Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 31.10.06 16:38. Заголовок: Re:

По поводу "отдельно действующего отряда быстроходных ЭБР": ситуация после выхода Суворова из строя, маневрирование Александра и, меньше, Бородино в период 15.15-16.20 очень напоминает действия отдельного отряда. Правда уже сильно побитого и явно уже неполноценного.

 Отправлено: 31.10.06 16:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Того придется последовательно - целый час на 14 уз против даже 11 проходить вдоль строя, при этом старикам и ББО будет плохо, но если вначале поставить новые в строй фронта, потом в пеленг, то Микаса может и не дойти

На контркурсе? или при погоне в хвост 2ТОЭ новые ЭБР ставить надо?
Предлагаю "средство от погони" : маневрированием 1бр. отр. угрожать догоняющему Того охватом, что вынудит его склоняться в сторону, затем 2 и 3 бр. отр. наворачивать в общем направлении на Того. В это же время 1 бр.отр. также будет стремиться соединиться с другими отрядами, пытаясь поставить Того в два огня. Пока это несколько гипотетически.

 Отправлено: 31.10.06 16:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

когда нужно доказать, что ЗПР ... не прав, Того становится решительным 15-узловым, а когда нужно доказать, что мы правы - Того сразу стнаовится осторожным 14-узловым:)

1) Демагогия! Полагаете, что за время гонки в несколько часов Того сохранит возможность форсировать ход до 15уз - ОК!
2) У нас длина колонны 33 каб - при разнице хода в 3 уз - догон за 66 мин,Ю с учетом открытия огня на дистанции 35 каб (угол 45%, дистанция по ходу 25 каб) это еще минимум 50 минут под огнем, если 2ТОЭ станет в пеленг 2-3 отрядами, а 1 во фронт
3) При разнице в 4 уз (хотя что мешает и русским формировать ход?) соответственно 50 и 37 минут

 Отправлено: 31.10.06 16:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

На контркурсе? или при погоне в хвост 2ТОЭ новые ЭБР ставить надо?

нет, они скуют маневр новых и не используют как свои орудия для стрельбы, так и броню - как снарядоуловители...
von Echenbach пишет:

цитата:

маневрированием 1бр. отр. угрожать догоняющему Того охватом, что вынудит его склоня

Имено - поэтому он дб впереди - как более скоросной для маневра - фронт, пеленг, потом охват....

 Отправлено: 31.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но вообще пост. следить за цели возможно только для баш. установки (всякой) при очень чутких и точно реагирующих механизмов. Т.е. только ручным приводом.

Вроде как Скот считал постоянную ручную наводку предпочтительной чем "гидравлическую"башен того времени.. Без его методы приходилось стрелять из башен при качке либо на ровном киле (тут наводчик должен успеть реагировать поскольку угловая скорость при прохождении "ровного" положения максимальная) либо на максимальном угле крена (а он может быть любым поскольку амплитуда качки непостоянная), тем самым уменьшая скорострельность и точность.

 Отправлено: 31.10.06 17:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Собственно, в этом тоже ничего удивительного нет. Насколько знаю, артиллерийская стрельба только-только начала превращаться из "баскетбольного искусства" в точную науку. Метод проб и ошибок, так сказать.

Пока что первое впечатление - опыт 1ТОЭ не пошел впрок для 2ТОЭ. А Вы в споре с grosse вроде утверждали о ее продвинутых методах стрельбы..
grosse пишет:

цитата:

Есть и более прикольные моменты. Вот и еще из приказов по 2ТОЭ:"При совместной стрельбе судов по одному щиту часто бывает трудно различить падение своего снаряда. В таких случаях рекомендуется наблюдающим за стрельбой офицерам вслед за выстрелом начинать про себя считать: раз-два-три и т.д. по возможности равномерно с секундными промежутками счета. Не трудно убедиться на практике, что падение снарядов будет происходить на определеной цифре счета..." Как говорится - но комет...

... кто этот вредитель, написавший ПАС для (?) 2ТОЭ? охренеть..Все же может появится некто кто сможет объяснить это писание.. А пока просто подходящих слов нет..

 Отправлено: 31.10.06 17:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

2) линия всегда есть наиболее простой и эффективный в отношении арт.стрельбы строй. (особенно в те времена.) Реал же показал, что при определенных ошибках и он не помогает. Логично. Как не помог бы и другой строй.

Несогласен - в те времена наилучший строй для боя пеленг - более эффективный при правильном использованиии, хотя и более сложный в исполнении.

 Отправлено: 31.10.06 17:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

когда нужно доказать, что ЗПР ... не прав, Того становится решительным 15-узловым, а когда нужно доказать, что мы правы - Того сразу стнаовится осторожным 14-узловым:)

ОК. На 14 уз. - 1 час. На 15 уз. сколько будет?

 Отправлено: 31.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Несогласен - в те времена наилучший строй для боя пеленг

В общем - нет. Линия баталия - самый универсальный строй, самый гибкий и требующий меньше сноровки. При том - управляется проще и легче. Все остальные построения используемые только как особенность маневра (т.е. на каком-то интервалом времени, переходя из одной в другой линии или в частных случаев), а не в качестве базисного строя. Франки сильно тренировались идти фронтом (оттуда и особенность разположения артиллерии), но тоже перешли к линии в конце концов. И не случайно.

 Отправлено: 31.10.06 17:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - нет. Линия баталия - самый универсальный строй, самый гибкий и требующий меньше сноровки. При том - управляется проще и легче. Все остальные построения используемые только как особенность маневра (т.е. на каком-то интервалом времени, переходя из одной в другой линии или в частных случаев), а не в качестве базисного строя. Франки сильно тренировались идти фронтом (оттуда и особенность разположения артиллерии), но тоже перешли к линии в конце концов. И не случайно.

Вот когда появилась нефть в качестве топлива тогда пожалуй построение в колонну стало предпочтительнее. Разве Вы не читали в этой теме о дыме от пожаров, из труб передних кораблей при определеннонм направлении ветра мешающем видеть противника, закопченных линзах, Инфлексибле вышедшем из строя? Все эти минусы линейного строя убираются при построениии в пеленг. Большую часть боя Битти и Хиппер провели в строю пеленга неспроста.

 Отправлено: 31.10.06 18:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 15 уз. сколько будет?

см. выше - я трудолюбиво посчитал:)

 Отправлено: 31.10.06 18:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Все эти минусы линейного строя убираются при построениии в пеленг

Завысить от направлении ветра, однако... Если угол пеленга совпадает с направлением ветра, то ... самы понимаете.

 Отправлено: 31.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вроде как Скот считал постоянную ручную наводку предпочтительной чем "гидравлическую"башен того времени.

Стоит заметить, что у многих на тот момент была уже электрика. Французы перешли на электрику, например, со введением уравновешенных установок. Это - указанный Латуш-Тревилль, например. Проект башен - 1891 год. До введения методов Скотта - даже в порядке эксперимента - 7 лет... До реального применения - более десяти. До повсеместного - лет, скорее, пятнадцать, если не больше...

 Отправлено: 31.10.06 18:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да и развить данную идею можно. Вспомогательными крейсерами можно начать вскрывать систему дозоров заранее. Дальность у них большая, скорость приличная. Выпустить их за 1-2 недели и к моменту прохода эскадры уже можно иметь подробную информацию, а при случае и утопят часть японских патрулей. Плюс 5ю быстроходными крейсерами рейд в пролив можно сделать за несколько дней до прохода эскадры и патрули дополнительно проредить. Так что возможности для действий были, другое дело что ЗПР действовать не хотел.

Кстати, у него же было 2 отряда добровольцев, которых он использовал совершенно бездарно.
Вот они как раз и могли вскрыть и расстроить систему дозоров. В темноте ведь неясно, какая эскадра идет.

keu пишет:

цитата:

Так кто спорит? Эта логика просто объясняет действия ЗПР, но не оправдывает их все.

Ну так и у преступника есть логика действий, объясняющая его поступки.
А нам как раз и надо знать куда эта логика вела - в рай или ад.
keu пишет:

цитата:

И куда прикажете соваться?

Этот вопрос был рассмотрен довольно обстоятельно. Посмотрите предыдущие темы.
Выбор был.

 Отправлено: 31.10.06 19:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

в те времена наилучший строй для боя пеленг - более эффективный при правильном использованиии, хотя и более сложный в исполнении.

Пеленг - скорее уже в 1МВ. Не говоря уже о сложности, а для нашего флота и длинной колонны - полной невозможности держать, не то, чтобы маневрировать.

 Отправлено: 31.10.06 20:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А Вы в споре с grosse вроде утверждали о ее продвинутых методах стрельбы..

Если уж Вы влезаете в спор - так разберитесь сначала, с чем спорите:)

ser56 пишет:

цитата:

Полагаете, что за время гонки в несколько часов Того сохранит возможность форсировать ход до 15уз - ОК!

Ну не в большей степени, чем корабли Небогатова - держать 11 уз.

 Отправлено: 31.10.06 20:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это по моему перебор все таки. Не думаю, что уровень Рожественского существенно отличался от общего. Ну, с нек. особенностями характера... Цусимский разгром далеко не только и столько из-за Рожественского получился...

Именно отличался и именно существенно.
Совершенно бесспорно, что ЗПР был исключением из правил по крайней мере в 2-х серьезных вопросах - он единственный из наших адмиралов-участников РЯВ не понимал значение скорости и значение маскировочной окраски. Это только из того, что совсем уж бесспорно.
В плане понимания назначения крейсеров, миноносцев, вредности сомкнутого строя и т.д и т.п. - защитники ЗПР еще пытаются спорить...

Да и цусимский разгром не только конечно из-за ЗПР произошел. На ЗПР пожалуй процентов 99 вины - не более...

keu пишет:

цитата:

Тезис Ваш не в этом. А в том, что опыт скомпенсирует расход боеприпасов.

Все верно. Не верите - посмотрите на расход снарядов японцами. Обьяснить такой экономный расход можно только их опытом.
Понятно, что расстрел Катаоки не поднял бы нас до их уровня, но определенного опыта бы точно прибавил. Что не могло не сказаться положительно на стрельбе, делая ее более спокойной, выдержанной и хладнокровной. В результате и расход снарядов бы замедлился.

Serg пишет:

цитата:

... кто этот вредитель, написавший ПАС для (?) 2ТОЭ? охренеть..Все же может появится некто кто сможет объяснить это писание.. А пока просто подходящих слов нет..

Та цитата, которая вызвала у Вас такое благородное негодование, взята из циркуляра штаба 2-й Тихоокеанской эскадры №330 от 17 сентября 1904 года.

Serg пишет:

цитата:

Несогласен - в те времена наилучший строй для боя пеленг - более эффективный при правильном использованиии, хотя и более сложный в исполнении.

Несомненно, что пеленг более эффективный строй, но не соглашусь, что он более сложный в исполнении. Поддерживать его гораздо легче, чем строй кильватера. Там, где в кильватере из-за набегания уже придется выходить из строя, или стопорить, в пеленге ничего страшного не произойдет - ну набежали слегка, так уменьшили ход и подотстали. И все. Никаких проблем. Поэтому и стрелять из такого строя гораздо удобнее.
А в крайнем случае - из строя пеленга можно перестроиться в кильватер буквально за минуту-другую. Надо просто чтобы задний мателот довернул на переднего, и кильватер готов...

 Отправлено: 31.10.06 21:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

пеленг более эффективный строй

При погоне/преследовании или при сражении на паралледьных курсах с вариациями. А при встречном схождении эскадр?

 Отправлено: 31.10.06 22:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А при встречном схождении эскадр?

При встречном схождении - тем более. При пеленге появляется возможность стрелять не только головному, но и всем кораблям из носовых орудий.

 Отправлено: 01.11.06 07:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это говорит о том, что с такой эскадрой вообще нечего было соваться в цусимский пролив.

Ну не в Сангарский же.

 Отправлено: 01.11.06 07:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

даже если бы практически отработали пристрелку - уже достаточно...

Доказательства? Кроме Вашего ИМХО.

 Отправлено: 01.11.06 07:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все верно. Не верите - посмотрите на расход снарядов японцами. Обьяснить такой экономный расход можно только их опытом. Понятно, что расстрел Катаоки не поднял бы нас до их уровня, но определенного опыта бы точно прибавил. Что не могло не сказаться положительно на стрельбе, делая ее более спокойной, выдержанной и хладнокровной. В результате и расход снарядов бы замедлился.

Доказательства? Кроме Вашего ИМХО.
Я могу привести такую же убедительную, и такую же недоказательную болтологию против Вашего тезиса.
Поэтому очередной раз предлагаю с его обсуждением завязать за недоказуемостью.

 Отправлено: 01.11.06 07:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну так и у преступника есть логика действий, объясняющая его поступки. А нам как раз и надо знать куда эта логика вела - в рай или ад.

Дорога в ад вымощена сами знаете чем.

invisible пишет:

цитата:

Этот вопрос был рассмотрен довольно обстоятельно. Посмотрите предыдущие темы. Выбор был.

Мой вопрос был риторическим. В своем состоянии и в свое время 2ТОЭ соваться было вообще некуда.

 Отправлено: 01.11.06 08:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну не в Сангарский же

почему нет?
keu пишет:

цитата:

Доказательства? Кроме Вашего ИМХО.

А какие вы хотите получить доказательства? Чем плоха тренировка в боевых условиях?

 Отправлено: 01.11.06 08:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я могу привести такую же убедительную, и такую же недоказательную болтологию против Вашего тезиса. Поэтому очередной раз предлагаю с его обсуждением завязать за недоказуемостью.

Против тезиса нужны аргументы, а не ваша демагогия.:) Кстати - вас никто не неволить...
keu пишет:

цитата:

В своем состоянии и в свое время 2ТОЭ соваться было вообще некуда.

Вот ее командующий и должен был выбрать вариант действий исходя из этого...

 Отправлено: 01.11.06 08:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А какие вы хотите получить доказательства? Чем плоха тренировка в боевых условиях?

Что данная конкретная тренировка как минимум скомпенсирует потраченные на нее ресурсы.
Скажем, потрачено 15% боезапаса - должно в дневном бою повысить процент попаданий на 15%.

А словоблудием можно хоть вечный двигатель обосновать.

 Отправлено: 01.11.06 08:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Против тезиса нужны аргументы, а не ваша демагогия.:)

Ой, как будто у Вас - типа крутые аргументы.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - вас никто не неволить...

В приличном обществе принято, что тезис доказывает тот, кто его выдвинул.

 Отправлено: 01.11.06 09:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Несомненно, что пеленг более эффективный строй, но не соглашусь, что он более сложный в исполнении.

"это был строй пеленга, предлагаемый для боя в момент перехода от кильватерной колонны к строю фронта. После экспериментов с маневрированием винтовых канонерок, британский офицер, Эстли Купер Кей заявил, что удерживать этот строй возможно только при хорошей видимости и большом мастерстве и внимании."

 Отправлено: 01.11.06 10:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

почему нет?

Мусолили уже, ладно повторю:
Если наша эскадра не годится для боя в Цусиме -- самом коротком и широком проливе из имеющихся, тем более с попутным течением, то почему для неё Сангарский (длинный, узкий, извилистый, с сильным встречным течением) обязательно лучше?

 Отправлено: 01.11.06 10:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Чем плоха тренировка в боевых условиях?

Тем, что уже поздно пить баржоми. При специфике морского боя -- результат будет не просто минимальный, а учитывая расход боезапаса -- в общем отрицательный.

 Отправлено: 01.11.06 11:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не говоря уже о сложности, а для нашего флота и длинной колонны - полной невозможности держать, не то, чтобы маневрировать.

Да уж, наверно эксперементировать с построением в две колонны и обратно оказалось проще... Иессен для несостоявшегося боя с 2 отрядом перестраивался в пеленг без проблем. Битти строился в пеленг под огнем противника даже из двух колонн, правда за это и поплатился. Что мешало З.П. полноценно отрабатывать эволюции во время похода? Все равно людям заняться больше было нечем - а тут бы повеселились..

 Отправлено: 01.11.06 11:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если уж Вы влезаете в спор - так разберитесь сначала, с чем спорите:)

Дык Вы посты не строчите как из пулемета, а то я их читать не успеваю.:-) Поэтому разбираюсь уже по ходу спора - тут главное в него вовремя влезть :-)
Вы пишите в ранней теме
Правильно - не хватило боевого опыта. Потому как и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был правильно организована и неплохо продуман.
я с этим не соглашаюсь - по инструкциям управление огнем было продуманы плохо что следует из приведенных Вами и grosse кусков. Единственное что могло исправить ситуацию - стрельба в условиях приближенным к бовым, а именно то что предложил ув.grosse. Вы же читали как по ходу боя в Желтом море шло экспереминтирование с методикой.. А у япошек все давно на мази было...

 Отправлено: 01.11.06 11:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Стоит заметить, что у многих на тот момент была уже электрика.

Оно конечно так, но вот чем электрика лучше? Англичане поставили электрику если правильно помню, на часть башен Инвинсибла, потом долго плевались и в конце концов заменили.

 Отправлено: 01.11.06 11:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В плане понимания назначения крейсеров, миноносцев, вредности сомкнутого строя и т.д и т.п. - защитники ЗПР еще пытаются спорить...

Я не из его защитников но тем не менее сомкнутый строй при скорости аж в 9уз это придирательство. Чем больше скорость, тем больше тормозной путь, тем должны быть больше промежутки, этож даже в ПДД написано..

 Отправлено: 01.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

по инструкциям управление огнем было продуманы плохо

1) если речь о стрельбе 1 корабля - то, возможно, я соглашусь. Хотя описание пристрелки японцев Пэкинхемом (приводимое Алексом в Асамах) не впечатляет, да и от 1 ТОЭ ничем особо не отличается.
2) что касается организации эскадренной стрельбы - соврешенно не соглашусь. Организации стрельбы в переделах эскадры продумано вполне нормально.
3) А спор шел о знаменитой единичке и приписываемом ЗПР "невозможном желании сосредоточить огонь 12 кораблей на 1 цели".

Serg пишет:

цитата:

Вы же читали как по ходу боя в Желтом море шло экспереминтирование с методикой.

Вы столько раз поминали 1 ТОЭ - можно подумать, она стреляла лучше:(

 Отправлено: 01.11.06 13:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Стоит заметить, что у многих на тот момент была уже электрика.

Конечно. Методика Скота как раз не очень подходящая для башен именно из-за невозможности обеспечить бесперерывного слежения за цели (в осн. в гор. направлением, но для более круп. калибров - и для вертикального). А ел. привод на тогдашном/"реостатном" (т.е. рывочном, не с плавном изменением скорости наводки) уровне регулирования не обладает требуемой точности (и плавности) наводки и изменением скорости наводки, которые обязательные для бесперерывного слежения за цели. Тиристоров (например) все еще не было, как и др. решений обладающих требуемой функциональности).
Дле больш. калибров допустима ручная донаводка или вообще иные методы стрельбы (напр. - опережение и ожидание пока цель "всплывет"), которые в нек. степени уменьшают скорострельности. Это не критично за 12" пушек, т.к. все равно произходит быстрее техн. скорострельности. Но для СК с 5-15 выстр./мин это не так. Но бесперерывное слежением за цели невозможно при тогдашных баш. механизмов. Ручная наводка не обладает требуемой скорости наводки, а для гор. наводки башен даже СК - вообще бесперспективна, кр. в качестве конечной донаводки и в кач. аварийного способа. Для противоминной артиллерии не случайно применяли даже плечевого упора - там скорость наводки на малых дистанциях и большой скорости изменения угла до цели вообще критична, как и наличие "обратной связи" в системе "наводчик-орудие".
Конечно ел. или гидроприводы башен в конце концов довели до кондыции - ведь даже для ПВО было (и есть) баш. (или палубно-башенных) установок.
Но (полагаю как минимум) до конце ПМВ бесперерывное слежение за цели обеспечивалось только ручной наводки, что несовместимо с "башенности" установки.

 Отправлено: 01.11.06 13:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да уж, наверно эксперементировать с построением в две колонны и обратно оказалось проще...

Вообще-то это действительно проще, чем пытаться маневрировать 12 кораблями в пеленге. Причем намного проще.
Но и это манверирование известно как обернулось. По минимуму - неудачей.

Serg пишет:

цитата:

Иессен для несостоявшегося боя с 2 отрядом перестраивался в пеленг без проблем. Битти строился в пеленг под огнем противника даже из двух колонн, правда за это и поплатился.

У Иессена - два с половиной корабля и никаких проблем. Вначале. А потом - уже без пеленга:-).
Битти, хоть якобы и лентяй среди британских командиров, но все же совершенно не тот уровень. И по подгттовке флота, и по времени (1МВ). И по числу кораблей.

Serg пишет:

цитата:

Что мешало З.П. полноценно отрабатывать эволюции во время похода? Все равно людям заняться больше было нечем - а тут бы повеселились..

Так они регулярно веселились. Просто результаты каждого маневрового "веселья" ЗПР трактовал однозначно. Судя по его маневрам в начале боя - не без оснований.

grosse пишет:

цитата:

Совершенно бесспорно, что ЗПР был исключением из правил по крайней мере в 2-х серьезных вопросах - он единственный из наших адмиралов-участников РЯВ не понимал значение скорости и значение маскировочной окраски. Это только из того, что совсем уж бесспорно.

Это не вполне бесспорно. Скорее он пытался действовать, исходя из возможного. Без отбивания метлахской плитки для разгрузки кораблей:-). (Прекрасная идея! Такого адмирала стоит сразу отправить на Канатчикову дачу - отдохнуть:-).
У ЗПР хватало проблем. Окраска вряд ли сыграла заметную роль. Понимаю, оценить это сложно. Но никогда еще ни одно сражение не выигрывалось и не проигрывалось из-за окраски кораблей. Не говоря уже про то, что высказывались самые разные предположения относительно выбора черного цвета. Некоторые - совсем не бессмысленные.

Скорость - другое дело. Здесь мало понимания, нужна мат.часть.
Чуть более резкие отвороты тактически давали то же самое, что пара лишних узлов. А иметь скорость, сравнимую с японцами, было, видимо, все равно нереально.

grosse пишет:

цитата:

Да и цусимский разгром не только конечно из-за ЗПР произошел. На ЗПР пожалуй процентов 99 вины - не более...

Есть на нем вина, несомненно. Но, хотя в процентах вину исчислять - дело гиблое, 99%, или 90%, или 80% - совсем вне разумности.

 Отправлено: 01.11.06 14:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

почему для неё Сангарский (длинный, узкий, извилистый, с сильным встречным течением) обязательно лучше?

Да потому, что был шанс его пройти за день и избежать боя! Бой в проливе невозможет, поэтому только на выходе- для этого японцы б.д. там. Их можно обманут - например послав ТР в Шанхай с опозданием на 2-3 дня - как раз хватит пройти лишние 500 миль.

 Отправлено: 01.11.06 14:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Без отбивания метлахской плитки для разгрузки кораблей:-). (Прекрасная идея! Такого адмирала стоит сразу отправить на Канатчикову дачу - отдохнуть:-).

Если вы полагаете, что это юмор - отнюдь! Вопрос стоял о возможной разгрузке кораблей перед боем - вы что против этого? А плитка это частности - хотя по мелочам набегает не мало - и на плитке и на окраске, на неумении ЗПР выполнить простейший маневр - зачем от тормознул - ну и шел бына 11 уз -до вытягивания в кильватер - на 11 уз за 15 мин особо не оторвешься...

 Отправлено: 01.11.06 14:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: Это говорит о том, что с такой эскадрой вообще нечего было соваться в цусимский пролив. Ну не в Сангарский же.

Так еще и Лаперуза есть...

keu пишет:

цитата:

Доказательства? Кроме Вашего ИМХО.

Доказательства? Посмотрите на расход японцами снарядов, вот Вам и доказательство.

keu пишет:

цитата:

Скажем, потрачено 15% боезапаса - должно в дневном бою повысить процент попаданий на 15%.

Супер шутка...

keu пишет:

цитата:

В приличном обществе принято, что тезис доказывает тот, кто его выдвинул.

Правильно.
Вот Вы выдвинули тезис, что наша тренировка на Катаоке в реальных боевых условиях не привела бы ни к чему, и ничему бы нас не научила. А вызвала бы только бесполезный расход боезапаса.
Так доказывайте свой тезис...

NMD пишет:

цитата:

Тем, что уже поздно пить баржоми. При специфике морского боя -- результат будет не просто минимальный, а учитывая расход боезапаса -- в общем отрицательный.

Тоже интересный тезис. И тоже было бы неплохо его хоть как нибудь доказать/обосновать...

Serg пишет:

цитата:

Иессен для несостоявшегося боя с 2 отрядом перестраивался в пеленг без проблем.

Проблем с пеленгом конечно нет, и быть не может.
Только справедливости ради уточню, что это был все же Безобразов. Иессен до его уровня не дотягивал...

Serg пишет:

цитата:

Я не из его защитников но тем не менее сомкнутый строй при скорости аж в 9уз это придирательство. Чем больше скорость, тем больше тормозной путь, тем должны быть больше промежутки, этож даже в ПДД написано..

Это все безусловно верно.
Однако строй был такой тесный, что и на 9 узлах у нас были реальные проблемы с поддержанием дистанции. Практически все внимание наших командиров в том бою было приковано именно к поддержанию дистанции, тут уж не до боя, лишь бы с впереди идущим не столкнуться.
Офицеры на 3 отряде прямо удивлялись, почему хоть Небогатов (с ЗПР понятно взять нечего) не распорядился перестроиться в строй пеленга - дышать и вести бой стало бы гораздо легче. Но и Небогатов не осмелился проявлять инициативу, слишком хорошо знал нрав своего командующего...

realswat пишет:

цитата:

2) что касается организации эскадренной стрельбы - соврешенно не соглашусь. Организации стрельбы в переделах эскадры продумано вполне нормально.

Где то в глубине ЗПРовского сознания - возможно, только возможно, что продумано, вернее задумано было неплохо. ЗПР явно читал Макарова, и какие то здравые идеи в его приказах периодически проскальзывают. В общем ворохе глупостей и понятий прошлого века.
Однако именно к организации эскадренной стрельбы это никакого отношения не имеет. Как она была организована в реале - показал опыт цусимы.

realswat пишет:

цитата:

3) А спор шел о знаменитой единичке и приписываемом ЗПР "невозможном желании сосредоточить огонь 12 кораблей на 1 цели".

А тут и спорить нечего.
Сорвал ЗПР этим сигналом пристрелку? Сорвал.

Восприняли все 12 кораблей этот сигнал за приказ бить по головному? Восприняли.
Чего спорить?