часов.

СДА пишет:

цитата:

Катаока появился после 9:30. Причем Идзуми появился справа сзади, а Катаока слева с траверза нашей эскадры.

И Вы всерьез критикуете ЗПР на основании знания о том, где и когда находились японские крейсерские отряды?

Соответственно и формулируете вопросы:

СДА пишет:

цитата:

1. Что лучше: а) атаковать часть японских крейсеров, до того как они соединяться (пусть не утопить, но хотябы повредить эту часть) и соответственно уменьшить японское превосходство. б) дождаться пока японцы соединятся и вступить в бой со всеми японскими крейсерами сразу. Вопрос вроде просто сформулирован, дайте ответ - а) или б). 2. Что лучше. а) пытаться вести разведку и стараться получить информацию о противнике. б) не делать ничего. аналогично - дайте ответ а) или б).

Ну, скажу я б) и б) Ну, посмеетесь Вы над моим сукдоумием, превосходящим скудоумие ЗПР. И что?

Вопрос, по-моему, стоял так.

1. Что лучше:

а) приказать крейсерам отгонять японских разведчиков, рискуя потерять контакт с крейсерами в условиях плохой видимости и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку)
б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил)

2. Что лучше:

а) приказать крейсерам попытаться найти Того, рискуя тем, что крейсера опять же будут вовлечены в бой с превосходящими силами, потеряют контакт с нашими главными силами и не найдут Того
б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил)

Ведь ЗПР не знает, где и сколько японских крейсеров. И где главные силы Того (а если привлекать к действиям крейсеров Мономаха и Донского, где Того и Камимура, хотелось бы знать еще до того, как их увидят с крейсеров. Особенно если в тумане Того с Камимурой выскочат на дистанции 4-5 миль)


СДА пишет:

цитата:

Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем.

Ну вот опять же, у Добротворского сказано - Олег дает 19,5 узлов. Аврора (по Энквисту) развила на 10 минут 18 узлов во время испытания на полный ход.

 Отправлено: 12.10.06 12:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как видно из этого обсуждения - анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - гений", и все сделал правильно - приносит гораздо меньше пользы...

Как в "Завтраке для чемпионов" - "У меня для Вас потрясающая новость! Кроме черного и белого, ученые изобрели много других цветов"

Я лично пытаюсь понять:

1) Почему ЗПР сделал так, а не иначе
2) И что он мог действительно сделать иначе.

И мне кажется, что сделал он почти все, что мог.

grosse пишет:

цитата:

Вам подсказать МАКСИМАЛЬНУЮ скорость Фудзи в это время? Или сами найдете?

3

А Вы подскажите. Мне очень интересно, где указана максимальная скорость Фудзи утром 14 мая.

Я вот знаю, что максимальная скорость Фудзи 28 июля, по оценке Пэкинхема, 15 узлов. И Того держал в первой фазе 14 узлов, и только во время преследования увеличил ее до 15 (интересно сравнить с действиями Битти при Доггер-банке). Но не оставил Фудзи "догонять по способности". Хотя Фудзи для его первого отряда - это несколько меньше, чем 7 стариков для 2 ТОЭ.

 Отправлено: 12.10.06 12:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это неправда. В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой.

Неужели?

 Отправлено: 12.10.06 12:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Э: А может все таки не надо было не дожидаться пока Дева, Уриу и Того мл. соединятся. А стоило бить их по частям? И разведку стоило провести, чтоб не перестраиваться под огнем? Может и Ослябю не расстреляли бы тогда? И вообще весбь бой не так бы пошел? ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему?

ЗПР: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. А если б я тебя, героя, в разведку послал - ты мог и до Манилы не добрался. Так что пузырь с тебя.

 Отправлено: 12.10.06 16:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если Вы сможете предложить как японцы должны организовать свои крейсерские силы для того, чтобы патрулировать пролив и при этом соединенно держать свои корабли - я с интересом послушаю.

Ну, например, так)))))

Утром 14 мая 1,2 и 4 боевые отряды находятся близ канала Катоку на южном берегу Кореи, главная же часть 3 эскадры (в том числе 5 отряд с прибавлением авизо Ясима, а так же Сума и Чиода) в заливе Озаки.



3 отряд у СЗ оконечности Сирасе в островах Гото, ВКР "Америка-мару", "Садо-мару", "Синано-мару" и "Маншю-мару" по линии к западау от Сирасе, Акицусима и Идзуми восточнее этой линии.

Думаю, NMD может предложить более подробный вариант)


После обнаружения неприятеля 3 отряд и Идзуми с Акицусимой держатся поблизости от неприятеля, а 5 и 6 отряды спешат им на помощь и дальше действуют в тесной связи))) Настолько тесной, что 6 отряду придется уклоняться от перелетов, когда русские откроют огонь по 3 отряду.

Ну а 4 отряд будет идти вместе с 1 и 2 отрядами.


Что, неужели Мэйдзи только у меня есть?

 Отправлено: 12.10.06 16:30. Заголовок: Re:

В общем, нашим крейсерам, отгоняя разведчиков, пришлось бы иметь дело одновременно с 3, 5 и 6 отрядами (без Идзуми). Жаль, ЗПР не дал Энквисту бить японцев по частям(((((

 Отправлено: 12.10.06 16:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший.

realswat пишет:

цитата:

И мне кажется, что сделал он почти все, что мог.

Так ведь и Того не ждал, пока ему будет видение свыше о том, где и какие
русские силы находятся - сам озаботился организацией разведки. Более того,
именно успешным действиям своей разведки он во многом объяснял и общий
успех. А ЗПР, "сделавший все, что мог", и пальцем не пошевелил, чтобы
хотя-бы затруднить японцам даже не разведку, а наблюдение за ним.
Кстати, а что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил, или отдать противнику все преимущества "информационного
обеспечения" боя, потерять главные силы и, в конечном итоге, и крейсера?

 Отправлено: 12.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Так ведь и Того не ждал, пока ему будет видение свыше

- и перед боем сходил по нужде, чтобы ничего не пропустить...

 Отправлено: 12.10.06 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И Вы всерьез критикуете ЗПР на основании знания о том, где и когда находились японские крейсерские отряды?

Я критикую его за то что он отказался от разведки и передового охранения. Т.е. действий, которые являются НОРМАЛЬНЫМИ, повторяюсь НОРМАЛЬНЫМИ, для ЛЮБОГО командующего.

Мало того, отказавшись от разведки и передового дозора он несколько часов пер вообще ПОХОДНЫМ СТРОЕМ. А после того как он все таки соизволил перестроиться в боевой порядок, ЗПР затеял непонятные перестроения и длительное время пер строем двух колон, и это при отсутствии передового дозора и непротиводействии японским разведчикам.

Если это не тупость и не дремучий непрофессионализм, то у меня комментариев нет.


realswat пишет:

цитата:

Ну, скажу я б) и б) Ну, посмеетесь Вы над моим сукдоумием, превосходящим скудоумие ЗПР. И что?

и ничего.

realswat пишет:

цитата:

Вопрос, по-моему, стоял так. 1. Что лучше: а) приказать крейсерам отгонять японских разведчиков, рискуя потерять контакт с крейсерами в условиях плохой видимости и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил)

Отвечу - а).
Потому что в варианте а) мы рискуем боем, в котором соотношение крейсерских сил будет изменяться от выгодного нам, до невыгодного.
А в варианте б) мы ГАРАНТИРОВАННО получим ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНОЕ соотношение сил.
Это не очевидно?

А уж как можно не отгонять вражеских разведчиков и при этом ГАРАНТИРОВАТЬ СЕБЯ ОТ ОБНАРУЖЕНИЯ, это вообще выше моего понимания.


2. Что лучше:

а) приказать крейсерам попытаться найти Того, рискуя тем, что крейсера опять же будут вовлечены в бой с превосходящими силами, потеряют контакт с нашими главными силами и не найдут Того
б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) `

Речь шла не о том, чтобы НАЙТИ Того, а о том, чтобы осуществлять передовое охранение. И о том, чтобы ВОВРЕМЯ заметить главные силы Того.
С учетом того что ЗПР вначале шел ПОХОДНЫМ строем, а затем делал эксперименты с построением, эта задача исключительно важная.

Так что вариант а) однозначно (с уточнением, что не найти Того, а осуществлять охранение и передовой дозор).

realswat пишет:

цитата:

Ведь ЗПР не знает, где и сколько японских крейсеров. И где главные силы Того (а если привлекать к действиям крейсеров Мономаха и Донского, где Того и Камимура, хотелось бы знать еще до того, как их увидят с крейсеров. Особенно если в тумане Того с Камимурой выскочат на дистанции 4-5 миль)

Правильно. И вариант б) это ГАРАНТИРОВАННЫЙ СПОСОБ НЕ УЗНАТЬ где японские крейсера и где японские силы.
И почти гарантированный способ нарваться на Того и Камимуру на дистанции 4-5 миль.



realswat пишет:

цитата:

Ну вот опять же, у Добротворского сказано - Олег дает 19,5 узлов. Аврора (по Энквисту) развила на 10 минут 18 узлов во время испытания на полный ход.

Да даже 18 узлов. Этого более чем достаточно чтобы догнать и уничтожить Идзуми.

А скорости даже в 12-13 узлов хватит, чтобы держать свои крейсера между крейсерами японцев и своими главными силами, и тем самым не давать противнику наблюдать за нашими главными силами.


А по поводу этого:
realswat пишет:

цитата:

и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку)

Вы не могли бы назвать задачи, для которых предназначены крейсера?
Разведка и передовое охранение в них входит?
И вам известны способы проводить разведку и осуществлять передовое охранение, без риска "возможного столкновения с превосходящими силами "?



Кстати исходя из этой логики Того вообще не должен был держать дозоры в проливе - ведь каждый его дозорный корабль рисковал встретить превосходящие силы.
И Катаоку, без Девы и Уриу он тоже не должен был выпускать - они ведь тоже рисковали нарваться на превосходящие силы.


realswat пишет:

цитата:

ЗПР: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. А если б я тебя, героя, в разведку послал - ты мог и до Манилы не добрался. Так что пузырь с тебя.

Продолжим диалог:
Э: А как же я мог доложить где Уриу и остальные, если мои крейсера от наших главных сил не отходили?
ЗПР: Никак, потому и не отпускал я твои крейсера. А то вдруг бы доложил.
Э:А почему ж тогда Того наоборот поступил? И разведку вел, и скорость высокую держал? И почемуне боялся корабли свои растерять в тумане?
ЗПР: Да дурак он был, ничего в морской войне не смыслил.


А уж что ЗПР должен был сказать 6000 погибшим морякам и их родственикам, вот этого я точно сказать не могу.


realswat пишет:

цитата:

Что, неужели Мэйдзи только у меня есть?

Мейдзи есть не только у Вас.
Вам время которое японцы затратили на сосредоточение своих сил напомнить?
Чуть выше я его приводил.

 Отправлено: 12.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Кстати, а что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил, или отдать противнику все преимущества "информационного обеспечения" боя, потерять главные силы и, в конечном итоге, и крейсера?

Дело даже не в этом.
Крейсера для этого и предназначенны.
Их применение изначально с риском связанно.

 Отправлено: 12.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил

А кто Вам сказал, что подготовка затруднится? Отогнать всех не получится. Более того, 3, 5 и 6 отряды вместе сами наши крейсера отогнать могут. А еще есть Идзуми на другом конце, а у Того под рукой, "на посылках", еще 2 авизо и Уриу.

А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. Насколько можно судить, он позволил Того установить котакт с нашей эскадрой, а вот инфа его оказалась довольно противоречивой. А для того, что Дева не смог поддерживать контакт с нашей эскадрой, его надо либо утопить, либо отжимать - долго, 2-3 часа. Желательно при этом отжимать и Катаоку, и Того-мл, и Идзуми, идущего отдельно.

Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Теперь, когда мы знаем, что кроме Девы и Катаоки, рядом был еще и Того-мл, мы можем оценить, прав был ЗПР, или нет.

 Отправлено: 12.10.06 17:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что подготовка затруднится? Отогнать всех не получится. Более того, 3, 5 и 6 отряды вместе сами наши крейсера отогнать могут. А еще есть Идзуми на другом конце, а у Того под рукой, "на посылках", еще 2 авизо и Уриу.

Ну да так и вижу Картину:
Мочат значит наши Крейсера Идзими.

А Катаока смотри на это безобразие и пригововаривает: "Да черт с ним, я лучше понаблюдаю".
Дальше замочили наши крейсера Идзуми и принялись за Катаоку.

А Дева спокойно: "Это его проблемы, я лучше за русскими главными силами наблюдать буду".

Вот и объясните, как это японцы одновременно и за главными силами наблюдать будут и против наших КР превосходящие силы выставлять?

 Отправлено: 12.10.06 17:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами.

Соответственно мы делаем вывод - ЗПР не знал ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ КРЕЙСЕРА.
Удивляюсь как он при таких познаниях адмиралом стал.

realswat пишет:

цитата:

Теперь, когда мы знаем, что кроме Девы и Катаоки, рядом был еще и Того-мл, мы можем оценить, прав был ЗПР, или нет.

Конечно прав.
Это Того дурачек был, использовал свои крейсерские силы с риском того, что они превосходящего противника встретят.

 Отправлено: 12.10.06 17:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки.

А у Вас есть сомнения?
Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана.

 Отправлено: 12.10.06 18:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я лично пытаюсь понять: 1) Почему ЗПР сделал так, а не иначе 2) И что он мог действительно сделать иначе. И мне кажется, что сделал он почти все, что мог.

У Вас чрезвычайно странная логика. ЗПР сделал все что мог, и в итоге получил такой жутчайший разгром - так что ли?
То есть все, что он смог - это добиться полного разгрома своей эскадры???

Во 1-ых, и в главных - если не надолго предположить, что действительно больше ничего нельзя было сделать, то НЕЧЕГО БЫЛО С ТАКОЙ ЭСКАДРОЙ СОВАТЬСЯ В ЦУСИМСКИЙ ПРОЛИВ. Боя всеми силами надо было избежать, а не наоборот гарантировано его обеспечить.

Во 2-ых, очень странно звучит - ЗПР сделал все что смог. Так и хочется уточнить, а что именно он сделал? И сделал он вообще хоть что нибудь?
Как именно надо готовить эскадру к бою ЗПР прекрасно знал. Еще за 10 лет до этого он лично присутствовал при подготовке обьединенных эскадр к бою под руководством Макарова. Выполнил ли он хотя бы те мероприятия, которые проводил Макаров? Нет, не выполнил.
Как готовилась 1ТОЭ ЗПР мог поинтересоваться у того же Семенова. Подготовил ли он эскадру хотя бы в масштабе подготовки 1-ой эскадры. Нет.


Вообще, у ЗПРа был один плюс - энергичность и работоспособность.
А все его минусы заключались в том, что он был самодур и ничего не смыслил в тактике. От этого и все его (и наши) беды. Такой человек действительно все что мог - это обеспечить полный разгром своей эскадры. И в этом смысле он действительно сделал все что мог...

 Отправлено: 12.10.06 18:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. Насколько можно судить, он позволил Того установить котакт с нашей эскадрой, а вот инфа его оказалась довольно противоречивой.

Судя по оценке Того, она его вполне устроила.

realswat пишет:

цитата:

А для того, что Дева не смог поддерживать контакт с нашей эскадрой, его надо либо утопить, либо отжимать - долго, 2-3 часа. Желательно при этом отжимать и Катаоку, и Того-мл, и Идзуми, идущего отдельно.

А кто Вам сказал, что попробуй русские атаковать Идзуми, японцы продолжали бы
действовать в той же манере и неторопливо вальсировали бы вокруг нашего флота?
Надо было спровоцировать их на ответные действия, а не играть по их правилам.
realswat пишет:

цитата:

Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами.

Ну уж если нет сил утопить одного идзуми - без комментариев! А что, крейсера
- махновцы на тачанках? При них, как-никак адмирал, который следит, чтобы
они "не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами".

 Отправлено: 12.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и перед боем сходил по нужде, чтобы ничего не пропустить...

Простите, это что, Ваша обычная грубость, или дань уважения проницательности
Того, который все предусмотрел и не упустил даже таких мелочей?

 Отправлено: 12.10.06 18:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Соответственно мы делаем вывод - ЗПР не знал ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ КРЕЙСЕРА.

Увы, но это действительно так.
Рожественский действительно не смыслил ничего ни в тактике, ни в организации морского боя. Он не знал не только для каких целей предназначены крейсера, но и не знал и для чего предназначены миноносцы, не понимал значения скорости в бою, не понимал невыгоды сомкнутого строя. Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален.

СДА пишет:

цитата:

Удивляюсь как он при таких познаниях адмиралом стал.

В том то и беда России того времени, что для того, чтобы стать адмиралом тогда не надо было обладать знаниями флотоводца. Достаточно было выслужиь морской ценз, для чего нужно было уметь обеспечить более-менее безаварийное плавание корабля 1 ранга. А для этого в свою очередь требуется в основном умение "строить" своих офицеров. Это ЗПР мог.
А для того, чтобы стать начальником ГМШ нужно было обладать соответствующей внешностью и вовремя толкнуть зажигательную речь. И этого было достаточно...
А уж разбираться в тонкостях, типа предназначения крейсеров и миноносцев - не царское (в смысле адмиральское) это дело...

 Отправлено: 12.10.06 21:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана.

А он и так проскочил, гы. Дэва-то ему чего доложил? Курс до поворота и скорость 12уз. А про поворот на NO23 -- забыл... Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д.

 Отправлено: 12.10.06 21:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

не знал и для чего предназначены миноносцы

В чём выразилось? Если Вы о приказе 1-му отделению снимать штабы с флагманов -- как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры? Если о "невках" у Вирениуса -- так ведь тоже прав оказался.
grosse пишет:

цитата:

Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален.

В этом смысле, он как раз типичный представитель английской школы того времени.
grosse пишет:

цитата:

для того, чтобы стать адмиралом тогда не надо было обладать знаниями флотоводца. Достаточно было выслужиь морской ценз, для чего нужно было уметь обеспечить более-менее безаварийное плавание корабля 1 ранга. А для этого в свою очередь требуется в основном умение "строить" своих офицеров. Это ЗПР мог.

http://tsushima.fastbb.ru/?1-4-0-00000419-000-0-0-1160577536

 Отправлено: 12.10.06 21:35. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Простите, это что, Ваша обычная грубость, или дань уважения проницательности Того,

Это факт, ни больше ни меньше. Недавно Гость, кажется, озвучил.

 Отправлено: 12.10.06 21:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

СОМ и ЗПР даже КР не утопил, а герои в вашей интерпритации...

У меня позиция довольно выдержанная изначально. К сожалению, всё время сходит в экстрим, из-за противодействия таким как Вы сомофобам. Третий закон, и всё такое...
ser56 пишет:

цитата:

До его гибели и в момент - все было нормально.

Ага, ага, а ЗПР был ранен. А до ранения всё было нормально. Ну останься ВКВ в живых, и чего? Он же даже достаточно угля до Владика не взял. Вот и встала бы эскадра без топлива где-то посреди Японского моря. И чего? Воевать без хода и электрики? Гениально, Холмс...
ser56 пишет:

цитата:

Если бы он прорывался на 9уз - результат был бы другой...

Шестью-то вымпелами -- нормально. А будь у него дюжина? Да более тихоходная и разнотипная толпа? Ваш кумир -- "английский мечтатель"(с)Борис, Х-Мерлин -- ухитрился потерять строй и подставить свой авангард под расстрел всей колонны неприятеля. Браво!!! Бис!!!

 Отправлено: 12.10.06 21:51. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Судя по оценке Того, она его вполне устроила.

Судя по специально для русских изданному яп. официозу -- таки да. А вот англам не понравилось.
Агриппа пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что попробуй русские атаковать Идзуми, японцы продолжали бы действовать в той же манере и неторопливо вальсировали бы вокруг нашего флота?

Почему неторопливо? Дэва давал 18уз. -- это был его полный отрядный ход.
Агриппа пишет:

цитата:

Надо было спровоцировать их на ответные действия, а не играть по их правилам.

Развейте свою мысль, пожалуста.

 Отправлено: 12.10.06 22:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А он и так проскочил, гы. Дэва-то ему чего доложил? Курс до поворота и скорость 12уз. А про поворот на NO23 -- забыл... Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д.

Только если бы Того вообще не организовал разведку (побоялся бы, что его КР нарвутся на превосходящие силы противника ) то он в тумане мог вообще проскочить мимо русской эскадры миль так на 10, а потом вести бой на догоне.

Что же касается Девы, то всю необходимую информацию Того сообщил. Того вполне успел совершить перестроение и занять выгодную позицию, в отличии от ЗПР.

NMD пишет:

цитата:

Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д.

Эти "взбрыки" не сильно отличаются от маневров Того в Желтом море.

NMD пишет:

цитата:

Ага, ага, а ЗПР был ранен. А до ранения всё было нормально.

Ну совсем нормально. Если конечно забыть про 2 колонны, Ослябю, 9 узлов, расстрелянного Суворова и Микасу почти вышедшую из под огня через 15-20 минут после начала боя.
Блин, да там лишение ЗПР возможности управлять, только на руку нашей эскадре сыграла. По крайней мере ИА3 значительно
более грамотно маневрировал.

NMD пишет:

цитата:

как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры?

Эти бесполезные миноносцы тем не менее добили Суворова, причем днем.

NMD пишет:

цитата:

Шестью-то вымпелами -- нормально. А будь у него дюжина? Да более тихоходная и разнотипная толпа?

Значит прорывался бы не на 14, а на 12-13. С учетом того что Витгефт еще и маневрировал грамотно, результат мог быть вполне приличным.

 Отправлено: 12.10.06 22:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему неторопливо? Дэва давал 18уз. -- это был его полный отрядный ход.

Дева гонял вокруг нашей эскадры на 18 узлах?

 Отправлено: 13.10.06 07:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да более тихоходная и разнотипная толпа?

У ВКВ из 6 ЭБР было 4 типа - у ЗПР ГС состояли из 5 новейших ЭБР 2 типов.

 Отправлено: 13.10.06 08:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У ВКВ из 6 ЭБР было 4 типа - у ЗПР ГС состояли из 5 новейших ЭБР 2 типов.

У ЗПРа было 12 линейных кораблей 7 типов. Насчёт новейших ЭБР, то там четверо однотипны с натяжкой из-за разных перегрузок/дифферентов/КМУ. ЗПР вроде рапортовал как при повороте на 8 румбов все-вдруг при равном кол-ве оборотов и одинаковом отклонении руля, броненосцы оказывались где угодно, но никак не в строю фронта.
Но я готов это пропустить. Всё-раво имеем 12 и 7.

 Отправлено: 13.10.06 08:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. В этом смысле, он как раз типичный представитель английской школы того времени.

А кстати, насчет окраски. Чем английская школа того времени таковую обосновывала?

 Отправлено: 13.10.06 08:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Чем английская школа того времени таковую обосновывала?

Такая раскраска нравилась Её Величеству...
Опыты по камуфляжу начались у них только в 1902г. Стандартный камуфляж "серый, чуть темнее германского" приняли в 1904г. А очень многие корабли, мало того, что красились в "викторианский" раскрас, так ведь из-за нехватки средств (а после 2-3 угольных погрузок перекрашивать надо, негоже, чтобы корабли Ройял Нэйви выглядели хуже русских) вообще красились эмалью (огной покраски ею хватало на пол-года, и пофиг, что блестит, так даже ещё красивше).

 Отправлено: 13.10.06 08:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Такая раскраска нравилась Её Величеству...

Так ведь в РИФе все кроме ЗПРа применяли таки защитный цвет, нет? Причем еще как бы не с последних лет 19 века?