Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 11.11.06 20:19. Заголовок: Re:

Удар по хвосту - возможно дело неприятное. Но время удобной позиции для обстрела невелико, скорости расхождения значительны, при довороте с целью охвата хвоста расстояние довольно-таки быстро увелисится, никто не мешал проработать маневр склонения 3 бр.отр. на курс от неприятеля, дополнительный фактор - значительное ухудшение условий видимости вследствие хвоста дыма. "Срезание" углов поворотов 3-м бр.отр. позволит сохранить некоторый запас скорости. Японцы "резать" хвост не будут, ибо велика опасность наскочить на довернувших головных и потерять преимущество в скорости.

 Отправлено: 11.11.06 20:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы же не сможите стрелять

Вообще-то считал, что движение по дуге большого радиуса состоит из последовательных поворотов через некоторые промежутки времени, а не длительную циркуляцию, на которой вести точный огонь невозможно. Уменьшение дистанции возможно и реально, но будет появляться при снижении точности ответного огня. При более крутом повороте и увеличении расстояния неизбежно сбивается прицел, тем более залповая стрельба становится малопродуктивной.
PS Т.к. не очень дружу с математикой, поясните пожалуйста, за счет чего при радиусе поворота 6 каб диаметр составит 18? "Выбегание" при циркуляции не более 2-3 длин корабля, а радиус почему должен меняться? время поворота корабля не более 1.5-2 мин. вполне есть время подготовиться к началу новой пристрелки, которую можно начинать из кормовых арт. групп, после поворота 2-3-го мателота, т.е. через 3-5 мин. после начала маневра. Некоторая теоретическая опасность выхода неприятеля при повороте из секторов обстрела насовых башен ГК, но это ненадолго и на больших расстояниях, выгодных русским, не более чем на время 2-4 мин., что сравнимо с длительностью поворота корабля
Очень большой радиус для скромных ходов, м.б. диаметр циркуляции считать 6 каб. Как в печальном случае Триумф-Виктория. По памяти: между колоннами 8 каб, диаметры (радиусы?) 6 каб. Поворачивали последовательно (?)
PPS нужно мнение ув. cobra, Krom Kruah и vorob, Евгения послушать для дополнительной информации.

 Отправлено: 11.11.06 21:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Наверное это все же сложновато и не реально для тех времен.. вполне достаточно послать отвлекающий отряд в другой пролив и тем спровоцировать противника на ложный ход, а линии японских патрулей легко вычисляются - просто нет смысла (и ресурсов) держать их далее 200 миль от проливов...

А что здесь особо сложного?
По сути это обычное крейсерство, единственная разница, это то, что целью являются не транспорты, а патрульные корабли.Точное местоположение патрулей надо знать, так как каждые 10 миль это час хода, а темное время это 7-8 часов всего.

Ну а посылка боевых кораблей за 2-3 дня это вообще очень полезно, их японцы как раз могут легко принять за главные силы и выйдя раньше времени выжечь уголь.

И насчет 200 миль Вы чтото хватили. Или я Вас не правильно понял - 200 миль от входа в пролив это огромное расстояние.

 Отправлено: 12.11.06 13:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Или я Вас не правильно понял - 200 миль от входа в пролив это огромное расстояние.

Я не точно выразился - от горла - узкой части пролива...
von Echenbach пишет:

цитата:

за счет чего при радиусе поворота 6 каб диаметр составит 18?

диаметре, длина окружности-2пи*рад...
realswat пишет:

цитата:

Почему последовательный поворот - хоть на 8 румбов - создаст кучу?

вы попадете под продольный огонь совпадающий с элипсом рассеивания - таже палочка Т - только наоборот...

 Отправлено: 12.11.06 18:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

длина окружности

Спасибо, допонял.

 Отправлено: 13.11.06 15:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Трудовой фронт, совдеповские стройбаты, грузчики в порту - посадить на 2-3 ТР по 200-150 чел.

Ох уж, как не хватало там Товарища Сталина.

von Echenbach пишет:

цитата:

Кем был ЗПР? Неужели бы ему этих команд не дали? Тем более, что по докладам жанд.упр. в ЧФ шло брожение рев. и пропаганда.

А кем был Макаров? Надежой нации, а Ослябю и Ко вернули, вопреки его просьбам.

ser56 пишет:

цитата:

А думать он может? Если МН пошел в атаку в европейских водах - возникает повод для европейской войны - это кому-то надо из-за азиатов?

А с какого перепою?
Поди сыщи миноносец в европе. ОТкуда он вышел, и куда ушел. Англы вполне могли на это пойти. Опровержений реальных до сих пор нету. Только "презумпция невиновности".

von Echenbach пишет:

цитата:

А иначе зачем все обсуждать и пытаться моделировать, играть.

Игра - это дело святое. Но здесь про игру ни кто не говорит. Только про реал. Я не совсем согласен и споследующим вашим утверждением. Но обсудить это можно в другом месте. А здесь, думаю, будет флуд.

СДА пишет:

цитата:

Если Вы соберете всех, то получится полный хаос и толку от такого совещания не будет.

Об чем я и имею честь...

СДА пишет:

цитата:

Не недостаточно, потому что далеко не каждый командир являлся специалистом в области артиллерии. Точно также как далеко не все были специалистами в обсласти механизмов и т.д.

Простите, конечно, но по опыту. Я тоже не специалист по большей части предметов, которые вели преподаватели моего отделения. И не имел возможности знать каждого студента отделания. Но на планерку шел я один, вооружившись информацией от преподавателей и классных руководителей. И не я один так. Все техникумы так работают и предприятия железной дороги.

СДА пишет:

цитата:

Не только, если решаются важные вопросы, то замы обычно приходят с ключевыми специалистами.

Обычно такое делается, если нужен конкретный специалист. Потому что у начальника все-таки время для бесед конечное. И есть предел работоспособности. Поэтому собирать специалистов всех - это лучший способ загубить дело.

СДА пишет:

цитата:

Это зависит от уровня и темы совещания.

Согласен. Поэтому и говорю, что "в принципе".
Что же касается отдельного корабля. То, если адмирал считает, что командир данного корабля не донес хорошо информацию. То посещает корабль сам или натравливает на него свору флажков.

 Отправлено: 13.11.06 16:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Англы вполне могли на это пойти

На вас давят последствия 2МВ - тогда это в отношении великих держав в европе было невозможно...

 Отправлено: 13.11.06 20:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:)

Ага, Вы это уже заметили! Быстро: получается, достаточно пару раз не полениться на бумаге прокладку сделать.
А вот мы (я во том числе) изучали на своей шкуре:-). Причем сколько раз кажется, что удастся ускользнуть. Нет, не получается.

kimsky пишет:

цитата:

В котором считался, насколько я помню, одним из самых передовых адмиралов...

Я это и имел в виду. Он - английский Макаров:-). (Почти без шутки.)

mish пишет:

цитата:

Маневр напрашивался совершенно очевидный. Броненосцы первого отряда начали последовательный поворот влево, на пересечку курса Микасы и по мере того, как они заканчивали поворот тут же открывали огонь по Микасе залпами полным бортом. Как только первый отряд закончил поворот и начал делать кроссинг Микасе положение последнего сразу резко ухудшилось, ибо огневое превосходство наших кораблей было более чем двухкратным. Тем не менее японцы продолжали идти прежним курсом, несмотря на то, что в Микасу начались чувствительные попадания, и чем быстрее сокращалась дистанция между первым отрядом и Микасой - тем более плохо становилось последнему.

Еще одна характеристика АИ:-). Кто же заставлял японцев идти прежним курсом?
Речь ведь о том, что русские слабее и пытаются именно уклониться. А таким маневром "русский" выводит свою голову на параллельный курс с "японцем" после отворота последнего. Т.е., ускоряет свой 3,14-.

 Отправлено: 14.11.06 09:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Простите, конечно, но по опыту. Я тоже не специалист по большей части предметов, которые вели преподаватели моего отделения. И не имел возможности знать каждого студента отделания. Но на планерку шел я один, вооружившись информацией от преподавателей и классных руководителей. И не я один так. Все техникумы так работают и предприятия железной дороги.

Я тоже на производственном предприятии работал (авиаремонтном) и там при необходимости специалистов на совещания дергали. Все зависило от вопросов, которые на совещании обсуждались.

И на планерки директор периодически людей собирал - время находилось.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Обычно такое делается, если нужен конкретный специалист. Потому что у начальника все-таки время для бесед конечное. И есть предел работоспособности.

У ЗПР времени было предостаточно. А специалистов на совещания вызывают зачастую даже не для того, чтобы они там речи толкали или активно в обсуждении участвовали, а для уточнения отдельных вопросов, которые они знают лучше руководителей.

Как бы то ни было, можно сказать одно - времени у ЗПР было предостаточно, но эскадра пошла в бой неподготовленой. Действия детально отработаны не были.

 Отправлено: 14.11.06 09:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Еще одна характеристика АИ:-). Кто же заставлял японцев идти прежним курсом? Речь ведь о том, что русские слабее и пытаются именно уклониться. А таким маневром "русский" выводит свою голову на параллельный курс с "японцем" после отворота последнего. Т.е., ускоряет свой 3,14-.

Почему параллельный?

Если я все правильно понимаю то мы имеем следующее:
1) Первоначально у нас две параллельные колонны, причем японская отстает.

2) Если японцы не атакуют целеноправлено концевые корабли, а продвигаются вдоль нашей колонны и постепенно переносят огонь на головных, то нас эта ситуация устраивает, пока они нас не обгонят положение у на выгоднее.
Когда обгонят, можно круто развернуться на 90 градусов от них или на них.

3) Если японцы атакуют концевых, то мы выполняем последовательный поворот на 90 градусов в ту сторону, с которой находится японская колонна. При этом желательно увеличить ход головных кораблей.
При этом у нас получается построение в виде буквы "L", при чем японский головной окажется в центре этого построения и попадет под концентрированный огонь, при уменьшающейся дистанции (это если они курс не сменят).
Если же они начнут маневрировать (я вижу только один вариант - поворот от нашей колонны, с выходом на параллельный курс по отношению к нашим головным), то и на никто не мешает маневрировать в ответ.
Можно просто последовательно развернуться на 90 градусов в обратную сторону и вернуться на прежний курс.
Атаку на концевых сорвем и вернемся посчти к первоначальной ситуации, а японцы практически все время будут в невыгодной позиции.

vov пишет:

цитата:

Кто же заставлял японцев идти прежним курсом?

цитата:

Т.е., ускоряет свой 3,14-.

Нас то тоже никто не заставляет после поворота следовать одним курсом.

 Отправлено: 14.11.06 10:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Именно то, что вся ответственность лежала на нем и только на нем - и воздвигло этот психологический барьер между ним и командирами. С них то спрос - по сравнению с ЗПР - невелик. Вот его и раздражали постоянные, даже мелкие, промахи - он понимал, что права на такие ошибки у эскадры нет. Что исправить все сам он не сможет... А спрашивать будут с него. Да и в успех предприятия уже вряд ли по-настоящему верил... Ну и маскировал собственное отчаяние грубостью. Трудно поставить это ему в заслугу. Но и - опять же - осудить человека, оказавшегося в очень и очень сложной ситуации, да еще "с судьбой империи" в руках, тоже не легко. Как тут сохранить хладнокровие, когда у Аннама, накануне боя, ЗПР должен заниматься не окончательной подготовкой к сражению, а решением проблем с нейтралитетом?

Да вся РЯВ сплошная авантюра, просто Цусима - закономерный финал авантюры провалившейся, вешать всех собак за Цусиму на Рожественского нельзя. Россия и Рожественский находились в положении, называемом в шахматах "цугцванг". Откажись от похода (к чему в марте он был почти готов) - позор, проиграл сражение, сдался - позор. Но отказаться нельзя - сам инициировал поход.

 Отправлено: 14.11.06 10:36. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

Откажись от похода (к чему в марте он был почти готов) - позор, проиграл сражение, сдался - позор. Но отказаться нельзя - сам инициировал поход.

Был третий путь - готовить эскадру к бою. И делать все возможное, чтобы этот бой выйграть.
ЗПР же практически ничего не сделал.

 Отправлено: 14.11.06 11:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Был третий путь - готовить эскадру к бою.

Ага, совещаниями типа. Вон Витгефт совещался до посинения, а какой бардак начался на эскадре после двух шальных снарядов? Несмотря на совещания, как оказалось, никто ничего не знал, вариантов действий выработано не было, а сама эта ветка началась с мочения человека, поступившего самым правильным образом.

 Отправлено: 14.11.06 11:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я это и имел в виду. Он - английский Макаров:-). (Почти без шутки.)

Вот в этом вопросе уже надо как то определиться.
Трайон - это английский Макаров, или все же английский Рожественский? Между этими товарищами две, а то и три больших разницы... :))
Я скорее соглашусь с Реалсватом, который находит много общего в стилях руководства Трайона и ЗПР. У Макарова стиль руководства был диаметрально противоположен. И при нем Виктория вряд ли бы погибла...

 Отправлено: 14.11.06 11:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И делать все возможное, чтобы этот бой выйграть.

В том числе и избежав боя...

 Отправлено: 14.11.06 11:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Был третий путь - готовить эскадру к бою. И делать все возможное, чтобы этот бой выйграть. ЗПР же практически ничего не сделал.

Готовить эскадру укомплектованную сбродом, с офицерами не занимающимися боевой подготовкой (а русский кадровый морской офицер, в большинстве своем, к тому времени отставал от технического прогресса, и как следствие слабо разбирался в современной технике), к бою, в условиях тяжелейшего похода? Да будь ты хоть семи пядей во лбу - не получится. Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры.

 Отправлено: 14.11.06 12:33. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры.

Эт точно... Неоднократно обсуждавшиеся меры - создание ГенМорШтаба как аналитического центра, совершенствование цензовой системы (выдвижение за заслуги), отмена вооруженного резерва кораблей.

 Отправлено: 14.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

Готовить эскадру укомплектованную сбродом, с офицерами не занимающимися боевой подготовкой (а русский кадровый морской офицер, в большинстве своем, к тому времени отставал от технического прогресса, и как следствие слабо разбирался в современной технике), к бою, в условиях тяжелейшего похода? Да будь ты хоть семи пядей во лбу - не получится. Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры.

к сожалению вы не совсем правы. Большинство офицеров никуда не отстало в технике. Были вполне на уровне. просто произошел резкий скачет, когда их просто перестало хватать. Учебной базы под новое вооружение практически не было. Да и эскадры появились по большому счету фактически перед самой войной. Через подобные этапы проходили все флоты, просто нас именно в этот момент подловили. А стреляли между прочим ничуть не меньше чем те же японцы, немцы или англичане. Хотя благодаря новым приборам у тех же бритов и джапов надо прямо сказать обучение было более осмысленно.

 Отправлено: 14.11.06 13:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ага, совещаниями типа.

В ТОМ ЧИСЛЕ и совещаниями.
Но не только ими естейственно.

С ЗПР проблема в том что он ничего толком не сделал.

 Отправлено: 14.11.06 13:24. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

Готовить эскадру укомплектованную сбродом

Нормальный руководитель должен этот сброд превратить в качественный личный состав. Другим адмиралам это удавалось. Да и количество сброда Вы явно преувеличиваете.

Новик пишет:

цитата:

с офицерами не занимающимися боевой подготовкой

Если офицер не выполняет свои обязанности, то это лечится дисциплинарными мерами.

Новик пишет:

цитата:

в условиях тяжелейшего похода?

Это был единственный тяжелый поход в истории? Тем более что 70% проблем создал сам ЗПР.
Возможность заняться подготовкой эскадры на балтике, дождаться готовности всех угольщиков обеспечивающих эскадру и пройти весь путь за 3 месяца (как Небоготов) у него была.
Но на раннем, неподготовленом выходе он сам настоял.

Новик пишет:

цитата:

Да будь ты хоть семи пядей во лбу - не получится.

У ЗПР да, у нормальных адмиралов получалось.

Новик пишет:

цитата:

Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры.

Личный состав состоял исключительно из новичков? Опытных офицеров и матросов не было?

 Отправлено: 14.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

укомплектованную сбродом

Крутоватое мненьице. Неуважительно с предками.
Эскадру погубили не матросы, а стратегия руководства и избранная ЗПР тактика.

 Отправлено: 14.11.06 14:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если же они начнут маневрировать (я вижу только один вариант - поворот от нашей колонны, с выходом на параллельный курс по отношению к нашим головным), то и на никто не мешает маневрировать в ответ. Можно просто последовательно развернуться на 90 градусов в обратную сторону и вернуться на прежний курс. Атаку на концевых сорвем и вернемся почти к первоначальной ситуации, а японцы практически все время будут в невыгодной позиции.

Конечно, начнут, иначе им будет плохо. И Ваш вариант (отворот на параллельный курс с головными) - хороший ответ. Но есть и другой: повернуть "под хвост" в другую сторону, и продолжать этот хвост дрючить в хвост и в гриву:-). Преимущество в скорости-то есть.

Теперь о уклоняющемся. При длинной колонне (а речь именно о такой, короткая (2-3-4 корабля) может маневрировать, как хочет, но у нее и "хвоста" по сути нет) выстроить ее зигзагом - верный путь к полному поражению.

Но Вы в принципе предложили наилучший вариант для "стряхивания с хвоста".

 Отправлено: 14.11.06 15:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот в этом вопросе уже надо как то определиться. Трайон - это английский Макаров, или все же английский Рожественский? Между этими товарищами две, а то и три больших разницы... :))

Разницы есть, конечно. Но все трое - "новаторы и передовики", включая ЗПР.

 Отправлено: 14.11.06 17:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

все трое - "новаторы и передовики", включая ЗПР.

И в чем именно "передовитость" ЗПР?
Наверное - в широкой алой ленте, опоясывающей могучую грудь, и в волевом взгляде?

 Отправлено: 14.11.06 18:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

в принципе предложили наилучший вариант для "стряхивания с хвоста".

При повороте головными на хвост неприятеля, и при желании неприятелем атаковать хвостовые корабли вполне может появиться движение по спирали, 1БО в таком случае может сбавить ход, т.к. от головных ЭБР расстояние будет небыстро уменьшаться, 2БО спокойно сможет отвернуть и по более широкому радиусу пристроиться к 1БО (на выгодном для стрельбы КУ). 1БО вполне успевает при циркуляции выйти в голову РЭ или перед 2БО или за ним. Ещё вариант за японцев - 1 БО делает обратныю петлю, пока 2БО отходит строем фронта или также разворачивается по более малому радиусу.

 Отправлено: 14.11.06 18:50. Заголовок: Re:

Надо моделировать, договорившись о каком-либо удобоприемлемом варианте для формирование движений на схеме по игре в сети. Многие форумчане достаточно постоянно появляются. Вот многие вопросы и были бы практически опробованы. При описании вариантов маневрирования создается впечатление, что у каждого оппонента имеется свой небольшой "секрет".
Главная проблема - договориться о учете влияния и эффективности действия артиллерии. Следующее - элементы маневрирования и освещения информации.
Основные сценарии - Цусима, Шантунг, Ульсан, 27 января и по варианту в альтернативном составе. Не думаю, что после "доводки правил" сеанс моделирования будет занимать много времени. Действо можно вести до условной ситуации выхода из строя 1-2 кораблей основных классов. Смысл - не столько в отработке эффектоа повреждений, сколько создание некоторого "банка" вариантов маневрирования - преумножение сущностей. (Ересь однако ). Т.к. у японцев получается практически идеальная военная машина, "их стороне" главное - не наделать ненужных ошибок. Если же дело пойдет, можно уже будет делать и более сложные операции.

 Отправлено: 14.11.06 19:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Конечно, начнут, иначе им будет плохо. И Ваш вариант (отворот на параллельный курс с головными) - хороший ответ. Но есть и другой: повернуть "под хвост" в другую сторону, и продолжать этот хвост дрючить в хвост и в гриву:-). Преимущество в скорости-то есть. Теперь о уклоняющемся. При длинной колонне (а речь именно о такой, короткая (2-3-4 корабля) может маневрировать, как хочет, но у нее и "хвоста" по сути нет) выстроить ее зигзагом - верный путь к полному поражению. Но Вы в принципе предложили наилучший вариант для "стряхивания с хвоста".

А не могли бы вы нарисовать более-менее реальные схемки подобного маневрирования?
Со слов судить трудно.

 Отправлено: 14.11.06 21:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И в чем именно "передовитость" ЗПР?

В форсировании пролива днём, например.
В предложении увеличения калибра ПМА до среднего, о чём тогда ещё никто и не задумывался.
В развитии радио, в то время как всякие Вильсоны баловались с гелиографами...
Можно ещё понаскрести...

 Отправлено: 14.11.06 23:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В форсировании пролива днём, например.

Это, мягко говоря, довольно спорный передовизм. Таких передовизмов у ЗПРа было навалом - от 9-узлового эскадренного хода до странноватой окраски...

NMD пишет:

цитата:

В предложении увеличения калибра ПМА до среднего, о чём тогда ещё никто и не задумывался. В развитии радио, в то время как всякие Вильсоны баловались с гелиографами...

Это уже несколько другое дело, но я к стыду своему видимо эти моменты пропустил. Нельзя ли поподробнее...

Хотя я и сам могу с ходу предложить один из передовизмов. Это идея стрельбы не по щитам в море, а по береговым укреплениям. Недолеты и перелеты очень хорошо видны (не то что с этими неудобными щитами), пристреливаться удобно. Опять же - эффект стрельбы всем и сразу очень хорошо виден. Такой передовизм вообще очень полезен... для карьеры.

 Отправлено: 15.11.06 00:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это, мягко говоря, довольно спорный передовизм.

У японцев план боя строился на предполагаемом ночном форсировании.
grosse пишет:

цитата:

Это уже несколько другое дело, но я к стыду своему видимо эти моменты пропустил. Нельзя ли поподробнее...

Отказался от ручного телеграфа и "пробил" на эскадру современные установки системы Сляби-Арко вместо Дюкрете.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/07.htm
"Поэтому даже такое, как ни странно, опережав-шее время мнение контр-адмирала 3. П. Рожественского о негодности для вооружения броненосцев 75-мм пушек (вместе с предлагавшейся для их за-щиты броней) поддержал только В. К. Витгефт. Но и он был далек от "дредноутного" предвидения. Вме-сто столь, казалось бы, очевидного следующего ша-га—увеличения числа 305-мм пушек за счет заме-ны 152-мм и 75-мм пушек единым противомин-ным калибром, он предлагал лишь заменить 75-мм пушки на 120-мм, а остальную артиллерию не ме-нять. Коренной ревизии вооружения не получилось, и в проекте уцелели не только 75-мм, но и мно-жество еще более никчемных для корабля 47- и 37-мм пушек и даже пулеметы. Не нашло поддерж-ки и мнение В. П. Верховского (к нему присоедини-лись только 3. П. Рожественский и А. А. Бирилев) о боевых марсах, совершенно бесполезно обременяв-ших мачты броненосца."
grosse пишет:

цитата:

Хотя я и сам могу с ходу предложить один из передовизмов. Это идея стрельбы не по щитам в море, а по береговым укреплениям.

Неужели Вы считаете, что показательная стрельба в присутствии коронованных особ (как собственной, так и импортной) планировалась в штабе отряда? Видимо идейки исходили таки из министерства... Продукт напряжённой умственной работы семипудового мозга...

 Отправлено: 15.11.06 07:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Крутоватое мненьице. Неуважительно с предками.

Ни в коем случае не хотел оскорбить моряков и офицеров эскадры, их самоотверженность и отвага превыше всяких похвал. "Сбродом" я их назвал потому что набирали их из новичков и запасных (а так-же часть штрафованных), то есть не подготовленный, сплаванный личный состав, а "моряки" с берега (забывшие уже чему их учили, да и техника шагнула вперед) и с разных кораблей. Офицер вызывает огромное уважение своей верностью долгу и Родине, но не уровнем владения современной техникой, ну не требовали с него знаний, а требовали верности царю и отечеству. Хотя конечно не все были такими, но все-же...

 Отправлено: 15.11.06 07:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Личный состав состоял исключительно из новичков? Опытных офицеров и матросов не было?

Да были конечно-же, а толку-то? Исход боя, как все понимали, прежде всего зависит от исхода артиллерийской дуэли - и что? Были проведены ДВЕ (или три) практических стрельбы с ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ.
Отсюда вывод - не умели ни матросы ни офицеры пользоваться прицельными приспособлениями и дальномерами.СДА пишет:

цитата:

Это был единственный тяжелый поход в истории?

Конечно не единственный, взять хотя бы Чесму и Архипелагскую экспедицию, но тогда и уровень требований к морякам был другим. Но я и не пытаюсь оправдать ЗПР, просто хочу сказать, что всю вину на него сваливать нельзя.

 Отправлено: 15.11.06 08:14. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

взять хотя бы Чесму и Архипелагскую экспедицию, но тогда и уровень требований к морякам был другим.

Тогда корабли были совсем другие. Парусник гораздо легче переносит долгие плавания, чем пароход.

 Отправлено: 15.11.06 08:53. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

Да были конечно-же, а толку-то? Исход боя, как все понимали, прежде всего зависит от исхода артиллерийской дуэли - и что? Были проведены ДВЕ (или три) практических стрельбы с ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ.

И после этого 19 попаданий в Микасу за 15 минут.

Новик пишет:

цитата:

Отсюда вывод - не умели ни матросы ни офицеры пользоваться прицельными приспособлениями и дальномерами.

С 19 попаданиями за 15 минут это опять таки не стыкуется.

keu пишет:

цитата:

Тогда корабли были совсем другие. Парусник гораздо легче переносит долгие плавания, чем пароход.

С чего бы это? Металлический корпус явно будет лучше чем дерево. Хотя бы в плане обрастания.

 Отправлено: 15.11.06 08:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У японцев план боя строился на предполагаемом ночном форсировании.

Это говорит только о том, что они считали этот вариант наиболее разумным (как оно собственно и было).

И "передовизм" ЗПР выразился только в выборе дурного, но "оригинального" решения.
Собственно двухколонное построение в начале боя тоже можно в "оригинальный" передовизм записать.
И походный строй до 11 часов тоже - представляю как японцы офигивали глядя на такое.

 Отправлено: 15.11.06 09:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

С чего бы это? Металлический корпус явно будет лучше чем дерево. Хотя бы в плане обрастания.

Деревянные корабли так же обшивали медью, особенно последние лет сто. И процедура очистки днища в "полевых условиях" имелась - кренгование.
Зато не нужен уголь и нет износа ЭУ за отсутствием таковой. Проще текущий ремонт т.к. проще сама конструкция корабля, не требуются высокотехнологичные материалы и запчасти.

Хотелось бы мне посмотреть на военный корабль 1900-х годов, который провел в непрерывном плавании столько же, сколько, к примеру, корабли экспедиций Беллинсгаузена или Крузенштерна. Не говоря уж о Магеллане.

 Отправлено: 15.11.06 09:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И после этого 19 попаданий в Микасу за 15 минут.

При стрельбе по нему всей эскадрой, в начальный период боя, соблюдая приказ "бить по головному", японцы за полчаса с гаком утопили Ослябю и нанесли повреждения Суворову

 Отправлено: 15.11.06 09:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это идея стрельбы не по щитам в море, а по береговым укреплениям. Недолеты и перелеты очень хорошо видны (не то что с этими неудобными щитами), пристреливаться удобно. Опять же - эффект стрельбы всем и сразу очень хорошо виден. Такой передовизм вообще очень полезен... для карьеры.

У Новикова в "Цусиме" есть мнение, что на показательных стрельбах в Финском заливе в 1902 г, при посещении кайзера Вильгельма, щиты были закреплены, что называется "на живую нитку" и падали от сотрясения воздуха. Не знаю верить ему или нет? Может кто обладает информацией по этому случаю

 Отправлено: 15.11.06 11:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Зато не нужен уголь и нет износа ЭУ за отсутствием таковой.

Зато изнашиваются паруса и рангоут...
СДА пишет:

цитата:

Это говорит только о том, что они считали этот вариант наиболее разумным (как оно собственно и было).

О чем и речь - бой возможен при ночном форсировании только на догоне (что позволяет 2ТОЭ максимально использовать артиллерию и новых, и старых кораблей) и после прохождения горла пролива - т.е. есть возможность маневром - приняв нужный курс - обмануть погоню, особливо в условиях плохой видимости - как в реале...

 Отправлено: 15.11.06 11:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зато изнашиваются паруса и рангоут...

Они гораздо проще поддаются ремонту своими силами.