Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 08.10.06 13:51. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Битти от разгрома спас отворот, скорость, прикрытие 5 эскадрой и подход ГФ,

А под угрозой разгрома Битти оказался благодаря формально верному разбиению отряда по скоростям кораблей. Держи он флаг на Барэме, да поставь ЛКр в хвост 5 эскадре (как сделал Того), бег на Север никогда не стал бы синонимом трагедии британского флота.

К слову, по Вильсону Того должен был разбить эскадру на отряды из 4 ЭБР и 8 БрКр. И никак не пойму, почему ему никто "кишку" из 12 кораблей в упрек не ставит)))

von Echenbach пишет:

цитата:

Н1 с полным броневым поясом мог быть более устойчивым, чем Сисой или Наварин?

Не думаю. Во-первых, у Сисоя главный пояс - 80% ВЛ. У Наварина - 67%. Плюс 45-50% длины второй пояс, которого у Николая нет. Плюс существенно лучшая защита СК...

 Отправлено: 08.10.06 14:08. Заголовок: Re:

http://cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.10.2.htm

В связи с большой перегрузкой кораблей припасами, сильным обрастанием корпусов в районе ватерлинии (уменьшение быстроходности крейсера "Олег" по последней причине составило около трех узлов[813]) был большой разброс предельных скоростей в день боя. Можно лишь на веру принять от офицеров 2-й эскадры следующие сведения по некоторым кораблям. Максимальные хода были: у "Осляби" - 17 узл[814], у крейсера "Адмирал Нахимов" - 12 узл[815], у броненосца "Сисой Великий" "парадный ход не больше 12 узл."[816] (по мнению старшего судового механика подполковника С.Э.Боровского 2-го - самый полный ход мог быть в 14,5 узл[817]), а миноносец "Блестящий" "на короткое время"[818] мог "дать" скорость 24,5-25 узл, "последний ход, который развил миноносец" "Быстрый" был 22-23 узл[819]. Утром 15 мая "Николай I" - мог дать 11 узл[820], а броненосец "Орел" - не более 15-16 узл[821].

Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"[822].

http://www.cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.7.htm

"принимая во внимание, что… "Наварин" не мог развивать более 12, а 3-й отряд имел предельную скорость 11 узлов, головные броненосцы в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов…

 Отправлено: 08.10.06 14:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Дать ему в цели последний гарибалдией и и его 12/30 и 229 вполне могут его уделать - 2-3 попадания ГК и ОК

Они в реале побольше нахватали - и никакого "ок"

 Отправлено: 08.10.06 14:12. Заголовок: Re:

http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/index.html

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.

Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2.

Так что, ИМХО, быстроходный отряд мог давать порядка 11 узлов (чтобы корабли могли, в случае чего, быстро занять свое место в строю - максимум минус 2 узла). А тихохдный - 9-10.

 Отправлено: 08.10.06 16:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ак что, ИМХО, быстроходный отряд мог давать порядка 11 узлов (чтобы корабли могли, в случае чего, быстро занять свое место в строю - максимум минус 2 узла). А тихохдный - 9-10.

Ну и чем бы тогда эти отряды друг от друга отличались?

 Отправлено: 08.10.06 16:13. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну и чем бы тогда эти отряды друг от друга отличались?

А я к чему веду?))))

Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию)

 Отправлено: 08.10.06 16:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно лишь на веру принять от офицеров 2-й эскадры следующие сведения по некоторым кораблям.

Вот тут-то вера и заканчивается. Я особо не верю им, пусть и звучит это кощуственно :(. Почему-то "Изумруд" на 2-3 часа при прорыве мог дать свои 22-23 узла (далеко не отличаются по паспорту). Может надо было в консерватории править? Еще можно согласиться с "Николаем1", "Сисоем", "Нахимовым" и других старичков , но 12 узлов на пару часов боя они могли дать, а то и больше. Про новые корабли пусть не брешуть. Перезруз, а кто виноват? А.С.Пушкин? в том что "Орла" перегрузили на 2-3 тыс.тонн? Или у Рожественнского небыло транспортов, для того чтоб припасы возить? Рожественский учел опыт 1 ТЭ? Что небыло кому этот опыт передать? Ну и т.д. ;) много почему.

realswat пишет:

цитата:

Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию)

Тут уже не анализ решения, а констатируется факт, что не дурак, а мудак :) (да простят форумчане и другие) :(

 Отправлено: 08.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

но 12 узлов на пару часов боя они могли дать

А разницу между максимальным ходом корабля и отряда не стоит учитывать? Того тоже 14-15 узлов держал, а не 16-17. И Камимура пару узлов максимума сбрасывал... что не помогло Асаме.

Действительно, могли все вместе дать 12 узлов, а через полчаса растяреять полэксадры. Небольшое боевое повреждение (вроде 152-мм снаряда в нос Ушакова), или неисправность (вроде поломки руля на Бородино), и корабль, потерявший 1-2 узла скорости, или остановившийся на 3-4 минуты, выходит из игры.

Рожественский стремился обеспечить максимальное сосредоточение сил (единый строй) и условия для того, чтобы это сосредоточение было достаточно долгим (ход на 2-3 узла меньше максимума).

Еще раз - разгром получился из-за катастрофы в завязке. А катастрофа в завязке все же во многом игра случая. Того вряд ли собирался выходить на 20-25 каб (собственно, он и отворачивал от нас при сокращении дитанции). А если бы начало боя было на 35-40 каб с постепенным сближением до 28-32, то ничего страшного бы не случилось. Достаточно посмотреть на течение 2 и 3 фаз боя. ИМХО, сохранение всех кораблей в строю до конца дневного боя вполне реально при выбранном Рожественском варианте. А сам этот вариант не то, чтобы выбран - скорее, объективно неизбежен.

Собственно, и самой катастрофы в завязке можно было избежать, отвернув в сторону от противника, либо в разрез. Но кто мог ожидать такого эффекта за 20 минут боя?

 Отправлено: 08.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Перезруз, а кто виноват

ИМХО, боязнь поломок в первую очередь. А уж тут не Рожественский виноват))

 Отправлено: 08.10.06 18:48. Заголовок: Re:

Ребята,тема:"Ваше мнение о Цусиме",а не разбор полётов.
Поражение оно ив Африке, и в Японии поражение...Плюс в том,что России пришлось отстраивать флот с нуля в условиях дредноутной лихорадки не тратя необходимые средства на поддержание в строю устаревающих ЭБР.

 Отправлено: 08.10.06 19:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, боязнь поломок в первую очередь. А уж тут не Рожественский виноват))

Волка бояться - в лес не ходить. Поломки еще нет, а положение уже проигранное.

 Отправлено: 08.10.06 19:51. Заголовок: Re:

Я же думаю так. Проверьте мои знания Домашего флотоводца.

Разделил бы эскадру на два отряда. Первый - все, что может двигаться со скоростью не менее 16 узлов, а все старье отправил бы охранять транспорта. В этом случае мы имеем отряд, не стесненный в движениях, и способный активно маневрировать в течении боя. Дал бы четкие указания миноносцам - топить то, что вышло из боевого строя. Победил бы, не победил, но кое кто бы в этом случае не орал Банзай. Скорее всего было бы потоплено несколько кораблей из броненосного и крейсерских отрядов Того. Не было бы такого позора.

Только не убивайте сразу, дайте пожить!!!

 Отправлено: 09.10.06 02:28. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Только не убивайте сразу, дайте пожить!!!

Убивать не будем, а вариант проигрышный, отыгрывалось на симуляторах.
Задумайтесь, что Вы предлагаете делать 1-му (быстроходному отряду)? Гнаться с Того на параллельных курсах? Неплохая идея, если бы не Камимура, который сожрет либо хвост первого отряда, либо займется вторым, над которым будет иметь значительноё превосходство в ходе.
1-й отряд преимущества над 1 боевым отрядом Того иметь не будет - соответственно, там, в лучшем случае, ничья, а второй отряд будет полностью разгромлен Камимурой, пока первые отряды гоняются и бьются между собой.
Если уж альтернативить (правда, тогда это ко мне в тему ), то следовало избавиться от транспортов, чтобы иметь возможность резко и непредсказуемо для Того маневрировать, нарушая ему сосредоточение огня на головном. Хотя бы так, как "Александр III".

 Отправлено: 09.10.06 07:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Неплохая идея, если бы не Камимура, который сожрет либо хвост первого отряда, либо займется вторым, над которым будет иметь значительноё превосходство в ходе.

2 и 3 отряды должны отрезать маневром Камимуру от 1 отрядов - у них 25 тяжелых орудий !!!!

Novik пишет:

цитата:

а все старье отправил бы охранять транспорта.

Вопрос - а зачем вам ТР, если идем через Цусиму?
invisible пишет:

цитата:

Волка бояться - в лес не ходить. Поломки еще нет, а положение уже проигранное.

Именно - в бою и убить вполне могут...

realswat пишет:

цитата:

Так что, ИМХО, быстроходный отряд мог давать порядка 11 узлов (чтобы корабли могли, в случае чего, быстро занять свое место в строю - максимум минус 2 узла). А тихохдный - 9-10.

А не помните СКОЛЬКО узлов развил вечером Небогатов?
realswat пишет:

цитата:

Гораздо интересней вопрос, почему, в отличие от Рожественского, Бэр и Небогатов не указали цели своим отрядам. Ведь в приказе по эскадре прямо сказано - начальник отряда указывает цель флажным сигналом. Либо, если сигнала нет, корабли отряда стреляют по той же цели, по которой бьет их флагман. Интересно, почему корабли первого отряда не дождались окончания пристрелки Суворова и флажного сигнала с установкой прицела и целика 6" орудий. Опять же - было в приказе. Увы...

на мой взгляд - не было репетиции у ЗПР. он не собрал флагманов и не обсудил варианты боя. А приказ без тренировок - это бумажка. Для нормального исполнения его надо отработать 3-4 раза. Что мешало ЗПР провести учебные маневры отрядов во время похода, используя за врага КР/МН со щитами, пусть стреляя стволиками...
realswat пишет:

цитата:

И Бородино вышел бы из игры через 15 минут после начала боя.

Как я понял намекаете на поломки машин? Это война! Снаряд с Бородино МОГ добить Микасу...

 Отправлено: 09.10.06 08:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.

Во-первых, дно чистили водолазами. Не супер, но какой-то эффект был. Во-вторых, к Цусиме корабли не были перегружены так, как в походе - запас угля был между нормальным и полным (это меньше тысячи тонн). А со строительным перегрузом они были рождены

Проблема 2 и 3 ТОЭ - поломаные машины, которые и ограничивали ход. То ли Нахимов, то ли Наварин использовал 3/4 от своих котлов - остальные были неисправны.

 Отправлено: 09.10.06 08:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Того полетит по первому сообщению о КР от торгаша?

Полетит. В обстановке ожидания, получив сообщение - полетит. Вряд ли дальше пролива (Сангарского), но полетит.

 Отправлено: 09.10.06 10:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поломки еще нет, а положение уже проигранное.

До боя? Ни разу. В 14.25 - тогда да.

ser56 пишет:

цитата:

А не помните СКОЛЬКО узлов развил вечером Небогатов?

И потерял ровно половину кораблей. Особенно показателен пример Ушакова (1 152-мм в нос - и до свидания) и Нахимова (у того серьезных пробоин по вл и затоплений не было - он, похоже. просто отстал из-за слабости машин). Повторюсь - на 12 узлах начать бой мы могли. А вот продолжать - только в неполном составе.

ser56 пишет:

цитата:

Как я понял намекаете на поломки машин?

На рули. У Бородино через 10-15 минут после отрытия огня сломался руль. Корабль на несколько минут вышел из строя, потом занял свое место. Асама тоже останавливался на несколько минут... и догонял свой отряд чуть не весь день.

ser56 пишет:

цитата:

2 и 3 отряды должны отрезать маневром Камимуру от 1 отрядов - у них 25 тяжелых орудий !!!!

Да каким же макаром? При 5-6 узлах разницы как минимум

 Отправлено: 09.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Только не убивайте сразу, дайте пожить!!!

Если бы Вы были на месте Рожественского, Того Ваш призыв вряд ли бы услышал.

Comte пишет:

цитата:

то следовало избавиться от транспортов, чтобы иметь возможность резко и непредсказуемо для Того маневрировать, нарушая ему сосредоточение огня на головном.

А где Вы видели привязку маневра наших главных сил к транспортам? Обратная привязка была. То есть указание, куда бежать транспортам. Но прикрывать их главными силами никто не собирался.

 Отправлено: 09.10.06 10:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что мешало ЗПР провести учебные маневры отрядов во время похода, используя за врага КР/МН со щитами, пусть стреляя стволиками...

Ничто)

Выйдя на океанский простор, адмирал приказал «Александру», «Орлу», «Наварину» и «Нахимову» сбросить заранее приготовленные пловучие щиты, окрашенные суриком. Колонна из 10 кораблей ходила вокруг щитов, держа их в центре циркуляции. Расстояние выдерживалось от 6 до 30 кабельтовых. Пристрелку открыл «Ослябя». Его снаряды сразу легли очень близко к щиту. Сигналом он показал найденное расстояние. Вслед за этим и остальные суда после пристрелки из 6-дюймовых орудий открыли беглый огонь всем левым бортом.


Так что по стрельбе - чисто отсуствие боевого опыта. И при чем тут ЗПР?

ser56 пишет:

цитата:

на мой взгляд - не было репетиции у ЗПР. он не собрал флагманов и не обсудил варианты боя.

Вариантов было немного. Но что интересно - когда есть приказ следовать за головным, Небогатов его четко выполняет. Не спешит на место Александра и Бородино... А вот второй приказ - указать цель флажным сигналом. Для его исполнения нужно долго тренироваться? Тем не менее, его Небогатов не исполняет. Правильно, совещания не было - как такой сложный приказ исполнишь.

 Отправлено: 09.10.06 10:34. Заголовок: Re:

И другая стрельба, опять же

В 12 часов, перейдя из строя кильватера в строй фронта, сбросили щиты, пробили тревогу и с 20 кабельтовых открыли огонь по щитам. Начали стрельбу флагманские корабли: сначала «Суворов», за ним «Ослябя».

 Отправлено: 09.10.06 10:35. Заголовок: Re:

И по поводу скоростных качеств русских ЭБР - между прочим, Небогатов довольно быстро оказался в кильватере 1 отряда. Поскольку Сисой, Наварин, Нахимов "оттягивали". На 9 узлах! Хотя есть подозрение, что Бородино и Орел побежали чуть быстрее - но это не более чем подозрение.

 Отправлено: 09.10.06 10:39. Заголовок: Re:

Ну и наконец третья учебная стрельба.

На этот раз стрельба протекала с более успешными результатами. «Ослябя» открыл пристрелку, положив три снаряда у самого щита, и показал расстояние. Его подхватил «Орел» и успел сделать несколько удачных выстрелов правым бортом.

«Суворов» сделал галс вокруг щита, повернув обратно, обрезал корму «Донского», который шел хвостовым в кильватерной колонне.

После поворота «Орел» перенес огонь на левый борт, быстро нащупал цель и успел выпустить два 12-дюймовых и четыре 6-дюймовых снаряда почти в самый щит. Дальнейшая стрельба велась левым бортом. Средняя 6-дюймовая башня, где не было офицера, сделала 13 выстрелов, но все без толку. У нее оказался испорченным боевой указатель.

И далее


На «Орле» перед началом стрельбы лопнула паровая труба от девятого котла в первой кочегарке. Кочегары выбежали наверх. Паром никого не обожгло. Кочегарный старшина Минаев надел на голову мешок, спустился по шахте вниз и закрыл стопорный клапан от котла. Эта авария повторяется на «Орле» уже несколько раз из-за хрупкости материала латунных паровых труб.

 Отправлено: 09.10.06 12:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

До боя? Ни разу. В 14.25 - тогда да.

Именно до боя.
Проигрышное положение было уже тогда, когда ЗПР в строю 2х колон внезапно столкнулся с главными силами японцев.
Внезапным столкновение получилось из за того, что ЗПР не вел разведку и не мешал разведчикам японцев.
Ну а зачем ему 2 колонны понадобилось - это вообще загадка.

Так что там одна ошибка за другой, и разгром как результат.

 Отправлено: 09.10.06 12:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну а зачем ему 2 колонны понадобилось - это вообще загадка.

Вообще-то для желающих изучить вопрос - давно уже нет.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page125.htm и далее

Хотя найдутся и такие, которым объяснения самого Рожественского, зачем ему были нужны две колонны покажутся, недостаточными))

 Отправлено: 09.10.06 12:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да каким же макаром? При 5-6 узлах разницы как минимум

Держали бы 12 - значит около 3 -х. на повороте Камимура всяко терял скорость..

 Отправлено: 09.10.06 13:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Держали бы 12

Если бы старики могли держать 12 узлов - никакой быстроходный отряд не нужен. 2-3 узлов Того не хватило бы для полноценного охвата, а его петля, вполне возможно, затянулась бы на его же шее.

СДА пишет:

цитата:

внезапно столкнулся с главными силами японцев

Забавно, что в работе МГШ расчетное время, необходимое для развертывания после обнаружения противника, указано в 35 минут. При том, что авторы работы явно Рожественского не жалуют), он окончательное развертывание начал в 13.15. За 35 минут до открытия огня.

Развертывание не удалось - сказалась слабая маневренная подготовка. Была ли вина Рожественского? Вопрос тоже непростой. Как я уже отмечал - Макаров занялся подготовкой, в итоге покоцали Севастополь. Но Севастополь было где починить. А если бы столкновение случилось во 2 ТОЭ, у Мадгаскара? Так что Рожественскому нужно было и эскадру попробовать натаскать, и аварий избежать. В итоге он в большей степени склонился ко второму варианту, а план на сражение разрабатывал сравнительно простой именно с учетом слабости маневренной подготовки.

В общем, как сказано в одной из лучших работ по Цусиме)) - "Редкий и показательный случай стратегической безысходности!" Я бы добавил, что и тактической тоже

 Отправлено: 09.10.06 13:07. Заголовок: Re:

Там же:

Обе стороны сделали все, что могли. Только огромное превосходство в скорости позволило Того выполнить свою задачу так, как он ее понимал. Поведение русского командующего в начальной стадии боя безусловно вызывает ряд вопросов, но принимавшиеся им тактические решения ни в коей мере нельзя считать предосудительными.

В общем-то, под каждым словом я лично готов подписаться.

 Отправлено: 09.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Почему бы сожрали второй отряд? Его бы охраняли старые крейсера, и береговая оборона.

 Отправлено: 09.10.06 13:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если бы старики могли держать 12 узлов - никакой быстроходный отряд не нужен

realswat пишет:

цитата:

Повторюсь - на 12 узлах начать бой мы могли. А вот продолжать - только в неполном составе.

вы заметно сами себе противоречите исходя из необходимсти доказать, что ЗПР абсолютно прав. Если Нахимов не держал 12 уз - значит его на защиту ТР!

 Отправлено: 09.10.06 14:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы заметно сами себе противоречите

Я не противоречу. Во втором случае я иронизировал. На 12 уз эскадра начала бы разваливаться, вероятно, минут чере 15.

ser56 пишет:

цитата:

Если Нахимов не держал 12 уз - значит его на защиту ТР!

Туда же Наварина. Туда же Сисоя - может, сразу. Или - после возможных 8" в нос. Туда же ББО после попадания в нос даже 6".

Короче, всех.

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР абсолютно прав

ЗПР не абсолютно прав. Просто во многих его решениях есть вполне рациональное зерно. И реальное пространство для маневра у него было очень и очень ограничено.

 Отправлено: 09.10.06 14:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И реальное пространство для маневра у него было очень и очень ограничено.

А может он его сузил сам?
realswat пишет:

цитата:

Или - после возможных 8" в нос. Туда же ББО после попадания в нос даже 6".

Странная вещь излишнее воображение (трусость?) - умирают ДО боя..
realswat пишет:

цитата:

Я не противоречу. Во втором случае я иронизировал. На 12 уз эскадра начала бы разваливаться, вероятно, минут чере 15.

1) вы уж ставте нас в известность когда иронизируете - есть смайлики:)
2) Слушая вас приходишь к выводу, что 9 уз это супер скорость 2ТОЭ - однако ваши данные противоречать известным...

 Отправлено: 09.10.06 14:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А может он его сузил сам?

Как ?

ser56 пишет:

цитата:

Странная вещь излишнее воображение (трусость?) - умирают ДО боя..

ser56 пишет:

цитата:

Слушая вас приходишь к выводу, что 9 уз это супер скорость 2ТОЭ

9-10 узлов это реальная эскадренная скорость. Максимум минус 2-3 узла - на случай некоторых повреждений и поломок. Чтобы поврежденный корабль мог держать место в строю, или быстро занять его после исправления поломки. Нормальная практика. Если это называется "умирать до боя", то умирали почти все... вплоть до Хиппера и Джеллико.

ser56 пишет:

цитата:

однако ваши данные противоречать известным

Каким же данным они противоречат?
Вы про Небогатова - так я уже ответил.

 Отправлено: 09.10.06 16:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как ?

Устал вам писать - вы не желаете воспринимать аргументы - забалтывая обсуждение, подвергая сомнению все, что несоответствует вашей точке зрения, которую постоянно меняете - пример:
realswat пишет:

цитата:

Каким же данным они противоречат? Вы про Небогатова - так я уже ответил.

realswat пишет:

цитата:

Повторюсь - на 12 узлах начать бой мы могли. А вот продолжать - только в неполном составе.

realswat пишет:

цитата:

Во втором случае я иронизировал. На 12 уз эскадра начала бы разваливаться, вероятно, минут чере 15.

Особливо хороший перл:
realswat пишет:

цитата:

На рули. У Бородино через 10-15 минут после отрытия огня сломался руль. Корабль на несколько минут вышел из строя, потом занял свое место. Асама тоже останавливался на несколько минут... и догонял свой отряд чуть не весь день.

Несколько минут это сколько? Пусть 10 - за это время на 9 уз эскадра пройдет 9 кабм. На 12 уз - - 12 каб. Т.е. 3 каб - расстояние между мамелотами.
это так существенно?
Повторю суть вопроса о без ЗПР:
1) У ЗПР были 5 новейших ЭБР. Они вполне могли держать до 14 уз из-за Бородино.
2) Остальные ПОСЛЕ боя отстали из-за повреждений на 12 уз. Есть оценка возмодносте Орла ПОСЛЕ боя. Поэтому можно было создать 2 отряда - 14 и 12 уз. Это позволило бы вести бой 1 отрядов на равных.
3) Думать о боевых повреждениях до боя и строить, исходя из этого, тактику - нельзя. СОлдату, когда он идет в атаку нельзя думать о пулях - иначе лучше рыть ход до противника:) Выбитый из линии корабль действует по способности. Например можно было в приказе указать - пристраиваться ко 2 отряду и тп.
4) ЗПР связал эскадру ТР, чем подставил КР.

 Отправлено: 09.10.06 16:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

подвергая сомнению все, что несоответствует вашей точке зрения, которую постоянно меняете - пример:

И где же я поменял точку зрения?

Небогатов растерял 4 из 8 кораблей. На 12 узлах.

ser56 пишет:

цитата:

Пусть 10 - за это время на 9 уз эскадра пройдет 9 кабм. На 12 уз - - 12 каб.

За 10 минут на 9 уз эскадра пройдет - Вы будете смеяться - 1,5 мили. На 12 - 2)))

А вот Вы простой мысли понять не хотите - эскадренный ход не равен максимальному ходу 1 корабля. Неужели так трудно это понять?

 Отправлено: 09.10.06 16:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) Думать о боевых повреждениях до боя и строить, исходя из этого, тактику - нельзя. СОлдату, когда он идет в атаку нельзя думать о пулях - иначе лучше рыть ход до противника:) Выбитый из линии корабль действует по способности. Например можно было в приказе указать - пристраиваться ко 2 отряду и тп.

Ну Вам может думать до боя и нельзя))) А вот Рожественский, видать, подумал. Хиппер вот при Ютланде 25 уз держал. Джеликко от 14 до 20.
Битти при Доггер-банке рванул что есть мочи. Ну у него выбора нет - погоня есть погоня. Но в результате 2 из 5 его крейсеров фактически успели только к шапочному разбору.
А Вы предлагаете тактику, при которое любое повреждение или поломка, хоть немного снижающее ход корабля, выключает его из игры (ну, заставляет действовать по способности). Получит Орел фугас в трубу - потеряет 1-2 узла на 10-20 минут (Асаме для этого хватило русского 152-мм снаряда в заднюю трубу). И до свидания.

ser56 пишет:

цитата:

1) У ЗПР были 5 новейших ЭБР. Они вполне могли держать до 14 уз из-за Бородино.

"Новейший" не значит сильнейший. Эти ЭБР совершили длительный переход без надлежащего ремонта и имели проблемы с машинами. Эти 5 ЭБР слабее 1 отряда японцев.

Так что это:

ser56 пишет:

цитата:

Это позволило бы вести бой 1 отрядов на равных.

Не так.

А уж про отрезание Камимуры летяющими даже на 12 узлах стариками - спорят с разумностью такого предложения пусть другие.

 Отправлено: 09.10.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А уж про отрезание Камимуры летяющими даже на 12 узлах стариками - спорят с разумностью такого предложения пусть другие.

Это понятно - доводов нет, стороим из себя всезнайку:)))
Отрезание от 1 отряда Того - для этого достаточно было пойти с ним на сближение. В реале Камимура повернул ДО точки поворота Того - чуть нажали бы на него - а под 12 дм. огнем ему не особо - развалили бы отряды противника! См. 2 и 3 стадии реала.
realswat пишет:

цитата:

Эти 5 ЭБР слабее 1 отряда японцев.

Это как? За счет чего - на 9 узлах и столпотворении под огнем, устроенном ЗПР - всяко (Ослябя на его "удачном" маневрировании).
А так 12*12/40+4*254/45 против 12*12+1*254+6*203. В чем слабее-то? З бородинца вполне катят против 3 Микас и сикисим, а Фудзи всяко слабее Орла, как и гарибалдийцы слабее Осляби. Не подставь ее ЗПР она вполне могла кого-нибудь выбить - стрелялпа хорошо на учениях.
realswat пишет:

цитата:

Ну Вам может думать до боя и нельзя)))

А я не адмирал, насколько я знаю - вы тоже. Так что успокойтесь... До боя думают о тактике победы...
См. Того - вы как та унтер-вдова:) сами себя хлещите:
realswat пишет:

цитата:

Асаме для этого хватило русского 152-мм снаряда в заднюю трубу). И до свидания.

Победитель при Цусиме кто был - ТОго или ЗПР? Асама вон не догнала - ничего справились и без нее... Это не помешало Того назначить ход в 15уз.

realswat пишет:

цитата:

А вот Вы простой мысли понять не хотите - эскадренный ход не равен максимальному ходу 1 корабля. Неужели так трудно это понять?

Не надо открывать америк с умным видом:) Мах ход бородинцев и Ослябя- 17-18 уз.
realswat пишет:

цитата:

Небогатов растерял 4 из 8 кораблей. На 12 узлах.

После боя, ночью, под атаками МН, часть из которых была успешной. Полагаете, что эти же факторы были бы утром?
realswat пишет:

цитата:

За 10 минут на 9 уз эскадра пройдет - Вы будете смеяться - 1,5 мили. На 12 - 2)))

Ну пропустил я 1/ - это меняет что-то по сути? Несколько минут это всегда меньше 10 - обычно...

 Отправлено: 09.10.06 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Небогатов растерял 4 из 8 кораблей. На 12 узлах.

4 из 8 ПОВРЕЖДЕННЫХ В ХОДЕ ВСЕГО ДНЕВНОГО БОЯ.

Исходя из такой логики Того должен был держать не 15, а 12 узлов, чтобы не отстала поврежденная Асама.
Того это сделал?

Вот и объясните, пачему решение которое для Того мы считаем верным, для ЗПР вдруг сразу оказывается неприемлимым?

realswat пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть на течение 2 и 3 фаз боя.

2 и 3 фазы боя большей частью проходили без участия Камимуры.
Это одно из основных отличий 1 фазы от второй и третьей (первой ее части).

А от Камимуры избавиться удалось не пассивным отворачиванием от противника, а резким доворотом на него.

 Отправлено: 09.10.06 18:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это понятно - доводов нет, стороим из себя всезнайку:)))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов)))))))

ser56 пишет:

цитата:

Мах ход бородинцев и Ослябя- 17-18 уз.

Костенко с этим не согласен.

ser56 пишет:

цитата:

Это как?

Да так. 4 Бородинца примерно равны 4 японским ЭБР, а Ослябя, ИМХО, послабее Ниссин и Касуга вместе взятых.

ser56 пишет:

цитата:

Асама вон не догнала - ничего справились и без нее... Это не помешало Того назначить ход в 15уз.

Победа Того не делает потерю Асамы (от не фатальных в общем-то повреждений) его большой заслугой.


СДА пишет:

цитата:

2 и 3 фазы боя большей частью проходили без участия Камимуры.

Вот и задумайтесь - ведет ли разделение отрядов к их эффективному взаимодействию.

СДА пишет:

цитата:

А от Камимуры избавиться удалось не пассивным отворачиванием от противника, а резким доворотом на него.

Никто не мог помешать Камимуре повернуть вдруг за Того. Так что это просто его ошибка.

 Отправлено: 09.10.06 18:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот и объясните, пачему решение которое для Того мы считаем верным, для ЗПР вдруг сразу оказывается неприемлимым?

А я не сказал, что решение Того было верным. Кстати, Полтава, отставшая на 2 мили 28 июля - тоже ничего страшного? И есть ли основания считать, что Сисой, Наварин и Нахимов ходоки лучше?

По японским инструкциям боевой ход 1 отряда - 15 узлов, 2 отряда - 17 узлов, 3 отряда - 18 узлов (!), и 4 отряда - 15 узлов.
В инструкциях не сказано, какой ход считается максимальным. За исключением 3 отряда - для которого максимальный ход указан в 22 узла. То есть в этом случае скидка - 4 узла. В остальных - вероятно, 2-3 узла.

Скиньте 2-3 узла с 12 узлов Нахимова, Наврина и Сисоя - и Вы получите реально возможный эскадренный ход наших старичков.

А потом укажите, каким образом отделение 1 отряда обеспечит его более эффективное взаимодействие со стариками, которые в реале шли непосредственно за 1 отрядом. Которые в реале выбили Асаму, потрепали Адзуму. Которые в реале расстреляли столько же снарядов, сколько Орел.

 Отправлено: 09.10.06 18:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

После боя, ночью, под атаками МН, часть из которых была успешной

Это не так. Корабли отстали до начала атак.

Более того, я уже писал - корабли второго отряда начали отставать уже в начале боя, после чего Небогатов их обогнал.