Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 20.11.06 14:41. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Для русской эскадры важно прежде всего умение гибко маневрировать и уметь в нужный момент самим атаковать - создавая временно превосходство в огне и не давать японцам выходить на равную позицию.

Золотые слова. Но откуда умение-то?

mish пишет:

цитата:

как только Того завершает последовательный поворот влево и ложится на парралельный курс первому отряду русских, этот первый отряд русских броненосцев делает поворот "вдруг" вправо и начинает уходить строем фронта на полной скорости, отстреливаясь из кормовых башен.

Вот это уже возможно только на экране монитора:-).
Ну, не могли русские осуществлять такие маневры! Что тут поделать!

mish пишет:

цитата:

У Того два варианта - либо тоже поворачивать "вдруг" вправо и преследовать русский строй фронта своим строем фронта - забавная ситуация при которой наконец-то проявится выгода рассположения СК в башнях у русских плюс на правом фланге японцев Ниссин и Кассуга попадут под огонь кильватерной колонны русских броненосцев второго отряда. Либо Того не поворачивает вправо вдруг, а дожидается, когда дистанция увеличится и огонь прекратится и последовательно повернет вправо и будет догонять кильватерной колонной. Но за это время и русские броненосцы перестроятся из фронта в кильватер, и второй отряд вступит в кильватер первому - ситуация вернется к исходной.

При абсолютной гибкости и мгновенной реакции кораблей - Вы правы, картина теоретически могла бы быть такой... На практике же - ???
Вот чем вредны компьютерные игры:-). Они совершенно не дают "чувства боя". (Которое даже в "настольных" играх все же присутствует.)
Что-то там ползает, стреляет, не вполне понятно как и почему. Можно посмотреть итог, "сохраниться", отыграться...
Уж извините, но морские игры-"симуляторы" для "прокачивания" тактики скорее вредны, чем полезны. Поскольку их создателей интересует прежде всего "играбельность", а не достоверность. А играбельность напрямую связана с быстрой реакцией и т.п.

 Отправлено: 20.11.06 14:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

утверждаете, что японцы делали кроссинг или отжим русским. Я показал, что японцы (Мейдзи) стремились держаться параллельно и сохраняя позицию. То есть, подстраиваясь под русский курс и скорость. Вы же переносите это на завязку боя. Там японцы еще только мостились занять намеченную позицию и систанцию. Вышли на 35 кабельтовых. Естественно, что бы достичь желаемых 25 и четвертым против русского флагмана - пришлось сокращать дистанцию, сближаться под углом. А настоящий бой начался в 14:20. И шел на параллельных курсах.

Согласен с Вами. Все попытки прокладки с непрерывным "отжимом" терпят фиаско. Японцы "теряют цель" и пересекают курс русской колонны. Чего не было.
Преимущество в скорости японцам нужно только для "контроля". Когда противник пытается изменить свое положение. Тогда-то лишние узлы пригодятся.

 Отправлено: 20.11.06 14:54. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

как только Того завершает последовательный поворот влево и ложится на парралельный курс первому отряду русских, этот первый отряд русских броненосцев делает поворот "вдруг" вправо и начинает уходить строем фронта на полной скорости, отстреливаясь из кормовых башен. У Того два варианта

А если третий вариант - Того переключается на второй и третий отряды, которые остались без потдержки бородинцев.
За бородинцами (для формальной слежки) отправить собачек. Формальной потому что бородинцы вернутся на выручку старичков. Отворот все вдруг обойдется дороже русским (элипс рассеивания снарядов) чем оставшимся на прежнем курсе японцам.

 Отправлено: 20.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А если третий вариант - Того переключается на второй и третий отряды, которые остались без потдержки бородинцев.

Того переключается на ту кучу, в которую превратятся попытавшиеся повернуть "все вдруг" бородинцы.

 Отправлено: 20.11.06 15:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ситуация, которую Вы привели на схеме, возникла после того как ЗПР начал отворачивать.

Именно, непосредственно перед повреждением руля у Суворова он изменил курс на 2 румба вправо.
С Александра вероятно наблюдался ушедший вперед 1 БО и далеко (?) на расходящемся курсе 2 БО. Почему он не продолжил разворот, а вернулся - увы?
По схеме повреждения Миказы - впечатление, что после активных поворотов русские стреляли с перелетами, неверно оценивая быстро меняющуюся дистанцию.

 Отправлено: 21.11.06 09:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Довольно смелое заявление. То есть японцы подстраиваясь под русских сбавляли ход до 9 узлов?

Утверждать, что русские весь бой держали только 9 узлов - еще более смело. Сигнал Рожественского держать 68 оборотов никто не отменял... Пекинхем оценивал русскую скорость от 12 до 14 узлов... Подбитый Суворов "все еще держал не менее 10 узлов"...
Я не очень внимательно слежу за дискуссией, но что-то смутно вспоминаю, что Вы отстаивали тезис о том, что русские могли держать 11 узлов вполне легко и долго. Поменяли ориентацию:-)?

 Отправлено: 21.11.06 10:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Золотые слова. Но откуда умение-то?

Сейчас читаю Роско "Эсминцы США, война в Атлантике", так он пишет, что повороты "все вдруг" (при атаках ПЛ) выполняли даже транспорты в составе конвоев. Причем они их выполняли не из одной кильватерной колонны, а из строя нескольких параллельных кильватерных колон. Мало того, колонны эти были составлены из совсем разнотипных транспортов.

Я так подозреваю, что если уж гражданских моряков научили маневрировать (причем в более сложных условиях чем требовалось 2ТОЭ), то у ЗПР были все возможности.
Желания особого не было, это да.

 Отправлено: 21.11.06 12:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Золотые слова. Но откуда умение-то?

Это целиком на совести ЗПР. Он обязан был понимать, что главная сила его эскадры - это 4 новых однотипных броненосца типа бородино. Посему он должен был свой первый отряд обучить уверенному маневрированию и дать ему полную свободу в бою - не привязывать к общей тихоходной колонне. Только такая тактика могла обеспечить противостояние японцам. ЗПР между тем попробовал учить маневрировать всю эскадру одновременно, что было задачей ему непосильной, и плюнув, решил что "перестреляет" японцев в кильватере, что тоже было очень наивно. Результат превзошел все (самые пессимистичные) ожидания.

vov пишет:

цитата:

При абсолютной гибкости и мгновенной реакции кораблей - Вы правы, картина теоретически могла бы быть такой... На практике же - ??? Вот чем вредны компьютерные игры:-). Они совершенно не дают "чувства боя".

Почему же. Они дают возможность оценить сколько занимают маневры, перестроения, когда наиболее правильный момент чтобы начинать маневр или контр-маневр.

vov пишет:

цитата:

Что-то там ползает, стреляет, не вполне понятно как и почему. Можно посмотреть итог, "сохраниться", отыграться...

Как раз понятно как и почему - ибо видно в каждый момент времени под каким углом находится противник и в секторе обстрела каких орудий он находится. Попробуйте все это просчитать в настольной игре. В бою масштаба Цусимы это просто будет невозможно по любому за разумный промежуток времени.
А потом видеть в реальном времени общую картину боя - это тоже большой плюс

vov пишет:

цитата:

Уж извините, но морские игры-"симуляторы" для "прокачивания" тактики скорее вредны, чем полезны. Поскольку их создателей интересует прежде всего "играбельность", а не достоверность. А играбельность напрямую связана с быстрой реакцией и т.п.

Быстроту реакции развивает обычно шутер или какой-нибудь гоночный симулятор. В симуляторе морского боя не на ускоренном времени реакция не нужно быстрая - секунды тут не решают дела. Но и расслабляться и сопли жевать тоже нельзя - время на принятие того или иного решения - далеко не безлимитно, если опаздывать за ситуацией - то как снежный ком начинают валиться неприятности, и все быстрее и с разных сторон что впринципе тоже выполне реально.

 Отправлено: 21.11.06 13:55. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

это 4 новых однотипных броненосца типа бородино

+Ослябя!

 Отправлено: 21.11.06 19:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

читаю Роско "Эсминцы США, война в Атлантике", так он пишет, что повороты "все вдруг" (при атаках ПЛ) выполняли даже транспорты в составе конвоев. Причем они их выполняли не из одной кильватерной колонны, а из строя нескольких параллельных кильватерных колон. Мало того, колонны эти были составлены из совсем разнотипных транспортов.

Было такое дело. Хотя эти повороты не всегда выполнялись удачно, и потом конвойники строили "стадо" заново.
Важно еще и то, что дистанции между судами оставались значительными. Т.е., сильно мешать друг другу они не могли. Плюс радио.

mish пишет:

цитата:

ибо видно в каждый момент времени под каким углом находится противник и в секторе обстрела каких орудий он находится. Попробуйте все это просчитать в настольной игре. В бою масштаба Цусимы это просто будет невозможно по любому за разумный промежуток времени. А потом видеть в реальном времени общую картину боя - это тоже большой плюс

В "настольной" игре типа нашей это все прекрасно видно, поскольку делается прокладка по карте.

mish пишет:

цитата:

Они дают возможность оценить сколько занимают маневры, перестроения, когда наиболее правильный момент чтобы начинать маневр или контр-маневр.

Дают, если модель правильная. Если учитывает все задержки и т.п. Но что-то я сомневаюсь... Ибо таких пока не видел.

mish пишет:

цитата:

Он обязан был понимать, что главная сила его эскадры - это 4 новых однотипных броненосца типа бородино. Посему он должен был свой первый отряд обучить уверенному маневрированию и дать ему полную свободу в бою - не привязывать к общей тихоходной колонне. Только такая тактика могла обеспечить противостояние японцам.

Типично "игровой" взгляд.
В реальности, оторвавшись от остальной эскадры, этот отряд стал бы жить своей жизнью. А остатки - своей.
Типа того, что было при Шантунге.
Хотя абстрактно все сказанное верно.

 Отправлено: 21.11.06 21:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Типично "игровой" взгляд. В реальности, оторвавшись от остальной эскадры, этот отряд стал бы жить своей жизнью. А остатки - своей. Типа того, что было при Шантунге.

Не более чем Камимура.
При нормальной подготовке и отработке различных вариантов действий вполне можно использовать отдельный отряд.

 Отправлено: 21.11.06 21:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

При нормальной подготовке ... вполне можно использовать отдельный отряд

Чрезвычайно печальный результат действий ЗПР по руководству 2ТОЭ во время Цусимского сражения позволяет многим исследователям критично относиться к идее выделения отдельного отряда т.к. "такого не было" и поэтому невозможно.
Если бы ЗПР применил отдельный отряд, как это и получилось в действительности, где 5 головных броненосцев Русской эскадры терпели бой вследствие тактических просчетов командования, но в лучших условиях, то подобного ужасающего разгрома возможно не было и историки приводили в пример именно гениальность и смелость решений командующего 2ТОЭ.
Пока же остается только выбрать модель, устраивающую участников и неоднократно моделировать ситуацию. На ПК, наверное, вполне возможно моделировать сражения РЯВ начиная от уровня идеальной подготовки/состояния техники соперников до уменьшения коэффициентов к соотношению реальных.

 Отправлено: 22.11.06 00:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Чрезвычайно печальный результат действий ЗПР по руководству 2ТОЭ во время Цусимского сражения позволяет многим исследователям критично относиться к идее выделения отдельного отряда т.к. "такого не было" и поэтому невозможно.

Такое было, причем в том же самом бою - отряд Камимуры. В разные рассовые теории я не верю (думаю, что большинство участников форума тоже), соответственно все что было доступно японцам, было доступно и нам.
Желания заморачиваться с этим у ЗПР не было, вот в чем проблема.

von Echenbach пишет:

цитата:

Пока же остается только выбрать модель, устраивающую участников и неоднократно моделировать ситуацию.

Варианты в общем то уже названы:
Выделить передовое охранение, противодействовать японским разведчикам, завязку боя устроить по типу Шантунга (с доворотами в противоход), по возможности заставить японцев догонять эскадру. 1 отряду дать свободу, разрешив ему отрываться от второго - полезно при бое на догоне, так как значительно дольше продержит японского головного под огнем.
В целом шансы выглядят вполне приличными.

 Отправлено: 22.11.06 00:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Важно еще и то, что дистанции между судами оставались значительными.

Не столь уж значительными. По Роско типичный конвой состоял из 40-70 судов, которые следовали в строю из 9-14 колонн. Расстояние между колоннами было около 1000 ярдов (5 каб), а интервалы в колонне около 600 ярдов (3 каб).
3 каб это вполне сопоставимо с расстояниями времен РЯВ, но в ряв не было параллельных колон (точнее у ЗПР они были, но всетаки не во время боя).

 Отправлено: 22.11.06 16:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Такое было, причем в том же самом бою - отряд Камимуры.

Как уже говорилось, японское разделение на отряды принципиально отличается от гипотетического разделения русских на отряды.
Любой японский отряд, оказавшись в одиночестве, будет волен решить - продолжать ему бой с теми, против кого он в данный момент действует. Или отказаться от такого боя - если соотношение сил не выгодно.

У русских такого выбора не будет - соответственно, если наши отряды разделятся, каждый из них окажется в рискованном положении.

Короче говоря, в очередной раз русским предлагается отказаться от единственного преимущества - большего количества тяжелых орудий - дающего надежду на то, что японцев удастся перестрелять. И, разбившись на отряды, попытаться японцев переманеврировать - при том, что даже по паспорту (не говоря о техническом состоянии русских кораблей) у японцев останется преимущество в маневренности (за счет камимуры, при равенствен скоростей главных отрядов).

То есть предлагается нарушить важнейшее правило - использовать свои преимущества, и скрывать свои недостатки, не играть на поле соперника (а попытка переманеврировать более маневренного противника - это игра на его поле). И при этом авторы таких "предложений" не скупятся на обвинения ЗПР в незнании основ тактики и отсуствии здравого смысла!

Более того, некоторые из авторов предложенной тактики сами убедились в том, что артиллерийский огонь - первое и главное условие успеха. И что маневр и скорость значат далеко не так много. Все это видно на примере Шантунга. Когда концентрация менее точного русского огня оказалась менее эффективной, чем размазанный, но более точный японский огонь. При более выгодной русской позиции. Тем не менее...

СДА пишет:

цитата:

Не столь уж значительными. По Роско типичный конвой состоял из 40-70 судов, которые следовали в строю из 9-14 колонн. Расстояние между колоннами было около 1000 ярдов (5 каб), а интервалы в колонне около 600 ярдов (3 каб).

Вот типичный пример. Весьма большая разница между уклонением транспортов от атаки и маневрированием броненосной эскадры очевидна - тем не менее, совершенно "внекассовый" пример служит доказательством "некомпетентности" ЗПР.

Короче, "восстание масс" во всей его полноте и красоте.

 Отправлено: 22.11.06 16:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Таких передовизмов у ЗПРа было навалом - от 9-узлового эскадренного хода

Логичное решение в реальных условий. ЗПР выбрал оптимальный вариант для русской эскадрой - просто с такой разницей в точности стрельбы и он не помогал.

 Отправлено: 22.11.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логичное решение в реальных условий. ЗПР выбрал оптимальный вариант для русской эскадрой - просто с такой разницей в точности стрельбы и он не помогал.

Это просто смешно. Оптимальный вариант ведет к катастрофе.
Тогда уж лучше сразу всем флотом идти в Манилу...
Или самозатопиться в глубоком месте.

realswat пишет:

цитата:

У русских такого выбора не будет - соответственно, если наши отряды разделятся, каждый из них окажется в рискованном положении.

А что, они не могут взаимодействовать? Или цель - NO23 - все подавляет? Шаг в сторону - растрел?

realswat пишет:

цитата:

Более того, некоторые из авторов предложенной тактики сами убедились в том, что артиллерийский огонь - первое и главное условие успеха.

Убедились в обратном. Именно за счет маневра Витгефту и удалось уйти в первой половине боя. А попадания в Цесаревич - это действительно лаки шот. Не так уж много попаданий в него было, несмотря на большую точность стрельбы японцев.
Надежда перестрелять японцев при отсутствии опыта боевых стрельб весьма призрачна.

 Отправлено: 22.11.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот типичный пример. Весьма большая разница между уклонением транспортов от атаки и маневрированием броненосной эскадры очевидна

Очевидно, не спорю.

Разнотипным, гражданским транспортам, зачастую принадлежащих разным государствам, из многоколонного построения, гораздо сложнее выполнить поворот все вдруг.
Но тем не менее они это делали.
А ЗПР, имея много лучшие условия, свою эскадру обучить не удосужился.

 Отправлено: 22.11.06 17:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

некоторые из авторов предложенной

предлагают рассмотреть варианты.
Необходимо определится в элементах возможного маневрирования, точности арт. стрельбы в различных условиях, подготовке команд (БЗЖ), скорость реагирования, передача сигналов, значительно менее важно в данном случае - учет и влияние повреждений (при активном маневрировании и в начальный период боя - до 1 часа): в коэффициентах наверное.
PS полного академизма, к счастию, никогда не добиться.

 Отправлено: 22.11.06 18:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А ЗПР, имея много лучшие условия, свою эскадру обучить не удосужился.

Решпект:))
realswat пишет:

цитата:

Весьма большая разница между уклонением транспортов от атаки и маневрированием броненосной эскадры очевидна - тем не менее, совершенно "внекассовый" пример служит доказательством "некомпетентности" ЗПР.

Если не секрет - в чем разница при повороте все вдруг для ТР и ЭБР?
invisible пишет:

цитата:

Это просто смешно. Оптимальный вариант ведет к катастрофе.

Для теоретика практика это ошибка применения теории:))))))
realswat пишет:

цитата:

И что маневр и скорость значат далеко не так много. Все это видно на примере Шантунга.

Смотрим в книгу - видим .... Именно маневром Витгефт создал условия для ведения огня! Маневрируй он как ЗПР - был бы разгром при Шатунге....
realswat пишет:

цитата:

Короче говоря, в очередной раз русским предлагается отказаться от единственного преимущества - большего количества тяжелых орудий - дающего надежду на то, что японцев удастся перестрелять.

Вы банально не понимаете сути - для реализации преимущества в крупных орудиях нужен маневр! Быстрый отряд позволяет маневрировать не хуже Того, а Камимура в первый час не может ни быть под ударом огня стариков - вполне достаточно для выбивания Микасы быстроходным отрядом (5-6 ЭБР или 5 ЭБР +2 старых БРКР)...
realswat пишет:

цитата:

У русских такого выбора не будет - соответственно, если наши отряды разделятся, каждый из них окажется в рискованном положении.

Если не секрет - в чем риск? Что будем навязывать противнику свой вариант боя?

 Отправлено: 22.11.06 20:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

5-6 ЭБР или 5 ЭБР +2 старых БРКР

Донскаго с Мономахом в линию?

 Отправлено: 22.11.06 20:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - в чем разница при повороте все вдруг для ТР и ЭБР?

Разница в том, для чего этот поворот выполняется. Очевидная разница:)

ser56 пишет:

цитата:

а Камимура в первый час не может ни быть под ударом огня стариков

Какой там пункт знаменитого поста - "Не менять действия противника?"

 Отправлено: 22.11.06 21:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Разница в том, для чего этот поворот выполняется. Очевидная разница:)

И почему это возможно для транспортов и столь невозможно для ЕБРов?

 Отправлено: 22.11.06 21:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И почему это возможно для транспортов и столь невозможно для ЕБРов?

Да, догадаться очень трудно.

vov пишет:

цитата:

эти повороты не всегда выполнялись удачно, и потом конвойники строили "стадо" заново.

И интересно было бы, если бы СДА привел полную цитату из Роско.

 Отправлено: 22.11.06 21:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, догадаться очень трудно.

Я просто не знаю и спрашиваю.

 Отправлено: 22.11.06 22:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я просто не знаю и спрашиваю.

Саша, да тут всё просто. От поворотов конвоя почти ничего не зависит. Тем более, чаще всего вслед за одним-двумя поворотами такими следовала команда "scatter".

 Отправлено: 22.11.06 23:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, догадаться очень трудно.

Представьте себе трудно. Я так подозреваю, что и Вам трудно догадаться, иначе Вы давно уже об этом сказали бы.

realswat пишет:

цитата:

И интересно было бы, если бы СДА привел полную цитату из Роско.

Цитату про то, что из себя представлял конвой и как он строился, я практически дословно привел.
Про повороты, там несколько цитат. Но суть в следующем, если ЭМ обнаруживал ПЛ рядом с конвоем, и существовала опастность, что она уже выпустила торпеды, то конвою давался сигнал на поворот "все вдруг". Завтра попробую точную цитату найти.

NMD пишет:

цитата:

От поворотов конвоя почти ничего не зависит.

В смысле не зависит? Зависит то, как торпеда пройдет - мимо конвоя, или через него.

По выполнению же такой поворот сложнее чем для ЭБР, так как там много кильватерных колонн.

NMD пишет:

цитата:

Тем более, чаще всего вслед за одним-двумя поворотами

ЭБР тоже врят ли потребуется больше 2х поворотов подряд выполнить.


NMD пишет:

цитата:

следовала команда "scatter".

А это то зачем? Какой смысл рассредотачиваться конвою, атакованному ПЛ?

 Отправлено: 23.11.06 01:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Представьте себе трудно.

Жаль.

С точки зрения теории - транспорты не поворачивают вдруг в том смысле, в каком это делают ЭБР в строю. Транспорты просто более или менее одновременно отворачивают от ПЛ, чтобы уклониться от торпед. Им не нужно держать строй. Им не нужно морочиться со стрельбой. И у них нет необходимости достаточно быстро вернуться в кильватерную колонну, чтобы продолжить бой. И после такого поворота они просто становятся тем самым стадом.
И если на восстановление ордера уйдет 30 минут, час - это никого не расстроит. А если и 10 часов - это вряд ли кого-то удивит.

С точки зрения практики - после таких уклонений, как ни странно, ордер часто разваливался. После чего те, кто отвалился достаточно далеко, и становились жертвами ПЛ.

Неужели все это действительно трудно сообразить?
Или так соображать не интересно, а интересней ЗПР "топить"?

 Отправлено: 23.11.06 01:14. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

предлагают рассмотреть варианты.

Моделирование - в лучшем и идеальном случае - позволит Вам оценить, что могло бы быть при том или ином положении кораблей, точности стрельбы, маневрировании и т.д.

Но оно никак не позволит оценить реальность всего этого.

Вот мы тут бились со скоростями русских кораблей - и то не пришли к единому мнению. А ведь еще есть интересные вопросы - например, какова максимальная скорость Идзуми или Микаса утром 14 мая?

И посложней - какова, например, вероятность поломки руля на Бородино. Или выхода из строя котлов на Орле (1 котел в бою накрылся). Или разрыва стволов на Микаса или Ниссин.

Или вот любимый фактор окраски - как его учесть?

Ну и, наконец, в любом случае моделирование - это управление кораблями с высоты птичьего полета. А не с мостика корабля. Со всеми вытекающими. Про то, что судьбу империи моделируюший обычно в руках не держит, и говорить не стоит.

Так что моделирование - довольно хорошо для оценки кораблей. Приемлемо - для отвлеченных споров о тактике. И малоэффективно - для таких разговоров. Потому что нет полной ясности и, соответственно, согласия, по многим весьма важным вводным.

 Отправлено: 23.11.06 01:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

завязку боя устроить по типу Шантунга (с доворотами в противоход)

Да... В свое время я поленился ответить, а теперь оно проросло...


>У Шантунга он их перестал практиковать, потому что Витгефт ему этого не дал.
Тактиком Витгефт оказался грамотным и все эти Т и L легко парировал отворотами на хвост японской колонны.

В том-то и дело, что в Шатунге Того применял "все эти Т" и именно поэтому Витгефт имел возможность их парировать.

********

>В Цусиме же Того все это применил

Нет. Это как раз Ваша главная ошибка. Не применял.

******

> - завязка цусимы и маневры при парировании поворота Александра III очень похожи на маневры в завязке Шантунга.

Завязка Шантунга - кроссинг. Завязка Цусимы - неуклюжая "петля Того" лишь бы только стать в параллельный бой. Причем Микасой головным.

********

>Другое дело, что ЗПР контрманевров, в отличии от Витгефта не предпринял.

Он не мог делать такие контр-, поскольку Того не далал таких маневров.

********

> Что же касается парирования поворота ИА3 - то там как раз все было на Шантунг очень похоже и японцы при парировании этих поворотов нахватали снарядов и развалились на 2 независимых отряда.
Как это не удивительно, но без ЗПР эскадра маневрировала грамотнее чем с ним.

Да? И чем же закончился этот маневр? "Развалившиеся" японцы так и продолжали действовать 2-мя отрядами. Никак построится не хотели... Вы уверены, что это от результата русского маневрирования?

********

>Отвороты на контркурс практиковал Витгефт в завязке Шантунга. Генеральный курс при этом не менялся практически. Для того чтобы вставать с японцами на контркурс было достаточно: в первый раз отвернуть на 45 градусов влево, во второй на 90 вправо, в третий (если потребуется) на 90 влево. и т.д.
По сути эти отвороты превращаются в обычный зигзаг, при котором генеральный курс сохраняется.

Витгефт делал эти маневры, когда японцы проходили кроссингом. И открывалась перспектива, поворотов "под хвост" не сильно меняя курс. А когда в Цусиме шел параллельный бой, то для контркурса надо было поворачивать чуть ли не на 16 румбов.
Поворот Александра был больше, чем на 8 румбов. И все равно не успел проскочить.


****

>если бы ЗПР пер прямо на 9ти узлах, то Того его просто обогнал бы и начал бы резать курс Суворова

Что значит "если бы"? В реальности Того и имел превосходство в скорости, но никого резать не стал:-).

 Отправлено: 23.11.06 10:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Разница в том, для чего этот поворот выполняется. Очевидная разница:)

Поворот это изменение направления ивижения и все:)
realswat пишет:

цитата:

Какой там пункт знаменитого поста - "Не менять действия противника?"

Юмор понял оценил - не заметил:)
Постарайтесь услышать.
1) Рассмотрим ситуацию - все как в реале, но ЗПР не тормознул 1 ОТряд с 11 уз, а наооборот дал сигнал после поворота Того иметь ход 14 уз 1 отряду, а 2 и 3 отрядам 12уз.
2) Того вынужден поворачивать, при этом он теряет ход и фактически Сувором и Микаса идут ноздря в ноздрю почти в течении часа.
3) За первые 15 мин в Микасу попало 9 крупных снарядов, пусть за 30 мин остальных еще 15 (с учетом повреждений). Т.е. к 45 мин боя - гибели Осляби (а было бы это если она не тормозит, а нормально и метко (как на стрельбах) стреляет?) Микаса становиться развалиной и с высокой вероятностью гибнет/выходит из строя. Состояние Суворова - тоже не сахар, но с учетом выбивания Микасы и лучшего положения- нет продвижения противника всяко не хуже реала.
4) Камимура также имеет не очень много свобод дя маневра - скорее всего он бы маневрировал как реале и был бы под огнем 2/3 отрядов, но при этом был бы к ББО ближе - что сказалось бы на точности их стрельбы
Ну и чем этот вариант фантастичен? Но согласитесь - при таком раскладе дневной бой длярусских уже не обязательно полное поражение - высокая вероятность ничьей....


von Echenbach пишет:

цитата:

Донскаго с Мономахом в линию?

А в чем проблема - против гарибалдийцев - добавим 12 орудий СК... Особо по ним бить никто не будет, бронированы они не плохо от случайных попаданий - поэтому они качественно отстреляют...

 Отправлено: 23.11.06 10:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С точки зрения теории - транспорты не поворачивают вдруг в том смысле, в каком это делают ЭБР в строю. Транспорты просто более или менее одновременно отворачивают от ПЛ, чтобы уклониться от торпед. Им не нужно держать строй.

вы забываете, что ТР много и они более снеснены. Кроме того ЭБР повернув вполне могут (при разумном адмирале) выровнять строй фронта и востановить кильватер поворотом последовательно, а стрелять при таких поворотах просто невозможно...
NMD пишет:

цитата:

От поворотов конвоя почти ничего не зависит

Даже гибель ТР?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Я просто не знаю и спрашиваю.

так ответить нечего вот и забалтывает...

 Отправлено: 23.11.06 11:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Нет. Это как раз Ваша главная ошибка. Не применял.

Т.е. Того стремился вести свои БР паралельно, но выдвинувшись вперёд, чтобы они ВСЕ могли эфективно долбить русского флагмана? Тогда ЗПР со своими 9 уз. и приказом бить по первому становиться просто мальчиком для битья и лишается преимущества в крупном калибре, если не будет делать манёвры не только судами, но и огнём.

По поводу моделирования. Наблюдая футбол с трибуны или по TV поражаюсь умению игроков "видеть поле" и владеть игровой ситуацией. Самому на поле мне это делать очень трудно. Но на то они и профессионалы, иначе играли бы в дворовых командах. Зато сверху перспектива лучше, и вот тут сразу рождаються всяческие умные советы.

 Отправлено: 23.11.06 11:40. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Т.е. Того стремился вести свои БР паралельно, но выдвинувшись вперёд, чтобы они ВСЕ могли эфективно долбить русского флагмана? Тогда ЗПР со своими 9 уз. и приказом бить по первому становиться просто мальчиком для битья

Нет не тогда. Сначала Рожественский увеличил ход до 11, потом приказал бить по головному, а вот уже тогда Того начал выдвигаться.

 Отправлено: 23.11.06 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

так ответить нечего вот и забалтывает...

Если Вы думаете, что, когда я говорил про 30 минут, 1 час, 10 часов на восстановление порядка - я шутил или утрировал, то Вы ошибаетесь.

ser56 пишет:

цитата:

Юмор понял оценил - не заметил:) Постарайтесь услышать.

Услышал.

Могу повторить сказанное.

Петля Того оказалась там, где она оказалась - в результате "дурацкого" построения русских в две колонны.
Даже если предположить, что в альтернативном варианте Того будет выворачивать так же неуклюже - то и в этом случае варианты нужно рассчитывать, исходя из того, что Суворов находится на месте Ослябя. А не там, где он был в действительности. Потому что Того свой маневр осуществлял, намереваясь атаковать голову левой колонны (не верите мне и Пэкинхему - смотрите рапорт самого азиатского Нельсона).

ser56 пишет:

цитата:

Ну и чем этот вариант фантастичен?

1) Разгоняются наши корабли моментально - Вы же сами писали, что гнать до боя более 9 узлов не имеет смысла.
2) Вы приписали кораблям Небогатова почти узел. И 0,5 узла - некоторым бородинцам. То есть не просто приписали им максимальные скорости, а приписали им скорости больше максимальных. Про проблемы Бородино даже на 12 узлах тоже забыли.
3) Про проблемы, возникающие со строем при столь резком ускорении - я приводил уже пример с Ульсаном. Когда у японцев возникли некоторые проблемы, а у русских - проблемы серьезнейшие. На решение которых не хватило и часа.
4) Самое забавное - эффективность русской стрельбы. 24 попадания за 45 минут из 16 (или 20?) стволов. При том, что даже японцы, имея изначально 16 стволов, добились, вероятно, не более 60 попаданий - но за более чем 3 часа. То есть в Вашем варианте русские стреляют даже лучше японцев - Ваши бы слова да Богу в уши.
5) Наконец, Вы облегчили положение Суворова - хотя, по сравнению с реальностью, условия стрельбы японского первого отряда по нему не ухудшились, а даже несколько улучшились для головных кораблей.

Вот. Постарался услышать:)

 Отправлено: 23.11.06 17:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Особо по ним бить никто не будет

1 бр.отр. уже довольно большой по Вашей схеме получается: 6 ЭБР, 2КР. 14 уз уже точно несмогут выжать и поворачивать долго будут. По сравнению с реалом, когда японцы "утопили" ЗПР в фактическом виде, попытки различного маневрирования и изменения подготовки к бою выглядят более здравыми. Увы, наши "топления" подвергаются только теоретическому "торпедированию"

 Отправлено: 23.11.06 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

никак не позволит оценить реальность

Так же как и обсуждения, наример - совершенно отвлечённое: о количестве раненых от снаряда, попавшего в NN-точку NN-корябля в NN-минуту от начала поворота или о точности стрельбы и качестве снарядов. Одна медаль - хобби называется.
realswat пишет:

цитата:

судьбу империи моделируюший обычно в руках не держит, и говорить не стоит.

Во время "игрушечного"боя ещё как держит (играющий)
realswat пишет:

цитата:

нет полной ясности

Увы, и не будет. Приблизить к "виртуальной реальности" можно проведением сериеи исследований/моделирований ситуации с различными условиями.
Например - все показатели для японцев - наилучшие, т.е. "точки риска" минимизированы, в спорных вопросах решение в пользу японии и т.д. Естественно, поражение 2 ТОЭ сложно предотвратить, но хотя бы в игре можно попытаться избежать разгрома. Надеюсь в таких "реальных условиях" флотоводцы могут рискнуть поднять свой флаг на Микасе для опровержения "нереальномыслящих еретиков"?

 Отправлено: 23.11.06 17:53. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

сверху перспектива лучше, и вот тут сразу рождаються всяческие умные советы

Почему правители так несовершенны?
О профессионалах - посмотрите в Кают-компании стр "Сусима". Профессионалов отправили в большей части на пенсии, престиж службы упал, у руководства " карьерные дети Арбатского ВО". И думаю, что в Цусимских делах участники форума в среднем разбираются достаточно профессионально. Можно ещё придумать "сертификаты о проф.пригодности" для разделов истории и т.п. придумать. Кто выдавать будет?

 Отправлено: 23.11.06 18:05. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Надеюсь в таких "реальных условиях" флотоводцы могут рискнуть поднять свой флаг на Микасе для опровержения "нереальномыслящих еретиков"?

Да легко:) За японцев играть - одно удовольствие:) Но это будет всего лишь ИГРА.

 Отправлено: 23.11.06 18:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да легко:) За японцев играть - одно удовольствие:) Но это будет всего лишь ИГРА.

Читая о японских кораблях, я могу сказать одно японцам просто невероятно везло и помогали им в этом русские.
Имей процент попаданий хотя бы как японцы, русские очень сильно бы потрепали Соединенный флот , первой ласточкой было при Ульсане когда "Рюрик" влепил в каземат "Ивате". Было бы как при Ютланде русские утопили бы часть Камимуры за полчаса . Просто никто не делал выводы.