Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 30.11.06 10:39. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Отсюда, утверждение Семенова, что при открытии огня "Суворовым", "Микаса" был приблизительно на 1 румб впереди траверза "Суворова" кажется вполне правдоподобным.

Это, собственно, слова самого ЗПР из показаний.

Кстати, если есть рапорт Того о 28 июля - тогда можно и сравнить, менялись ли его намерения.
Здесь проскакивала информация о том, что все-таки Т и L перед Цусимой были исключены из тактического арсенала, а Цусимский охват - это не совсем Т. Или совсем не Т.

 Отправлено: 30.11.06 11:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики.

Вообще то японцы пишут о NO37, а не NO67. И схему я сделал именно для NO37. И получается, что положение, в котором Того мог вести бой дольше сохраняется на пересекающихся курсах, а не на параллельных (как abacus утверждал).

 Отправлено: 30.11.06 11:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Здесь проскакивала информация о том, что все-таки Т и L перед Цусимой были исключены из тактического арсенала, а Цусимский охват - это не совсем Т. Или совсем не Т.

Вас кто-то дезинформировал. И Л и Т остались в арсенале Того и к Цусиме но несколько видоизменились после ЖМ. Л стало отжимом головы противника с генерального курса с помощью забегания вперед одного отряда и обстрела вторым с параллельного курса. Когда в Мейдзи пишут про то как Того напирал на голову - вот это и есть Л.

 Отправлено: 30.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вас кто-то дезинформировал. И Л и Т остались в арсенале Того и к Цусиме но несколько видоизменились после ЖМ. Л стало отжимом головы противника с генерального курса с помощью забегания вперед одного отряда и обстрела вторым с параллельного курса. Когда в Мейдзи пишут про то как Того напирал на голову - вот это и есть Л.

Ну это я Вас дезинформировал - потому как в том месте, которое я упоминал (не помню точно, где - очень старая ветка) речь и шла о том, что Л и Т сменились отжимом, который Вы и описали.

 Отправлено: 30.11.06 12:55. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

чем выше скорость, тем меньше радиус поворота

Возможно. Но для 2 ТОЭ радиусы должны быть большими вследствие разнотиптости кораблей, проблемной выучки личного состава (но полагаю, что в кильватер могли хорошо править) и совместного/одновременного поворота, как вариант маневрирования, при отвороте ЗПР круто влево.
СДА пишет:

цитата:

совпала

НО в Цусиме Того сознательно отказался от формального завершения пересечения, в чем ему прекрасно помогла малая скорость кораблей 2ТОЭ.
PS Можно формально выискивать недочёты, промахи и ошибки японцев, но итог...

 Отправлено: 30.11.06 14:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

НО в Цусиме Того сознательно отказался от формального завершения пересечения, в чем ему прекрасно помогла малая скорость кораблей 2ТОЭ.

Так отказался то не Того, а ЗПР.
Того то как раз на курс пересечения вышел, а дальше уже ЗПР стал отворачивать и у Того просто не было возможности прересечь курс нашей эскадры. Разницы в скорости в 4-6 узлов просто не хватало для того, чтобы нашу эскадру обогнать по внешнему радиусу.


realswat пишет:

цитата:

Ну это я Вас дезинформировал - потому как в том месте, которое я упоминал (не помню точно, где - очень старая ветка) речь и шла о том, что Л и Т сменились отжимом, который Вы и описали.

Как я понимаю отжим это одна из разновидностей "L".

NMD пишет:

цитата:

Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики.

Уточню - дело явно не в разведчиках. Когда Того на петлю пошел он нашу эскадру уже визуально наблюдал.

 Отправлено: 30.11.06 19:12. Заголовок: Re:

Надо ещё попытаться обсудить проблемы маневренности кораблей и отрядов сторон. ?

 Отправлено: 30.11.06 21:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики.

СДА пишет:

цитата:

Уточню - дело явно не в разведчиках. Когда Того на петлю пошел он нашу эскадру уже визуально наблюдал.

Японцы вероятно ошиблись с определением курса русской эскадры. В этом ничего удивительного нет. Ведь и русские, так же, видя японцев, часто допускали ошибки. Так, например часто встречается фраза о том, что Того сделал поворот на 16 румбов (петля). А там поворот с курса 236* на курс 67* (15 румбов). Да и впиведенной мною цитате, Шведе говорит о том, что японцы легли с русскими на параллельный курс. Такие неточности часто встречаются. Вместе с тем, русские все говорят о курсе ТЩ 23* в завязке сражения. Да и на приведенной Вами ранее схеме уважаемого abacus-а курс в первые минуты боя указан именно 23*. Затем уже Рожественский начинает отворачивать вправо под огнем, пытаясь выйти из под накрытия.

 Отправлено: 01.12.06 10:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообще то японцы пишут о NO37, а не NO67

Где? В "Секретной Истории" и заметках атташе -- E.N.E. Это и курс сообщённый разведчиками (об изменении курса разведчики не докладывали, а рапорт "Идзуми" о курсе N.E.byE. не был принят во внимание), и курс на который вышел Того после окончания своего поворота на 14 румбов ("петельки").
СДА пишет:

цитата:

Уточню - дело явно не в разведчиках. Когда Того на петлю пошел он нашу эскадру уже визуально наблюдал.

Ну и что? Bы думаете так легко определить курс эскадры? В то время -- "на глазок"? Да ещё когда по мозги заняты мыслью "Ой, блин, не туда вышли, блин, не тем курсом"?

 Отправлено: 01.12.06 10:43. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Японцы вероятно ошиблись с определением курса русской эскадры.

Это совпадает с мнением англичан.

 Отправлено: 01.12.06 11:38. Заголовок: Re:

То, что японцы полагали курс русских более отклоненным к востоку, возможно, подтверждается перелетами их стрельбы по "Суворову" в начале боя. Например Клапье де Колонг пишет: "Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать".

 Отправлено: 01.12.06 11:53. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Например Клапье де Колонг пишет: "Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать".

А как называется эта письменность Клапье-де-Колонга? И нет ли ее где в сети в электронном виде?

 Отправлено: 01.12.06 12:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А как называется эта письменность Клапье-де-Колонга? И нет ли ее где в сети в электронном виде?

Это из приложений к двухтомной "Цусиме". Москва, "Андреевский флаг", 1994. Знаете наверное, в белой супперобложке. Статья Клапье де Колонга писана в Эстонии, и озаглавлена "Цусима". Есть ли в сети, затрудняюсь сказать.

 Отправлено: 01.12.06 12:24. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Это из приложений к двухтомной "Цусиме". Москва, "Андреевский флаг", 1994. Знаете наверное, в белой супперобложке.

Нет, конечно не знаю.

пьер пишет:

цитата:

Статья Клапье де Колонга писана в Эстонии, и озаглавлена "Цусима".

Просто в худ. книжке "Клипер Орион" обширно цитировался Клапье-де-Колонг, и для меня это одно из воспоминаний детства :)
Книжка щас далеко, хотелось бы цитаты из нее идентифицировать как-нибудь (я в кают-компании уже спрашивал), но, видимо, без оригинала это никак :(

 Отправлено: 01.12.06 12:50. Заголовок: Re:

Я к сожалению без сканера живу. Я бы Вам скинул статью. Увы. Но это издание "Цусимы" одно из последних, и довольно распространенное. Тираж 50 000 экз.

 Отправлено: 01.12.06 13:03. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Я к сожалению без сканера живу. Я бы Вам скинул статью.

Да у меня и в мыслях не было Вас напрягать. Я скорее пояснил свой интерес к Клапье-де-Колонгу.

пьер пишет:

цитата:

Но это издание "Цусимы" одно из последних, и довольно распространенное. Тираж 50 000 экз.

Я не покупаю все встреченные мной издания Цусимы :) М.б. видел в магазине когда-то и прошел мимо, не обратив внимания.
Одна Цусима у меня есть - и достаточно. Правда, все бумажные источники я оставил у родителей, и доберусь туда не раньше следующего лета...

 Отправлено: 01.12.06 13:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну и что? Bы думаете так легко определить курс эскадры? В то время -- "на глазок"? Да ещё когда по мозги заняты мыслью "Ой, блин, не туда вышли, блин, не тем курсом"?

А в чем проблема то? Адмирал Мей в 1910г установил на основе практики ГФ что курс неприятеля "на глазок" может быть оценен в пределах 1 румба.

 Отправлено: 01.12.06 15:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Где?

В Мейдзи. Там с точностью до градуса - NO37.

NMD пишет:

цитата:

Это и курс сообщённый разведчиками

Еще раз, при чем тут разведчики? Того визуально наблюдал нашу эскадру еще до того как пошел на петлю. Очевидно, что в такой ситуации он расчеты будет делать на основании того, что сам видит.

NMD пишет:

цитата:

Ну и что? Bы думаете так легко определить курс эскадры? В то время -- "на глазок"?

С этим я и не спорю, именно из за этого NO37 и получилось, вместо NO23.

 Отправлено: 01.12.06 15:09. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Например Клапье де Колонг пишет: "Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать".

1/2 каб. это в общем то мелочь. На той дистанции даже рассеивание скорее было больше 0.5 каб.

 Отправлено: 01.12.06 21:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

1/2 каб. это в общем то мелочь. На той дистанции даже рассеивание скорее было больше 0.5 каб.

Тонкая это вещь: рассеивание. Конечно расстояние в половину кабельтова небольшое, но здесь важно, что из цитаты следует, что была тенденция к небольшим перелетам. Ведь были не недолеты и перелеты, а именно перелеты. Японцы наверняка учитывали, как могли естественно, сближение эскадр, и вносили определенные поправки в свою стрельбу, но продолжали стрелять именно с перелетами, конечно некоторое время, пока не пристрелялись. Похоже на ситуацию при Ульсане, где японцы так же несколько ложанулись с курсом русских, не заметив сближения, и так же вначале стреляли с перелетами.

 Отправлено: 04.12.06 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, повторюсь - несколько выстрелов на 1 человека на "практической" стрельбе для того времени, по крайней мере, по имеющейся информации, норма.

К слову, Техас в Скапа-Флоу стрелял так - стрельбы ПМК по 5 выстрелов на ствол, потом стрельба ГК - 55 выстрелов (5,5 выстрелов на ствол), далее дважды по 6 полных залпов. Таким образом, несколько выстрелов на 1 ствол - нормальное явление. Так что с методикой артиллерийской подготовки 2 ТОЭ все было более или менее нормально. Вопрос в том, сколько успели провести стрельб и каких корабли в Ревеле.

 Отправлено: 05.12.06 13:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К слову, Техас в Скапа-Флоу стрелял так - стрельбы ПМК по 5 выстрелов на ствол, потом стрельба ГК - 55 выстрелов (5,5 выстрелов на ствол), далее дважды по 6 полных залпов.

На ствол бывало и больше поскольку стреляли часто на время. Вот например

 Отправлено: 05.12.06 14:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На ствол бывало и больше поскольку стреляли часто на время. Вот например

Ну так и на 2 ТОЭ бывало по разному. Вот, например, данные по Жемчугу, участвовавшему в стрельбах еще до Мадагаскара, в составе отряда Фелькерзама:

На другой день стрельбы продол-жили. Отрабатывали урок № 9 — вели огонь из всех орудий снарядами с уменьшенным зарядом пороха, израсходовав при этом 60 120-мм и 90 47-мм практических снарядов. Кроме того, было истрачено 700 трехлиней-ных патронов для пулеметов.

То есть по 10 снарядов на 120-мм ствол.

 Отправлено: 05.12.06 15:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть по 10 снарядов на 120-мм ствол.

То есть по 7-8 - перепутал с Новиком

 Отправлено: 05.12.06 23:22. Заголовок: Re:

тут был разговор опостроение в круг, а кто-нибудь ,когда-нибудь отрабатывал такой маневр.

 Отправлено: 05.12.06 23:43. Заголовок: Re:

позвольте вернуться к теме окраски . мне кажется что примеры потери японцами русских обусловлены массойЧЕРНОГОугольного дыма , помница японские снаряды при разрыве давали черный дым Тут черная окраска корпусов могла оказаться не хуже серой

 Отправлено: 14.12.06 03:08. Заголовок: Re:

К слову, английский вариант Мэйдзи - http://www.russojapanesewar.com/sea-of-japan.html

At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov. The Kasuga, the fifth ship, at the same time, at an estimated range of 5800 meters, concentrated on the Oslabaya. The sixth ship, the Nisshin, at 2:15 p.m. at an estimated range of 7000 meters, also concentrated on the Oslabaya.

И далее

At 2:18 p.m., at a range of about 5400 meters, the first division changed course to NE. by E. ½ E. and cruised parallel with the enemy. At a range of 4600 meters a quick fire was opened with all guns including the 12-pounders. The second division followed the first. The first division, keeping their formation, whereby the third and fourth ships were abeam of the leading ship of the enemy, concentrated on the Suvorov and Oslabaya.

Это уже куда лучше стыкуется с Кэмпбеллом.

 Отправлено: 14.12.06 12:44. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

тут был разговор опостроение в круг, а кто-нибудь ,когда-нибудь отрабатывал такой маневр.

Разве что отставные адмиралы-рамоли в желтом доме...:-)

 Отправлено: 16.12.06 21:40. Заголовок: Re:

При двух колоннах (к матушке ЗПР, но возможно он пытался сократить время маневрирования своих отрядов) и при намерении Того атаковать левую Вполне можно было отработать перестроение "зеркальное" при предположении атаки неприятелем с контркурса слабейших отрядов и угрозе кроссинга в виде T или L. Две колонны также позволяют быстрее и легче/удобнее уклоняться от охвата головных кораблей при бое на отходе, удобнее организовывать / иммитировать атаки.
Одна колонна - медленно реагирующая и в реальном бою не удержала 2ТОЭ ровный строй. Гипотетическое преимущество "правильности управления и концентрации огня" в реальности явилось теоретической фикцией, что бы не утверждали уважаемые оппоненты . Наши теории и выводы, увы, голосованием (как и проблемы разгрузки) не разрешаются.
Учёт боевого опыта ЗПР, по доступным ему - ЗПРу, несомненно был, но как выяснилось неполным и формальным.

 Отправлено: 19.12.06 08:59. Заголовок: Re:

По многочисленным заявкам оппонентов:

СДА пишет:

цитата:

В общем я нарисовал 3 схемы: 1) Что будет если ЗПР и Того не изменят курс, после выхода Того из петли (то самое пресловутое "Т").

СДА пишет:

цитата:

3) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс , через 12 минут после выхода из петли.

Что за глупость? Почему именно 12? С таким же "успехом" можно было смотреть и на 120. Тут даже рассматривать нечего. Кто-то тут что-то забалтывает.

СДА пишет:

цитата:

Начальные данные взяты из Мэйдзи

Ну что же, из Мейдзи, так из Мейдзи...

СДА пишет:

цитата:

ак легко заметить вариант 1 довольно неплох (на 18 минуте у японцев все еще выгодная позиция, а дальше можно сделать поворот все вдруг). А вот по вариантам 2 и 3 у японцев получается явная . Большинство кораблей выходят из боя, а на дистанциях боя оказывается Камимура и наши головные. Камимуре явно поплохеет, а решительного боя не получается.

Вот с этого и начнем. Благо тут обнажаются вообще вавки кроссинга. Хотя и очень острого, так что обнажаются не до конца:-).
Итак, в какую ... заводит Того параллель и как спасает кроссинг. Последняа общая для этих двух вариантов отметка - 18 минут. Повторю схему:



На втором варианте написано, что головные корабли японцев не участвуют, потому что далеко - 58 каб (я вообще дистанции и положения не проверяю. Там наверняка неверно (см. ниже), но черт с ним, пусть будет как есть). А в первом варианте "довольно неплохом" - 46 каб. Видимо, оппонент считает, что это большая разница:-). Позволяет вести решительный бой:-)). Ну, ладно, раз позволяет, тогда обращаю внимание, что у японцев на таких углах могут действовать из 6" только 2 пушки. А у русских интереснее. Того уже пересек курс и по нему могут бить и орудия правого борта. Скажем, по Микаса. Это 4 орудия и еще 4 левого, скажем, по Камимуре или Фудзи. Итого 8. В 4 раза больше, чем у японцев. И, если голoвные японцы еще могут стрелять по русским бородино, то и русские из 3-го отряда так же могут бить по концевым Камимyра. Так говорите, "довольно неплохо" и "Того маневрированием достигает превосходства в артиллерии":-)?
Кроме того, в обоих случаях (но особенно в первом) проeкция цели для японцев будет, ну, очень маленькая. Говорите, это способствует решительности боя:-)?
На втором варианте написано:"бедный Камимура". Действительно, его крейсера расстреливают с 28 кабельтов. А в ответ он лупит по броненосцам с очень сильной защитой в носу. Не есть гуд. Но в первом варианте, про который оппонент и говорит, что "довольно неплохо", Камимура расстреливают уже с 19 каб. Если это и неплохо, то только для русских 6" настильных орудий и бронебойных снарядов. И напомню, что здесь 4 русских 6"-ки с каждого бородина против японских 2-х. Так где здесь ..., а где неплохо (я лично нигде "неплохо" не вижу, но где больше ... так это однозначно).

А теперь о грустном.

СДА пишет:

цитата:

2) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс (как Вы изобразили), через 6 минут после выхода из петли

У меня указан поворот Того не через 6 минут, а через 2. В 2:12. Вот так:




Вообще, оппонент предусмотрительно обрезал схему на 2:10. Для оbщей картины:




Идея поворота Того была чтобы держать параллель н на определенной дистанции:
"в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м., 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля". (Mejdzi. v4. p87-88)
Что же было в 2:12? "В 2ч. 12мин. расстояние уменьшилось до 5500м, тогда неприятель постепенно уклонился вправо идя с нами почти параллельным курсом". Итак, в 2:12 Того уже подошел к той границе откуда он поворачивал к бою. Но заметил, что поворачивают русские. Соответственно он сам поворачивать не стал. Отсюда и время предполагаемого его поворота в 2:12.
А вот оппонент вообще перенес этот поворот на середину отметки "12 мин". То есть на 9 минут. таким нехитрым ходом пытался обмануть на 7 минут. В результатеи получил нужную ему картинку. Если бы это было на отметке "6 минут", то изменился бы курсовой угол и дистанции. Примерно вот так:



Но это еще не все. Того так Же мог играть скоростью. При параллельном бое ему нужна скорость равная русской. Когда курсы расходились и дистанция становилась больше, он ускорился. Соответственно, если бы курсы сходились(как здесь до поворота), то он должен, для поддержания дистанции и расположения, скорость уменьшить (кроме того на повороте она и так уменьшиться). Так что стрелочка будет сдвинутой немного назад. И картинка на "6 минут" будет вот примерно такая:



Что вполне прилично для начала параллельного боя.

 Отправлено: 19.12.06 13:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

И напомню, что здесь 4 русских 6"-ки с каждого бородина против японских 2-х.

Это для бр-цев. Но БрКр стреляют всем бортом.
В общем, в таком варианте (не сильно хорошим для японцев, но на краткое время вполне возможном) идет бой русских бр-цев, стреляющих носом, против японских БрКр, стреляющих бортом. Превосходство в огне все равно на яп.стороне, за исключением "серебряных пуль" из 12-дюймовок.
Примерно так: русские - 8-12 дм, 16-6-дм (по 2 башни)
японцы (берем тоже 4 корабля): 16-8-дм, 26-6-дм.

Охват все же дело не такое плохое:-))

 Отправлено: 19.12.06 14:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

16-8-дм, 26-6-дм.

НЕ считая яп.БР? И только 4 БРКР: 2 из 1 БО и 2 головных Камимуры? Т.е. те, которые вместе с БР ведут бой с 5/4 или 6-ю головными ЭБР 2ТОЭ?

 Отправлено: 19.12.06 14:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А в первом варианте "довольно неплохом" - 46 каб. Видимо, оппонент считает, что это большая разница:-). Позволяет вести решительный бой:-)).

Не смешно :-) У япошек шкалы приборов СУАО как раз до 48 каб

 Отправлено: 19.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не смешно :-) У япошек шкалы приборов СУАО как раз до 48 каб

И стреляют они исключительно по данным дальномера.

 Отправлено: 19.12.06 15:35. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Что за глупость?

Глупость Вы написали.
Уровень Ваших доказательств просто убивает - Того мог встать на параллельный курс - значит он собирался встать на параллельный курс, Того мог скорость уменьшить - значит он собирался скорость уменьшить. Логически продолжая Ваши выкладки получим следующее - Того теоритически мог на голову встать, значит он весь бой собирался простоять на голове, смущая проклятых русских.
Вот это вот уровень Ваших доказательств, смешно, честное слово.

abacus пишет:

цитата:

Идея поворота Того была чтобы держать параллель н на определенной дистанции: "в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м., 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля". (Mejdzi. v4. p87-88)

МОщно, Вы хоть сами поняли какой пример привели? Или Вы неспособны схему понять?
Я фигею, Вам элементарные вещи объяснять приходится.
Того , что в этот момент имел возможность Т сделать? По Вашему Микаса была способна развить скорость порядка 50-60 узлов?
Блин, да Вы хоть на схемы, РАЗМЕЩЕННЫЕ НА ВАШЕМ ЖЕ САЙТЕ посмотрите.

ДА ЕСЛИ БЫ В ЭТОТ МОМЕНТ ТОГО ПРОДОЛЖИЛ СБЛИЖЕНИЕ, ОН НЕ КРОССИНГ БЫ ПОЛУЧИЛ, ОН СОШЕЛСЯ БЫ С СУВОРОВЫМ НА МИНИМАЛЬНОЙ ДИСТАНЦИИ. А КУРС СУВОРОВА, ЕСЛИ БЫ И ПЕРЕСЕК, ТО НА ДИСТАНЦИИ, НА КОТОРОЙ СУВОРОВ ЕГО ЕЩЕ И ПРОТАРАНИТЬ УСПЕЛ БЫ.

ВЫ НЕВОЗМОЖНОСТЬ , СОВЕРШИТЬ КРОССИНГ, В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ БОЯ, ВЫДАЕТЕ ЗА ЖЕЛАНИЕ УСТРОИТЬ БОЙ НА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ.
ПОВТОРЮСЬ, В ТОТ МОМЕНТ НА КОТОРЫЙ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ, У ТОГО ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕ БЫЛО "Т" СДЕЛАТЬ. НЕ РАЗВИВАЛА МИКАСА 50 УЗЛОВ, И ДАЖЕ 30 НЕ РАЗВИВАЛА. А РАЗНИЦЫ В 4-6 УЗЛОВ ПРОСТО НЕ ХВАТАЛО, ЧТОБЫ НАШУ ЭСКАДРУ ОБОГНАТЬ НА ДОСТАТОЧНОМ РАССТОЯНИИ.

ТОГО ЖЕ НЕ ИДИОТ, ЧТОБЫ УСТАИВАТЬ КРОССИНГ РАДИ САМОГО КРОССИНГА, А НЕ РАДИ ПОЛУЧЕНИЯ ВЫГОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ


Я об этом уже несколько раз писал, но Вы аргументы просто игнорируете. Изучите хоть схемы боя и соотнесите их с текстом, чтоб не позориться.

abacus пишет:

цитата:

Почему именно 12?

Я привел варианты с поворотом в 6 и в 12 минут. Или Вы без нескольких десятков вариантов, с интервалом в 30 секунд, обойтись не можете?
Меньше 6 и больше 12 минут варианты приводить не требуется.
Меньше, потому что Того требовалось время на оценку обстановки и на завершение предыдущего маневра.
Больше - потому что далее позиция для японцев только ухудшается.
Ну а интервал в 6 минут выбран просто потому, что так считать чуть удобнее (1/10 часа).

abacus пишет:

цитата:

Что же было в 2:12?

Ах ты как мощно, оказывается ЗПР всего то на 2 минуты не угадал.
Смешно это, для 2х минут не хватит даже на оценку обстановки, определение курсов и просчет последствий маневров, Вы за уши откровенно притягиваете. С таким же успехом можно заявить, что Того и в 2:10:10 собирался повернуть.
Вам для того, чтобы более менее приемлиммый Вариант получить приходится уже чуть ли не секунды вытягивать, а это уже говорит о достоверности ваших идей.

Впрочем интереса ради я и вариант с поворотом через две минуты просчитаю (нормально просчитаю, с указанием дистанций), как и возможные ответные действия русских.
В принципе и так видно, что японцам в этом случае ничего не светит, но для наглядности сделаю.

 Отправлено: 19.12.06 16:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

я вообще дистанции и положения не проверяю.

Можете проверить, в чем проблема.

abacus пишет:

цитата:

А в первом варианте "довольно неплохом" - 46 каб. Видимо, оппонент считает, что это большая разница:-). Позволяет вести решительный бой:-)).

Разница большая. 46 каб это дистанция на которой огонь вести еще можно, 58 уже практически бессмыслено. Тем более, что это дистанции до ГОЛОВНОГО броненосца, а у 3его и четвертого будет не 46 каб, а 37 - 40. В Вашем же варианте у четвертого броненосца дистанция будет 49-50 каб.
А 37 и 49 отличаются очень даже серьезно.

Да и про курсовые углы Вы конечно забыли - в варианте кроссинга, на 18 минуте) у японцев может стрелять весь ГК, а в Вашем варианте у них выключаются носовые башни.

Так что дурной Ваш вариант, очень дурной.

abacus пишет:

цитата:

Того уже пересек курс и по нему могут бить и орудия правого борта.

Еще веселее. Момент со стрельбой на 2 борта продлится 3-4 минуты, этого даже на пристрелку не хватит.
Но в варианте кроссинга русским придется переносить огонь на другой борт и сбивать себе пристрелку.
А вот это действительно важный фактор, играющий на кроссинг.

abacus пишет:

цитата:

И, если голoвные японцы еще могут стрелять по русским бородино, то и русские из 3-го отряда так же могут бить по концевым Камимyра.

Это как? Вы на схему то посмотрите? При кроссинге на 18й минуте у наших концевых углы уже сверхострыми становятся. Там уже наши головные мешать начинают, а кормовые башни использовать вообще нереально. А на 24 минуте дистанция уже такая, что и стрелять бессмыслено.

А вот японские БРК на 18й минуте будут долбить с дистанции в 19-25 каб, причем всем бортом.
Здесь даже ежу будет понятно, что Вы чушь пишете.

Если сравнить положения 4х концевых кораблей мы получим следующее:
у нас стреляет 8*10" с дистанции в 40-50 каб, прчем часть орудий не всегда, так как мешают впереди идущие корабли
а у японцев стреляет 16*8" + 24*152, и с дистанции в 19-25 каб.
Разница очевидна.

abacus пишет:

цитата:

Так говорите, "довольно неплохо" и "Того маневрированием достигает превосходства в артиллерии"

Если бы Вы все таки внимательно посмотрели на схемы и малость подумали, то и Вы к этому выводу пришли бы. Он очевидный.
Потому что только Вам непонятно, что 40 орудий на короткой дистанции будут лучше, чем 8 на большой.
abacus пишет:

цитата:

Кроме того, в обоих случаях (но особенно в первом) проeкция цели для японцев будет, ну, очень маленькая. Говорите, это способствует решительности боя:-)?

Способствует, потому что промахи по головному будут иметь шансы попасть в концевые.

abacus пишет:

цитата:

Но в первом варианте, про который оппонент и говорит, что "довольно неплохо", Камимура расстреливают уже с 19 каб.

Опять подумать не хотите - в варианте кроссинга, корабли Камимуры пристреляются по 1-2м нашим головным и будут по ним все время долбить, причем всем бортом.
А вот наши головные ИЗНАЧАЛЬНО пристреливаться по концевому Камимуры ЯВНО НЕ БУДУТ.
Они то начнут стрелять по Микасе. А на Камимуру огонь перенесут только в том случае если расстояние до Микасы станет слишком большим.
А это потеря времени на пристрелку и снижение эффективности огня.
Мало того, если они перенесут огонь, то едва ли на концевого Камимуры, а скорее на наиболее удобную в этот момент цель.
А потом еще раз переносить придется.
И главное по Камимуре стрелять будут раздолбаные головные корабли, которые перед этим минут 15 под кроссингом проведут.

abacus пишет:

цитата:

таким нехитрым ходом пытался обмануть на 7 минут.

Нагло врете. Типа вариант с 6ю минутами Вы не заметили? Там разница с тем , что Вы нарисовали всего 4 минуты.
Вот Ваш вариант откровенно за уши притянут, так как 2 минуты недостаточно для принятия решения. Впрочем я и его разрисую, даже более подробно. Потому что и он явно дурной.

abacus пишет:

цитата:

При параллельном бое ему нужна скорость равная русской.

Да, да, Вы уже сказали, то что Того теоритически мог встать на голову сбросить скорость, является убедительным доказательством намерения именно так и поступить в бою.
А то, что он в реале ни разу на голову не вставал скорость не сбрасывал, это не Важно.
Детский лепет, натуральный.

 Отправлено: 19.12.06 16:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И стреляют они исключительно по данным дальномера.

А как еще прикажете стрелять если при концентрации всплески отличить невозможно?

 Отправлено: 19.12.06 16:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А как еще прикажете стрелять если при концентрации всплески отличить невозможно?

В этом и дело , есть сильные сомнения, что у японцев все так идеально было с организацией огня.
Слишком много кораблей по одной цели стреляло. И не факт, что на практике все было так же, как в теории.

 Отправлено: 19.12.06 17:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А как еще прикажете стрелять если при концентрации всплески отличить невозможно?

Приказывать я не могу:-)

Точных, полных сведений на этот счет у меня нету - касательно того, как именно стреляли японцы в такие моменты. Насколько мне известно - в такой ситуации могли задробить стрельбу и заново начать пристрелку залпами - см. Кэмпбелла. Или перенсти на другую цель - см. Пэкинхема.
В любом случае, такая концентрация была не часто - незадолго до выхода Суворова из строя и, вероятно, некоторое время при стрельбе по Ослябя.

Но я рискну утверждать, что в РЯВ стрельба по данным дальномера сродни ловле рыбы браконьерским сопсобом:-)

 Отправлено: 19.12.06 17:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но я рискну утверждать, что в РЯВ стрельба по данным дальномера сродни ловле рыбы браконьерским сопсобом:-)

Оценить эффективность такого метода можно по тому, как долго японцы пристреливались по Суворову в начале боя и по Ушакову. В обоих случаях - от 5 до 10 минут. Хотя это, возможно, ни о чем не говорит:-)