Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 13.10.06 09:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё-раво имеем 12 и 7.

При Шатунге 6 и 4. Несложная математика:) - получается 12 и 8. Ваш аргумент против вас:)...
При этом ЗПР легко мог разделить свои БР на 2 отряда сильных по скорости - 5 и 7, а вот ВКВ делить было тяжко - 4и 2 (я бы разделил - но это послезнание:))...

 Отправлено: 13.10.06 09:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Насчёт новейших ЭБР, то там четверо однотипны с натяжкой из-за разных перегрузок/дифферентов/КМУ.

А вы абсолютно похожие ЭБР видели? И победы были далеко не одинаковы - даже по бронированию, и пересветы по вооружению..

 Отправлено: 13.10.06 09:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так ведь в РИФе все кроме ЗПРа применяли таки защитный цвет, нет? Причем еще как бы не с последних лет 19 века?

Перекрасилась только Тихоокеанская Эскадра (причём, Сибирская Флотилия -- вроде нет) в конце 1903г., причём окрас сменили в ходе войны. Оба флота остались в "викторианской" окраске.

 Отправлено: 13.10.06 09:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перекрасилась только Тихоокеанская Эскадра (причём, Сибирская Флотилия -- вроде нет) в конце 1903г., причём окрас сменили в ходе войны. Оба флота остались в "викторианской" окраске.

АФАИК защитный цвет тогда в РИФе применялся только во время или при угрозе боевых действий. Вирениус, например, перекрасился в Джибути. Также помнится, что Макаров, будучи начальником ТОЭ, во время очередного китайского/японо-китайского кризиса перекрашивался - сейчас не помню, в каком году это было.

 Отправлено: 13.10.06 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При Шатунге 6 и 4. Несложная математика:) - получается 12 и 8. Ваш аргумент против вас:)...

Да нисколечки. Во-первых, чем больше эскадра, тем больше падает эскадренный ход. Например, Камимура -- 17уз., а 2 крейсера Симамуры против "Ушакова" -- 18-19. Во-вторых в 1ТОЭ по ТТХ броненосцы всё-же различались меньше (ближе по времени постройки), разница между "Ретвизаном" и "Пересветами" или "Цесаревичем" и "Полтавами" меньше чем между ББО или тараном и ... да кем угодно...
ser56 пишет:

цитата:

И победы были далеко не одинаковы

Вероятно, Полтавы всё же...
ser56 пишет:

цитата:

даже по бронированию, и пересветы по вооружению..

Мы пока рассматриваем только ходовые данные -- корпус/машины. И Вы здесь правы -- броненосец в России есть товар штучный. Но я же вроде намекнул, что внутритиповые различия пропускаем...

 Отправлено: 13.10.06 09:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вирениус, например, перекрасился в Джибути.

ИМХО, это больше связано с тем, что в Джибути отряд Вирениуса поступал в распоряжение Тихоокеанской Эскадры. Есть фотки из Порт-Артура, где броненосцы/крейсера перекрашены, а канонерки (входили в состав Сибирской Флотилии) -- нет.
keu пишет:

цитата:

Также помнится, что Макаров, будучи начальником ТОЭ,

1896г., и это был таки эксперимент. Макаров, кстати, командовал Средиземноморской эскадрой, Тихоокеанской ЕМНИП -- алексеев. Соединёнными эскадрами командовал вроде Тыртов П.П.

 Отправлено: 13.10.06 09:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, это больше связано с тем, что в Джибути отряд Вирениуса поступал в распоряжение Тихоокеанской Эскадры.

ОК, понял. А Рожественский разве в распоряжение Тихоокеанского флота не поступал? Или де-юре это должно было произойти во Владивостоке?

 Отправлено: 13.10.06 10:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да нисколечки. Во-первых, чем больше эскадра, тем больше падает эскадренный ход.

Жаль, что вы не захотели ответить на главный аргумент, существенно нивилирующий разнотипье ЭБР у ЗПР:ser56 пишет:

цитата:

При этом ЗПР легко мог разделить свои БР на 2 отряда сильных по скорости - 5 и 7, а вот ВКВ делить было тяжко - 4и 2 (я бы разделил - но это послезнание:))...

NMD пишет:

цитата:

Вероятно, Полтавы всё же...

Это да:((

 Отправлено: 13.10.06 10:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы не захотели ответить на главный аргумент

А вот как раз по этому аргументу работа ведётся (думаете, я просто так спрашиваю про названия англ. кораблей, причём не каких-нибудь ), просто для того чтобы потом не переспрашивали, это должна быть очень серьёзная работа. Я вполне в состоянии поигнорить интересные вопросы до поры до времени, зато потом вопросов уже не будет...

 Отправлено: 13.10.06 10:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Рожественский разве в распоряжение Тихоокеанского флота не поступал? Или де-юре это должно было произойти во Владивостоке?

Честно говоря -- не в курсе. Скрыдлова вроде к тому времени отозвали, ТОФ упразднили (да и раньше не было понятно при Макарове-Скрыдлове, какой-такой флот при живом-то наместничестве), ВОК переименовали в 1ю эскадру. ИМХО, ЗПР фактически командовал отдельной эскадрой. Ну и сам он нач. ГМШ и Генерал-Адьютант с января был старшим морским начальником на ТО. Если склероз не подводит.

 Отправлено: 13.10.06 10:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, ЗПР фактически командовал отдельной эскадрой. Ну и сам он нач. ГМШ и Генерал-Адьютант с января был старшим морским начальником на ТО.

Примерно ясно - т.е. указа сверху перекраситься не поступало, а сам ЗПР не посчитал нужным. Неужели из-за Ея Величества английской королевы? :)

 Отправлено: 13.10.06 10:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Неужели из-за Ея Величества английской королевы? :)

А фиг знает. Англы, кстати, считали, что хотя серый колер самый универсальный, в условиях плохой видимости (дымка, туман) чёрный -- лучше. А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью. Вон летом на 1ТОЭ покрасили надстройки и трубы в оранжеватый цвет. Чтобы "сливалось с цветом гор"? Мне трудно сказать, фиг знает, но ИМХО цвет не совпадает. Может так. А может просто краску забыли взять централизованно.

 Отправлено: 13.10.06 10:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: не знал и для чего предназначены миноносцы В чём выразилось? Если Вы о приказе 1-му отделению снимать штабы с флагманов -- как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры?

Во 1-ых, миноносцы это отнюдь не спасательные суда, и строятся не для этого. Поэтому роль спасения адмиралитета была для них как максимум лишь вспомогательной. Но ЗПР больше никаких задач им не назначил, и для атак их совершенно не готовил.

Во 2-ых, миноносцы не были совершенно бесполезными даже в дневном бою. И хотя реальная результативность дневных торпедных атак в то время вызывает большие сомнения, но нельзя забывать про моральный эффект. В случае проведения такой атаки Того вынужден был бы отворачивать. То есть не было принципиальных причин почему нельзя было использовать ЭМ примерно так же как использовал их в свое время Шеер - для прикрытия перестроения главных сил, и даже для спасения их в критический момент.

В 3-их, дневным боем очевидно все закончится не могло. За тем неизбежно приходила ночь, когда миноносцы уже при всем желании нельзя назвать бесполезными. Но ЗПР не установил миноносцам задачи и для ночного боя и атаки.

И в результате всех этих распоряжений ЗПРа, вернее их отсутствия 9 крупных истребителей, вполне реальная сила, все что сделали - это выполняли роль спасательных кораблей днем, и занимались собственным спасением ночью в лучшем случае, а в худшем - упрощали японским миноносцам их задачу, и жались к своим кораблям, вызывая частые недоразумения.

Согласитесь, уже даже в этом смысле высказывания типа - Рожественский сделал все что мог - звучит довольно издевательски...

NMD пишет:

цитата:

Такая раскраска нравилась Её Величеству... Опыты по камуфляжу начались у них только в 1902г. Стандартный камуфляж "серый, чуть темнее германского" приняли в 1904г. А очень многие корабли, мало того, что красились в "викторианский" раскрас, так ведь из-за нехватки средств (а после 2-3 угольных погрузок перекрашивать надо, негоже, чтобы корабли Ройял Нэйви выглядели хуже русских) вообще красились эмалью (огной покраски ею хватало на пол-года, и пофиг, что блестит, так даже ещё красивше).

И с Их Величеством трудно поспорить. Корабли должны выглядеть красиво - в мирное время. Так как в это время это оружие внешней политики, оружие устрашения. И если хотите, то чем они заметнее, тем едвали не лучше. И я ничего не имею против даже белой окраски русских кораблей - в мирное время.
Но не думаете ли Вы, что корабли Роял Неви пошли бы в бой в такой блестящей раскраске?


Ну и наконец, Уважаемый NMD, я привел длинный перечень, указывающий на то, что Рожественский ничего не смыслил в тактике.
Вы из всего этого перечня решили оспорить лишь высказывание о миноносцах и о окраске. Со всем остальным согласны?

 Отправлено: 13.10.06 10:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

в условиях плохой видимости (дымка, туман) чёрный -- лучше. А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью.

... и для нивелирования преимуществ, которые дает черный цвет в дымке/тумане. Почему бы для поддержания строя огни не применять? Их ведь можно делать очень узконаправленными.

NMD пишет:

цитата:

Вон летом на 1ТОЭ покрасили надстройки и трубы в оранжеватый цвет. Чтобы "сливалось с цветом гор"? Мне трудно сказать, фиг знает, но ИМХО цвет не совпадает.

ИМХО тоже. И что делать, если от гор отдалимся?

 Отправлено: 13.10.06 11:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

1896г., и это был таки эксперимент. Макаров, кстати, командовал Средиземноморской эскадрой

Во 1-ых, это было в 1895-ом, наверное опечатались?
Во 2-ых, это был не столько эксперемент сколько реальная подготовка эскадры к бою.
Но как только стало ясно, что войны не будет, сразу же перекрасились обратно в мирный цвет.
Вопрос - думал ли ЗПР входя в цусимский пролив в мирной окраске, что "войны не будет"? :(

NMD пишет:

цитата:

в условиях плохой видимости (дымка, туман) чёрный -- лучше.

ИМХО в этих условиях лучше серый. Черный, если когда то и лучше, то только ночью, НО... черный матовый, а не блестящий, каким были выкрашены корабли 2ТОЭ.

NMD пишет:

цитата:

А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью.

Точно, потому что лучше видны.
Именно поэтому желтые трубы также нужны для удобства наводки вражеских торпедистов ночью.
А чтобы и вражеским артилеристам было удобно целиться днем, на трубах сверху специальная черная каемочка наносилась.
Рожественский явно не искал легких путей...

 Отправлено: 13.10.06 11:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Почему бы для поддержания строя огни не применять? Их ведь можно делать очень узконаправленными.

Вот именно. Тем более, что Небогатов именно так и поступил. И трубу у него были черного цвета.
Но по присоединению он тотчас получил приказ - перекрасить трубы обратно в мирный цвет...

 Отправлено: 13.10.06 11:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но по присоединению он тотчас получил приказ - перекрасить трубы обратно в мирный цвет...

Хех. Т.е. ЗПР не забил на вопрос покраски, а целенаправленно красился по-викториански. Хотя тут можно понять так: в армии/на флоте должно быть все одинаково, а перекрасить 5 кораблей Небогатова всяко проще, чем всю 2 ТОЭ.

 Отправлено: 13.10.06 12:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё-раво имеем 12 и 7.

Ну да. Нам значит 12 броненосцев в строю дико мешают.
А Того, у которого тоже 12 кораблей в строю, И КОТОРЫЙ ВЫПОЛНЯЕТ ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ МАНЕВРЫ, это не мешает никак.
Давайте все таки объективнее быть.
По сравнению с ЖМ у нас число кораблей в строю выросло, но японцев это касается в той же степени.

 Отправлено: 13.10.06 12:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

хотя реальная результативность дневных торпедных атак в то время вызывает большие сомнения, но нельзя забывать про моральный эффект. В случае проведения такой атаки Того вынужден был бы отворачивать. То есть не было принципиальных причин почему нельзя было использовать ЭМ примерно так же как использовал их в свое время Шеер - для прикрытия перестроения главных сил, и даже для спасения их в критический момент.

Видимо, все же аналогии здесь не вполне применимы.
Дальность теоретически эффективной (или хотя бы опасной) торпедной атаки: Около 30 каб в 1МВ и в 10 раз меньше - в РЯВ. Чтобы сблизиться на такую дистанцию (2-3 каб) ДНЕМ, нужны особые условия - как с битым Суворовым. В остальных случаях (под сильным огнем) ЭМ будут отворачивать, а атакованные корабли - не обязательно. (Кстати, это один из немногих моментов, которые сложно моделировать - при наличии решимости мин-цы упорно лезут в пекло.)

 Отправлено: 13.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Атака одиночным миноносцем ЭБР самоубийство, но атака несколькими есть и даже нелохой шанс. Управлять стрельбой по нескольким целям одновременно ПМК никто не практиковал. А если еще крейсера будут выводить миноносцы в атаку еще больше осложнит положение ЭБР.

 Отправлено: 13.10.06 13:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью.

Небогатов в кратчайший срок привел свои корабли на соединение со
2-й эскадрой, имея черные трубы. (Тоже, вроде как, совершал
ночные переходы). А если желтые трубы видны ночью лучше в строю эскадры,
то ведь не только своим, но и противнику. Или Рожественский надеялся "сокрушить
дерзкого врага" в дневном бою и потом гордо шествовать во Владивосток?

NMD пишет:

цитата:

А может просто краску забыли взять централизованно.

А чем тогда красились все время, причем все одинаково? Даже корабли Небогатова
перекрасить смогли - знать красочка то была.

Кстати, а зачем мачты-то в шаровый красить? Чтобы нельзя было точно определить
дистанцию микрометром Люжоля? Что, ЗПР не знал, что японцы имеют оптические
дальномеры? Похоже он, "патентованный артиллерист 19-го века" и в этих вопросах
разбирался не очень.
P.S. Кстати, а разве в классической викторианской окраске трубы желтые,
а мачты шаровые? Там вроде сочетания черного и белого. А окраска 2 ТОЭ
- это плод творческой, новаторской мысли "генерал-адьютанта".

 Отправлено: 13.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

но атака несколькими есть и даже нелохой шанс.

Особливо с носовых углов по флагману - Микасе...

 Отправлено: 13.10.06 13:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мочат значит наши Крейсера Идзими.

Давайте рассмотрим

СДА пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, 2-3 часа. Как только Идзуми обнаружен, следует дать команду передовому отряду атаковать его и передать пеленг на японца. Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем. В условиях ограниченной видимости японец их заметит только после того, как они сблизятся с ним на 60-70 каб, причем эти крейсера уже наберут скорость, а японцу надо поворачивать и разгоняться. И все, за час они его догонят и быстро потопят - 5 на одного.

Сколько времени на составление сигнала, на сбор наших крейсеров (разбросанных на 10 милях), на подъем паров с 10 до 18 уз (хотя тут скорее 17, но черт с ним). Минут 25?

Не трудно подсчитать дистанция от наших крейсеров до Идзуми - по Вашей диспозиции - порядка 13-14 миль по прямой.


Скорость сближения - наши 18 узлов, Идзуми 10 - порядка 25-26 уз (поскольку корабли не строго на встречу друг другу). Сколько до появления Идзуми в поле зрения крейсеров (время прохождения 6 миль)? Еще 14-15 минут.

Итого до того, как наши крейсера - по Вашей диспозиции - увидят Идзуми, пройдет 40 минут. Сколько времени займет выход на дистанцию 4 миль и открытие огня? Если Идзуми развернется, и начнет поднимать пары (но у него это не особо быстро получится)? Возьмем среднюю скорость идзуми при таком маневре 12 уз (в начале 10, постепенно доходит до 15). Разница в ходе - 6 узлов. На прохождение еще 3 миль - 30 минут.

Итого от момента появления Идзуми до открытия по нему огня - 1 час 10 минут. Их них в течение 55 минут наши крейсера расходятся с эскадрой со скоростью порядка тех же 25-26 узлов. Получится, что крейсера, занимавшие в начале боя положение в 12 милях впереди эскадры, к моменту открытия огня по Идзуми, окажутся в 10 милях позади Суворова, и в 8 милях позади Ушакова.

Допустим, еще 20 минут на потопление Идзуми (этого сильно мало, но чтобы получить потопленный Идзуми к моменту появления Катаоки).

Еще 20 минут - и дистанция до Ушакова растет с 8 до 16 миль.

В этот момент, видимо, приходит радио - слева от эскадры обнаружен Катаока. На расстоянии тех же 6 миль.

Не сложно подсчитать - расстояние до Катаока в этот момент 17 миль. Скорость сближения будет порядка 6-7 узлов...

СДА пишет:

цитата:

Мочат значит наши Крейсера Идзими. А Катаока смотри на это безобразие и пригововаривает: "Да черт с ним, я лучше понаблюдаю".

Вообще-то диспозиция такова, что Катаока ничего сделать не успевает. Так что да, смотрит молча. И за нами наблюдает.

СДА пишет:

цитата:

Дальше замочили наши крейсера Идзуми и принялись за Катаоку. А Дева спокойно: "Это его проблемы, я лучше за русскими главными силами наблюдать буду".

Ну во первых, когда наши примутся за Катаоку - по Вашей диспозиции - еще вопрос.

Во-вторых, по японским данным, Катаока и Дева увидели нашу эскадру почти одновременно - Катаока в 9.55 (по их времени), Дева после 10 часов (стр. 201)

Там же, судя по всему, вскоре был и Того-мл, без Идзуми (стр 236).

И все эти 11 кораблей могли вести бой против наших крейсеров соединенно, не теряя контакта с нашими главными силами.

 Отправлено: 13.10.06 13:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы не могли бы назвать задачи, для которых предназначены крейсера? Разведка и передовое охранение в них входит? И вам известны способы проводить разведку и осуществлять передовое охранение, без риска "возможного столкновения с превосходящими силами "?

Что понимать под "превосходящими силами"

Если Вы внимательно читали, я писал в первую очередь о превосходящих силах японских крейсеров. Если Вам известно, как можно отгонять вражеские крейсера и одновременно вести разведку, уступая противнику в силах - я думаю, Шеер ходатайстовал бы о предоставлении Вам всех мыслимых наград. Выражаясь просто - посмотрите на действия германских легких крейсеров при Ютланде. Это очень показательный случай.

Ведь Джелико знал о курсе, скорости и составе сил Шеера, а Шеер узнал о том, что Джелико вообще в море, в тот момент, когда Джелико открыл огонь. Что, Шеер тоже баран?

Касатально использования Мономаха и Донского для разведки - тут да, я имел в виду под превосходящими силами не только крейсера, но и главные силы японцев. Превосходящие (или не уступающие как минимум) Мономаху и Донскому в скорости. И указал на то, что в такой ситуации искать Того и Камимуру этими крейсерами - рискованно. Вспомним о судьбе Дифенс и Уориора.

Катаока действовал действительно смело и отчасти рискованно. Но вообще-то действовал он в связи с Того-мл и Дева (чего Вы упорно не замечаете). Смертельной опасности русские крейсера ему не представляли. А русские главные силы - только в том случае, если бы ЗПР оказался на столько умен, чтобы атаковать разведчиков 5 сильнейшими ЭБР и не только рабзросасть по проливу крейсера, но и главные силы.

 Отправлено: 13.10.06 14:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана.

Опять же, повторюсь, не внимательно читаете. Дева помог Того установить контакт с нашими ГС, не более того.

Пэкинхем:

Однако, частично из-за нежелания оказаться против ветра в незащищенном месте, но в основном в надежде, что изменение строя, навязанное русским в последний момент, может привести их в замешательство, адмирал Того решил пересечь курс перед ними, угрожая более слабой колонне всей мощью первого удара. Соответственно, он повернул на запад и повел свой флот в этом направлении. Туман продолжался, замыкающие корабли были с трудом различимы.
Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту.
Это был момент, требующий быстрых и решительных действий. Атмосферные условия не позволяли точно определить расстояние. Враг казался настолько близко, что японцы должны были почувствовать – дальнейшие попытки настаивать на выполнении своего плана связаны с риском уступить инициативу тем, кто, судя по имеющимся данным, был способен использовать свое преимущество в полной мере.

Точно так же Джелико установил контакт с Шеером при помощи крейсеров, но увидел Шеера не совсем там, где ожидал. Точно то же самое было и у Эбергарда во время боя при Сарыче - Гебен выскочил из тумана неожиданно.

Так что можно с уверенностью говорить о том, что крейсера - при тех средствах навигации - давали ценную оперативную информацию, но на ее основе нельзя было эффективно строить тактику первого удара.

Вот и вопрос:

1) Рожественскому контакт с Того нужен? Нет.
2) Рожественский хочет избежать контакта с Того? Да. Как он должен это делать? Одновременно отогнать японские крейсера и обеспечить слежение своими силами за Того. Есть у Рожественского для этого возможность? Безусловно))))))


СДА пишет:

цитата:

ЗПР затеял непонятные перестроения и длительное время пер строем двух колон, и это при отсутствии передового дозора и непротиводействии японским разведчикам.

Ну, Вы же показания ЗПР читали. Все правильно - ЗПР, не имея реально возможности отогнать японских разведчиков, решал ту же задачу информационного противодействия другим способом - он пустил по ней белый шум в виде построения из двух колонн. С которым Того толком не знал, что делать.

Что же погубило замысел ЗПР? Не отсуствие разведки, а неудача с последним маневром. Сказалась слабая маневренная подготовка эскадры. Вина за это на ЗПР? Конечно. Остается только ответить на вопрос, на ком бы лежала вина, если бы у Мадагаскара Бородино столкнулся с Орлом, или же Наварин с Сисоем, после долгих упражнений на 12 узлах, не смогли продолжать поход.

Вот это я и называю ограниченным просстранством для маневра.

 Отправлено: 13.10.06 14:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Он не знал не только для каких целей предназначены крейсера,

Это Вы не понимаете, что есть цели выполнимые, а есть - нет. Командующий, которые заставляет подчиненных выполнять невыполнимые задачи, отправляет людей на смерть впустую.

grosse пишет:

цитата:

не понимал значения скорости в бою, не понимал невыгоды сомкнутого строя.

Это Вы не понимаете разницы между желаемым и действительным, и не понимаете выгоды сомкнутого строя.

 Отправлено: 13.10.06 14:23. Заголовок: Re:

цитата:

Сколько времени на составление сигнала, на сбор наших крейсеров (разбросанных на 10 милях), на подъем паров с 10 до 18 уз (хотя тут скорее 17, но черт с ним). Минут 25?

А почему крейсера, идущие в бой, имеют пары на 10 узлов? А вот Изумруд 15 мая
не потратил много времени, чтобы поднять пары - и на прорыв. На нем что, дизеля стояли?
А то что крейсера "разбросаны на 10 милях" - это уже заслуга командующего.

realswat пишет:

цитата:

Касатально использования Мономаха и Донского для разведки

Вообще-то в задачу крейсеров входит не только разведка, но и недопущение
разведчиков противникат к главным силам.
В любом случае, какую бы задачу ни поставили крейсерам, охрана обоза транспортов
должна была иметь наименьший приоритет в эскадренном сражении.

 Отправлено: 13.10.06 14:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Рожественский явно не искал легких путей...

 Отправлено: 13.10.06 15:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

В любом случае, какую бы задачу ни поставили крейсерам, охрана обоза транспортов должна была иметь наименьший приоритет в эскадренном сражении.

В любом случае, какую бы задачу ни поставили нашим крейсерам, все сведется к заведомо невыгодному бою с более многочисленными крейсерами японцев.

Вот и объясните - зачем нужно начинать этот бой раньше, чем возможно, если само начало этого боя выполнение главной задачи никак не облегчит?

 Отправлено: 13.10.06 15:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот и объясните - зачем нужно начинать этот бой раньше, чем возможно, если само начало этого боя выполнение главной задачи никак не облегчит?

Для того чтоб разведчики японцев несмогли обнаружить главные силы русских, это как раз и есть наша задача крейсеров. Главнейшая задача была уничтожение дозорной линии японцев состоящих из вооруженных параходов типа "Синано-Мару" для предотвращения оповещения гл. сил японцев.

Те главнокомандующие которые пренебрегали разведкой заканчивали полным разгромом своих войск еще начиная с Римской империи. Как видно история никого ничему не учит :). Знание о противнике все, а противник о тебе ничего не знает, это уже 50 % победы.

 Отправлено: 13.10.06 15:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

То есть все, что он смог - это добиться полного разгрома своей эскадры???

Повторюсь, мое мнение - разгром получился отчасти случайно. Правда, благодаря замыслу ЗПР))) Он запутал Того своимим двумя колоннами, но и сам не смог воплотить свой замысел в полной мере (отверни Ослябя 8 румбов влево по сигналу 2 отряду, все бы получилось отлично). В итоге обе стороны не совсем удачно ввели свои силы в бой. Что хуже - они сблизились до 20-25 каб (чего японцы, ИМХО, не жалали). В итоге - горячая завязка, в которой выиграл тот, кто лучше стреляет.

Но если посмотреть на течение 2 и 3 фаз - то на самом деле ожидаемым, наиболее вероятным исходом первого дня Цусимы я бы назвал вариант "Шантунг-1 августа", причем даже, вполне вероятно, без потерь в кораблях с обеих сторон.

То есть сейчас, с послезнанием, я бы посоветовал ЗПР забить на 2 колонны, идити единым строем, а в бою как можно чаще отворачивать от противника, удерживая Микаса вблизи траверза Суворова и несколько увеличивая дистанцию. Что, собственно, ЗПР и пытался сделать далее. Но не оценил скорость развития событий и запоздал с отворотом. У ЗПР боевого опыта - 0, а вот Того уже набил шишек... Отсюда и не умение оценить ситуацию достаточно быстро.

В общем, это был примерно как стычка выпускника летной школы с Хартманом. Хотел бы я посмотреть на того, кто строго бы осудил этого выпускника летной школы, который бы слил Хартману. Да еще, скажем, на "Ишачке". А вот ЗПР судят еще как. Ну, приятно же чувствовать себя умнее начальника ГМШ.

 Отправлено: 13.10.06 15:29. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Для того чтоб разведчики японцев несмогли обнаружить главные силы русских, это как раз и есть наша задача крейсеров.

Вы читали, что я писал? Мы не имели сил, чтобы отодвинуть всех японских разведчиков.

Duron пишет:

цитата:

Главнейшая задача была уничтожение дозорной линии японцев состоящих из вооруженных параходов типа "Синано-Мару" для предотвращения оповещения гл. сил японцев.

А ЗПР был в курсе на счет того, какие силы в дозорной цепи? И при "уничтожении этих пароходов" первый снаряд в радио попадает?
ЗПР не хотел давать Того раньше времени знать, что он идет. Потому и держал крейсера при эскадре.
ЗПР не хотел впустую гонять крейсера за японскими разведчиками, потому как оторваться от слежки все равно не мог.

По-моему, это достаточно ясно. Но не всем)

Duron пишет:

цитата:

Те главнокомандующие которые пренебрегали разведкой заканчивали полным разгромом своих войск еще начиная с Римской империи.

Как Вы эрудированы)))))) А те главнокомандующие, которые совершали попытки с негодными средствами (типа атаки японских крейсеров) покрыли себя неувядаемой славой? Типа, как англичане под Балклавой)

Duron пишет:

цитата:

Знание о противнике все, а противник о тебе ничего не знает, это уже 50 % победы.

Да, пишем Джелико 0,5 очка против Шеера)

 Отправлено: 13.10.06 15:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы читали, что я писал? Мы не имели сил, чтобы отодвинуть всех японских разведчиков.

Сил хватало

realswat пишет:

цитата:

А ЗПР был в курсе на счет того, какие силы в дозорной цепи? И при "уничтожении этих пароходов" первый снаряд в радио попадает? ЗПР не хотел давать Того раньше времени знать, что он идет. Потому и держал крейсера при эскадре. ЗПР не хотел впустую гонять крейсера за японскими разведчиками, потому как оторваться от слежки все равно не мог.

Ухты какой ЗПР - гений :), Того все равно узнает так как он и занялся поиском русской эскадры

realswat пишет:

цитата:

А те главнокомандующие, которые совершали попытки с негодными средствами (типа атаки японских крейсеров) покрыли себя неувядаемой славой? Типа, как англичане под Балклавой)

А какого если все так было плохо было соваться в Корейский пролив?

realswat пишет:

цитата:

Да, пишем Джелико 0,5 очка против Шеера)

Оно так и есть Ютланский бой был в статегическом плане выигран анличанами.

 Отправлено: 13.10.06 15:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

. Выражаясь просто - посмотрите на действия германских легких крейсеров при Ютланде. Это очень показательный случай. Ведь Джелико знал о курсе, скорости и составе сил Шеера, а Шеер узнал о том, что Джелико вообще в море, в тот момент, когда Джелико открыл огонь. Что, Шеер тоже баран?

Это совершенно отдельная тема. Но таки да, приходится признать, что именно в этом плане Шеер тоже баран.
Вообще, складывается полное ощущение, что германские легкие крейсера при Ютланде были 2-х совершенно различных типов. Одни были у Хиппера, который прекрасно организовал разведку, его легкие крейсера были в завесе, столкнулись с завесой Битти, собрали информацию и с боем отошли под прикрытие тяжелых кораблей Хиппера. И соответственно, Хиппер узнал о том, что Битти в море далеко не тогда, когда Битти открыл огонь.
И совсем другого типа были легкие крейсера Шеера. Они не то, чтобы справились с задачей хорошо, или плохо. Они вообще никак не справились. Такое впечатление, что их просто не было. Саутгемптон со товарищи лихо гарцует на виду всего Гохзеефлота, передает информацию Битти, а где легкие крейсера завесы Шеера??? Их просто нет. Одна из величайших загадок Ютландского сражения. Между прочим этот странный провал в завесе Шеера и спас Битти от полного разгрома...

В этом смысле Шеер распорядился своими легкими крейсерами ничем не лучше того же Рожественского. Другое дело, что у него было первичное звено разведки - сам Хиппер. И это реабилитирует его хоть отчасти...

realswat пишет:

цитата:

1) Рожественскому контакт с Того нужен? Нет. 2) Рожественский хочет избежать контакта с Того? Да. Как он должен это делать? Одновременно отогнать японские крейсера и обеспечить слежение своими силами за Того. Есть у Рожественского для этого возможность? Безусловно))))))

Тут Вы явно передеогиваете.
1) Рожественскому контакт с Того нужен? Нет.
2) Рожественский хочет избежать контакта с Того? Да. Как он должен это делать? Одновременно отогнать японские крейсера и обеспечить слежение своими силами за Того? Так зачем же ОДНОВРЕМЕННО отгонять крейсера и следить за Того, если Вы сами только что написали, что следить за Того НЕ НУЖНО.

А отгонять крейсера, отряды которых ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО появлялись на поле боя было не только можно, но и нужно и необходимо.

realswat пишет:

цитата:

Что же погубило замысел ЗПР? Не отсуствие разведки, а неудача с последним маневром. Сказалась слабая маневренная подготовка эскадры.

Не правда. Совершенно не зачем валить с больной головы на здоровую.
"Слабая маневренная подготовка эскадры" тут совершенно не при чем. Эскадра предельно четко выполнила маневр, в точном соответствии с приказом ЗПРа. 1-ый отряд четко увеличил скорость, четко склонился влево, и затем по очередному приказу четко сбросил скорость. А 2-ой отряд сделал все, чтобы своевременно вступить в кильватер первому. Ослябе пришлось для этого застопорить машины, а остальным кораблям выйти из строя влево и вправо (вот они - первые последствия сомкнутого строя). В итоге и в этой экстремальной ситуации обошлось без столкновений. Эскадра проявила блестящую выучку и маневренную подготовку.
Окажись в точно такой же ситуации даже японский флот, и он не смог бы выполнить столь ИДИОТСКИЙ приказ (более точной характеристики в этой ситуации не подберешь) более четко.

И то, что строй эскадры в результате этого маневра развалился, а Ослябя с застопоренными машинами был подставлен под расстрел - результат не "слабой маневренной подготовки" эскадры, а исключительно ошибки самого Рожественского.

realswat пишет:

цитата:

Остается только ответить на вопрос, на ком бы лежала вина, если бы у Мадагаскара Бородино столкнулся с Орлом, или же Наварин с Сисоем, после долгих упражнений на 12 узлах, не смогли продолжать поход.

На Рожественском.
Если бы такое случилось, то виноват был бы только он - значит не смог организовать учения. Учиться надо постепенно переходя от простого к сложному. (Но для начала надо было конечно забыть про сомкнутый строй, этот пережиток парусного флота. Информации для понимания ущербности этого строя в распоряжении Рожественского было предостаточно.)

Но с другой стороны учиться маневрировать на больших скоростях было совершенно необходимо даже под угрозой возможных столкновений кораблей. Потому что безусловно лучше вообще не дойти до ТВД, чем дойти неподготовленными. ЗПР выбрал 2-ой вариант, и получил закономерный разгром.

realswat пишет:

цитата:

Это Вы не понимаете, что есть цели выполнимые, а есть - нет. Командующий, которые заставляет подчиненных выполнять невыполнимые задачи, отправляет людей на смерть впустую.

Вот в этом вопросе Вы безусловно правы. Рожественский поставил перед своей эскадрой (с ее уровнем подготовки) задачу невыполнимую - прорваться во Владик через цусимский пролив. И этим самым отправил людей на верную и бессмысленную смерть.
В то же время он не ставил задачи ВЫПОЛНИМЫЕ - типа отжимания, а то и разгрома разрозненных японских крейсерских отрядов.

realswat пишет:

цитата:

Это Вы не понимаете разницы между желаемым и действительным, и не понимаете выгоды сомкнутого строя.

Скажите, Вы правда не понимаете все невыгоды сомкнутого строя???
Тогда это многое обьясняет...
Можем поговорить на эту тему поподробнее. Это одна из основных и ключевых ошибок Рожественского...

 Отправлено: 13.10.06 17:29. Заголовок: Наши мнения о Цусиме))

grosse

>Это совершенно отдельная тема. Но таки да, приходится признать, что именно в этом плане Шеер тоже баран.

И Шеера посчитали?

>Вообще, складывается полное ощущение, что германские легкие крейсера при Ютланде были 2-х совершенно различных типов.

А знаете, оно складывается у любого, кто знаком с составами 2 и 3 разведывательных групп немцев

>Саутгемптон со товарищи лихо гарцует на виду всего Гохзеефлота, передает информацию Битти, а где легкие крейсера завесы Шеера???

Где - известно. Позади Шеера. А вот Вы, как я понимаю, хотели, что Штеттин со товарищи порвал 2 ЭЛКР в клочки? Интересные у Вас представления о кораблях)))

Кстати, а где около 18.00 была 2 разведгруппа, под началом Хиппера, Вы тоже, наверное, в курсе. И чем закончилось ее бравое "обнаружение неприятеля"... Странно, что тут Вы не удивляетесь - откуда взялся странный провал в завесе, почему Бедикер не нашел Джелико.

>Тут Вы явно передеогиваете.

Это можно не писать, и так ясно))

>Так зачем же ОДНОВРЕМЕННО отгонять крейсера и следить за Того, если Вы сами только что написали, что следить за Того НЕ НУЖНО.

А вот тут Вы, мм, не допоняли, видимо. В идеале ЗПР должен избегать контакта главных сил. Как это осуществить? Правильно, отогнать японские крейсера и одновременно крейсерами найти Того. Чтобы главные силы знали, где находится препятствие, которое следует обойти.

>А 2-ой отряд сделал все, чтобы своевременно вступить в кильватер первому. Ослябе пришлось для этого застопорить машины

Если бы Ослябя тупо отвернул на 8 румбов влево (а с учетом увеличения хода 1 отряда - на 4-5, надо считать точнее) ему ничего стопорить бы не пришлось.

>он не смог бы выполнить столь ИДИОТСКИЙ приказ


Так что приказ был нормальный.

>Учиться надо постепенно переходя от простого к сложному

ЗПР так и сделал. См. приведенную мной цитату Энквиста. 6 эволюций на 9 узлах (которые удаются довольно хорошо), 2 на 11 узлах - удаются много хуже, и у стариков начинают течь холодильники. То есть техника не позволяет. И что дальше?

>Потому что безусловно лучше вообще не дойти до ТВД, чем дойти неподготовленными.

Не надо писать, опираясь на знание исхода Цусимы - это малопродуктивно.

ЗПР подготовил эскадру для боя в сомкнутом строю на 9 узлах. ЗПР более или менее натаскал артиллеристов (и 2 ТОЭ отстрелялась в завязке не хуже, а то и лучше 1 ТОЭ 27 января). И ЗПР имел все шансы получить всего лишь второй Шантунг.

>Скажите, Вы правда не понимаете все невыгоды сомкнутого строя???

Понимаю) И несколько месяцев назад, с помощью ув. СДА, было установлено, что отворот по внутреннему радиусу эти невыгоды во многом нивелирует. Странно, что СДА, рисовавший схемы, забыл об этом (так же, как сер56 не попенял Вам по поводу незнания взглядов мудрого Вильсона на дневные минные атаки))) Наверное, сер56 еще не дочитал до этого абзаца))))

 Отправлено: 13.10.06 18:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Понимаю) И несколько месяцев назад, с помощью ув. СДА, было установлено, что отворот по внутреннему радиусу эти невыгоды во многом нивелирует. Странно, что СДА, рисовавший схемы, забыл об этом (так же, как сер56 не попенял Вам по поводу незнания взглядов мудрого Вильсона на дневные минные атаки))) Наверное, сер56 еще не дочитал до этого абзаца))))

Во многом, но отнюдь не полность. Преимущество все равно сохраняется у быстроходной колонны. Используя тактику тихоходного и быстроходного отрядов с такими отворотами можно добиться гораздо большего.
Но эо к реальности отношение не имеет.
Две колонны с тактикой отворота по внутреннему радиусу вообще не стыкуются.

 Отправлено: 13.10.06 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Повторюсь, мое мнение - разгром получился отчасти случайно. Правда, благодаря замыслу ЗПР))) Он запутал Того своимим двумя колоннами, но и сам не смог воплотить свой замысел в полной мере (отверни Ослябя 8 румбов влево по сигналу 2 отряду, все бы получилось отлично). В итоге обе стороны не совсем удачно ввели свои силы в бой.

Обратите внимание:
Того планирует маневр с целью получить тактические выгоды и разбить противника,
ЗПР планирует маневр, чтобы запутать противника.
Эта изначально пассивная тактика в расчете надуть или одурачить ни к чему иному, как запутывание самого себя при совершении ошибки, привести не могла.
Маневрирование для запутывания противника, зная что эскадра как следует маневрировать не умеет, это самая большая глупость, которую в данных обстоятельствах можно было придумать.
Если бы ЗПР просто шел в боевом порядке у него было бы гораздо больше шансов противодействовать рискованному маневру Того.

 Отправлено: 13.10.06 19:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сколько времени на составление сигнала, на сбор наших крейсеров (разбросанных на 10 милях), на подъем паров с 10 до 18 уз (хотя тут скорее 17, но черт с ним). Минут 25?

Примерно так. Но сбор можно осуществлять идя по направлению к противнику.По краям я поставил наиболее быстроходных Жемчугов. Срезая углы они могут достаточно быстро сблизиться с остальными КР.
Естейственно маневр надо отработать заранее, но возможности для этого имелись.

цитата:

Если Идзуми развернется, и начнет поднимать пары (но у него это не особо быстро получится)? Возьмем среднюю скорость идзуми при таком маневре 12 уз (в начале 10, постепенно доходит до 15). Разница в ходе - 6 узлов. На прохождение еще 3 миль - 30 минут

Мгновенно он не повернет - ему еще надо понять кто это. Да и разворот не мгновенно выполяется.
Но оценка близкая 1час - 1 час 15 минут до открытия огня. Но само время, в течении которого ,Идзуми будет убегать - меньше. Наше время набежит скорее за время передачи сигнала и сбора.

цитата:

Допустим, еще 20 минут на потопление Идзуми (этого сильно мало, но чтобы получить потопленный Идзуми к моменту появления Катаоки). Еще 20 минут - и дистанция до Ушакова растет с 8 до 16 миль.

Топить не обязательно, главное повредить его так, что бы он из игры вышел.
На это 20-30 минут

цитата:

Еще 20 минут - и дистанция до Ушакова растет с 8 до 16 миль.

А вот здесь уже не стыковки. Идзуми ведь не шел строго в кильватер нашей эскадре. И удирать он тоже будет не строго противоположным курсом.
Плюс время на разворот, плюс потеря скорости от повреждений.
Так что если все нормально пойдет будет не 16 миль, а миль 10.

цитата:

В этот момент, видимо, приходит радио - слева от эскадры обнаружен Катаока. На расстоянии тех же 6 миль. Не сложно подсчитать - расстояние до Катаока в этот момент 17 миль. Скорость сближения будет порядка 6-7 узлов

Скорость сближения несколько выше, мы ведь не строго в кильватер эскадру догоняем , а наискосок.

Соответственно время у нас гдето 9:30. Бросаем побитого Идзуми (сам утопнет), оттягиваем назад Донского, Мономаха и Нахимова, а на их место оттягиваем алмаз.
И соединяем крейсера.
Часам к 11- 11:15 это произойдет. Дальше обходим нашу эскадру слева и отжимаем Катаоку.
К этому моменту подходит Дева и мы получаем бой практически равных сил. Дальше ставим свои КР между нашими главными силами и японскими КР. А главными силами отворачиваем миль на 5 вправо.
А дальше японцы могут начинать их ловить.

Итак на часах у нас 12:00. Дева и Катаока связан боем с нашими КР. Наши главные силы скрылись гдето в тумане.
Что делать Того?

цитата:

Ну во первых, когда наши примутся за Катаоку - по Вашей диспозиции - еще вопрос.

Примерно в 11:15- 11:30. Деве и Катаоке еще соединиться надо, ну пусть даже соединились. Силы равные, а если наши КР еще и Нахимовым усилить - то у нас даже некоторое преимущество будет (всеж 3 броненосных, пусть и старых).

цитата:

И все эти 11 кораблей могли вести бой против наших крейсеров соединенно, не теряя контакта с нашими главными силами.

Объясните, как Вы это делать будете?

Вариант действий я предложил:
Соединяем наши КР. Обходим эскадру слева, встаем между эскадроя и японскими КР. Крейсерами идем на сближение с японцами, а главными силами отворачиваем в противоположную сторону.

Предложите действия за японцев.
Если они часть КР пустят за нашими главными силами, то им придется наши КР обходить (а это время), а оставшиеся их крейсера будут нашим уступать. И получат по полной, соответственно не будет боя наших КР против ихних при невыгодном соотношении.
А это уже плюс.

цитата:

Что понимать под "превосходящими силами"

В первую очередь толпу ябпонских БПКР или Камимуру.
От всех от них, наши КР (5 быстроходных) могут легко оторваться.
Если мы их усиливаем тихоходами, то они могут отрываться по направлению к нашим главным силам.

цитата:

Если Вам известно, как можно отгонять вражеские крейсера и одновременно вести разведку, уступая противнику в силах - я думаю

Что то одно точно можно было сделать. ЗПР не сделал вообще ничего.
И еще раз повторяю, я говорю не столько о разведке, сколько об обеспечении передового дозора.
На начальном этапе его могут обеспечить 5 быстроходных КР, на более поздних старики и алмаз.
Это по крайней мере позволяет избежать полной внезапности.

цитата:

Ведь Джелико знал о курсе, скорости и составе сил Шеера, а Шеер узнал о том, что Джелико вообще в море, в тот момент, когда Джелико открыл огонь. Что, Шеер тоже баран?

Тем не менее в начале ютланда крейсера перед собой держали и немцы и англичане.
Шеер когда нарвался на Джелико - конечно сам был виноват.
Но он в отличии от ЗПР делал отдельные ошибки, а не тупил вообще во всем.

цитата:

Касатально использования Мономаха и Донского для разведки - тут да, я имел в виду под превосходящими силами не только крейсера, но и главные силы японцев. Превосходящие (или не уступающие как минимум) Мономаху и Донскому в скорости.

Если Донской, Мономах и Нахимов будут идти в передовом дозоре, то приска почти нет - при встрече с главными силами они просто развернутся и встречными курсами сблизятся с главными силами за несколько минут.

Если их выставить против Катаоки и Девы, оттесняя их от главных сил - то риск оправдан. Крейсера для таких задачь и предназначены. Тем более, что шансы уйти к главным силам все равно остаются вполне терпимыми.

цитата:

Катаока действовал действительно смело и отчасти рискованно. Но вообще-то действовал он в связи с Того-мл и Дева (чего Вы упорно не замечаете).

Я упорно замечаю, что ЗПР ВООБЩЕ НЕ ДЕЙСТВОВАЛ. И не пытался использовать появляющиеся шансы.

цитата:

Смертельной опасности русские крейсера ему не представляли.

Зато Катаока представлял опастность нашим главным силам. А наши КР не сделали НИЧЕГО, чтобы оттеснить его.

цитата:

Опять же, повторюсь, не внимательно читаете. Дева помог Того установить контакт с нашими ГС, не более того. .

Я все внимательно читаю. Если бы не Дева, то контакт с нашими главными силами мог вообще не состояться.
Цусимский пролив достаточно широкий. Видимость ограничена.
Нашей эскадре было достаточно курс немного изменить и Того уже мог проскочить.

цитата:

Все правильно - ЗПР, не имея реально возможности отогнать японских разведчиков.

У него желания не было, а не возможности.

цитата:

решал ту же задачу информационного противодействия другим способом - он пустил по ней белый шум в виде построения из двух колонн..

Я фигею. Спасибо конечно, что посмешили.
Напоминает человека, который боясь налетчиков сам себе руку ломает, чтобы их запутать.

цитата:

С которым Того толком не знал, что делать.

Ну да, как Бруданова ослица, не знал с которой разгром начать.
Хочешь правую громи - у тебя преимущество, так как левая в деле не участвует.
Хочешь левую громи у тебя преимущество, так как правая в деле не участвует.
Ну как тут мозги не сломать.
Блин, а ЗПР оказывается чудеса коварства проявил. Одно не учел - туп был Того неимоверно. Все не так делал, и разведку проводил, и скорость держал и рисковать не боялся. Столь тупой противник просто не мог попасться в столь хитрую ловушку.

цитата:

Что же погубило замысел ЗПР?

Как что - тупость Того. "На каждую Вашу хитрость они совершать неимоверную глупость...".

цитата:

Командующий, которые заставляет подчиненных выполнять невыполнимые задачи, отправляет людей на смерть впустую.

Ну ЗПР здесь вне конкуренции.

цитата:

А то что крейсера "разбросаны на 10 милях" - это уже заслуга командующего.

Разброс на 10 миль это я предложил, чтобы просматривать максимум пространсва перед собой. Но быстроходные КР могут быстро соединиться. Особенно если это заранее отработать.

цитата:

Вот и объясните - зачем нужно начинать этот бой раньше, чем возможно, если само начало этого боя выполнение главной задачи никак не облегчит?

Чьей главной задачи?
Отгони вражеских разведчиков и у Того уже проблемы. Даже если мы его не найдем.

цитата:

В общем, это был примерно как стычка выпускника летной школы с Хартманом.

Видгефт Хартманом не был, но тем не менее маневрировал грамотно.
Да и ЗПР был не новичек, он кадровый военный со стажем в несколько десятков лет. И при этом он на азы забил.

цитата:

Мы не имели сил, чтобы отодвинуть всех японских разведчиков.

А японцы не имели достаточно крейсеров, чтобы и бой вести в выгодном для себя соотношении сил, и при этом выделить часть своих КР на разведку.
Так что хоть одну задачу мы выполнить могли, либо разведку им сорвали бы (или очень затруднили), либо преимущество в крейсерском бою получили бы.

цитата:

А ЗПР был в курсе на счет того, какие силы в дозорной цепи?

Если он не был идиотом, то должен был бы понимать, что цепь это ЦЕПЬ, а не единый отряд.

цитата:

Да, пишем Джелико 0,5 очка против Шеера)

Ну так Джелико тот бой и выйграл.
А еще мне вспоминаются наши действия против Гебена.
Все наши КР очень сильно уступали Гебену в скорости, но для передового дозора их использовали , причем успешно.

 Отправлено: 14.10.06 08:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

я привел длинный перечень, указывающий на то, что Рожественский ничего не смыслил в тактике. Вы из всего этого перечня решили оспорить лишь высказывание о миноносцах и о окраске. Со всем остальным согласны?

Нет, не согласен. Спорить уже лень. Эти две темы были выбраны по причинам:
1. По окраске у меня у самого нет чёткого мнения, надеюсь выработать в ходе обсуждения.
2. По миноносцам -- Вы чётко не указали, какой момент имеется в виду, надо было проверить.
grosse пишет:

цитата:

миноносцы это отнюдь не спасательные суда, и строятся не для этого. Поэтому роль спасения адмиралитета была для них как максимум лишь вспомогательной. Но ЗПР больше никаких задач им не назначил, и для атак их совершенно не готовил.

Вы совершенно упускаете из виду истребители второго отделения -- 5 шт. Тем более, Шамов был начальник над миноносцами вообще. Другое дело, что миноносец -- это довольно многофункциональный девайс. И сохранение управления эскадрой (а совсем не спасение адмиралитета) -- тоже одна из функций. ЗПР прекрасно осознавал непревзойдённую "надёжность" БЧ-5 Бородин вообще и рулевого привода в частности. Если почитать приказ внимательно, там ни слова о "спасении" штаба, а именно о переводе его на исправное судно. Для продолжения боя. ЗПР в полной мере учёл этот урок Шантунга и попытался обеспечить многоканальное резервирование управления эскадрой. Чтоб не разбежались кто-куда.
grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, миноносцы не были совершенно бесполезными даже в дневном бою. И хотя реальная результативность дневных торпедных атак в то время вызывает большие сомнения, но нельзя забывать про моральный эффект.

"Суворов" с 15% артиллерии в строю вполне успешно отражал атаки японских ЭМ и МН. А у последних торпеды были даже раза в 2 дальнобойнее наших.
grosse пишет:

цитата:

То есть не было принципиальных причин почему нельзя было использовать ЭМ примерно так же как использовал их в свое время Шеер - для прикрытия перестроения главных сил, и даже для спасения их в критический момент.

На это Вам уже указали, почему нет. А вот интересно, вспомнив Ютланд Вы упомянули Шеера, а Хиппера -- нет. Почему?
grosse пишет:

цитата:

Но ЗПР не установил миноносцам задачи и для ночного боя и атаки.

А что, при прорыве это возможно? Вон, непризнанный герой тоже не установил. И чего теперь, вешаться, что ли?
grosse пишет:

цитата:

9 крупных истребителей, вполне реальная сила, все что сделали - это выполняли роль спасательных кораблей днем

Никто им этой задачи не ставил. Ту, что была поставлена они не выполнили. Во всяком случае -- 1-е отделение. 2-е в начале боя осталось без командира, в этом случае, да и вообще эти 5 крупных истребителей, были под командой Энквиста.
grosse пишет:

цитата:

и занимались собственным спасением ночью в лучшем случае, а в худшем - упрощали японским миноносцам их задачу, и жались к своим кораблям, вызывая частые недоразумения.

Приказ #240: "Миноносцам ни в коем случае не подходить ночью к эскадре, кроме как при крайней необходимости." Но и тогда, миноносец должен был освещать флаг и трубы (которые жёлтые), а также подать условный сигнал, установленный для данного дня.
grosse пишет:

цитата:

Но не думаете ли Вы, что корабли Роял Неви пошли бы в бой в такой блестящей раскраске?

Я уже ничему не удивляюсь. И про Ройял Нэви тоже. Если в 1903г. один из героев моего опуса адм. Кастэнс заявляет сразу после практических стрельб "С более чем 4000 ярдов открывать огонь практически бесполезно, а 8000 ярдов -- до смешного невозможная дистанция для боя". Как Вы считаете, пойдут они в бой в викторианском окрасе, если опыты по камуфляжу они начали в 1902г., т.е. на 7 лет позже русских (здесь меня правильно поправили, СОМ перекрашивал броненосец в 1895г.)? ИМХО -- вполне. А кто красился эмалькой -- тоже пойдеёт в ней же, родимой. Тем более, на тех дистанциях, на которых они, да и все флоты предполагали драться -- совершенно безразлично, какого цвета у вас корпус или трубы. Серый камуфляж рулит на дальних дистанциях, на 8-12 км. Опыт Шантунга систематизировать смогли только японцы с англичанами, у нас всё было фрагментарно до конца войны. Насколько я понял, фон Эссен в своей лекции в Ван-фонге ничего о попаданиях с дальней дистанции не говорил. А мнение самого ЗПРа известно -- его ремарка на рапорте Макарова и Белого о стрельбе на 70 каб. была типа чего они там обкурились, с такой дистанции попасть нельзя. Чисто в английском стиле ответ.

 Отправлено: 14.10.06 13:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну так Джелико тот бой и выйграл

- это какой?... Ютланд?... он там как раз обкакался...