Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 19.12.06 18:05. Заголовок: Re:

М.б. японцы пристреливались, как уже в др. страницах говорилось - из 1-2 6" орудий, затем залпом и включали 12"(12" могли быть : 1 выстрел +3) при вполне приличной дисциплине арт. стрельбы на кораблях и отрядах - флагарты управлялись. Я не вполне владею темой, поэтому только предположения.

 Отправлено: 19.12.06 18:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

НЕ считая яп.БР?

Не считая. Только 4 кр-ра: это просто абсолютный минимум. Чтобы показать выгодность охвата. Реально в указанной ситуации полным бортом могут стрелять примерно 7-8 кораблей.

СДА пишет:

цитата:

в варианте кроссинга русским придется переносить огонь на другой борт и сбивать себе пристрелку. А вот это действительно важный фактор, играющий на кроссинг.

Серьезный довод. Это действительно неудобно. Как достаточно неудобно стрелять строго по ДП.

СДА пишет:

цитата:

японские БРК на 18й минуте будут долбить с дистанции в 19-25 каб, причем всем бортом.

Да, очень похоже.

СДА пишет:

цитата:

то что Того теоритически мог встать на голову сбросить скорость, является убедительным доказательством намерения именно так и поступить в бою. А то, что он в реале ни разу на голову не вставал скорость не сбрасывал,

А вот насчет того, что скорость он не сбрасывал, не поручусь. Иначе Того действительно довольно быстро обгоняет нашу колонну при разнице в скоростях в 5 узлов.

 Отправлено: 19.12.06 20:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Иначе Того действительно довольно быстро обгоняет нашу колонну при разнице в скоростях в 5 узлов.

Вроде не получается такого.
Например на момент поворота Александра японцы уже сильно обогнали нашу колонну. По Костенко концевой японец уже находился напротив Александра.

Теперь можео прикинуть.
Разница в скорости минимум 4 узла, максимум 6 узлов.
За 45 минут (от начала боя до поворота ИА3) японцы нас могли обогнать (если по прямой) максимум на 45 каб.
Но это по прямой, а в реале были отвороты и японцы обгоняли по внешнему радиусу. Плюс изначально они отставали.
Ну и надо учесть, что длина японской колонны была около 33 каб, а она практически вся мимо нашей эскадры прошла.

Так что в целом все получается без сброса скорости.

 Отправлено: 19.12.06 20:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По Костенко концевой японец уже находился напротив Александра

Какой? Из отряда Того или Камимуры?
ЕМНП - последний из отряда ТОГО. В этой ситуации Александру вероятно, было бы выгоднее разворачиваться вправо: небольшая возможность восстановить строй без приема повышенных доз "чемоданов" и "дроби", вероятность разрыва огневого контакта на 10-15 мин., но реально исправить ничего невозможно.

 Отправлено: 19.12.06 22:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

на момент поворота Александра японцы уже сильно обогнали нашу колонну. По Костенко концевой японец уже находился напротив Александра. Теперь можео прикинуть. Разница в скорости минимум 4 узла, максимум 6 узлов. За 45 минут (от начала боя до поворота ИА3) японцы нас могли обогнать (если по прямой) максимум на 45 каб. Но это по прямой, а в реале были отвороты и японцы обгоняли по внешнему радиусу. Плюс изначально они отставали. Ну и надо учесть, что длина японской колонны была около 33 каб, а она практически вся мимо нашей эскадры прошла. Так что в целом все получается без сброса скорости.

По такому расчету - да.
Есть однако ряд вопросов.
1) "изначально они отставали." Это как? Вроде бы разворот был чуть впереди траверза "Суворова". (Утверждают - и тут тоже - что он был довольно далеко впереди траверза, однако это скорее всего не так.) Назвать такое положение "отставали" - было бы странным, особенно при превосходстве яп. в скорости.

2) Тогда получается, что вначале "головной японец" был где-то на 15-20 каб впереди траверза Ал-дра. А через 45 мин - на траверзе. При длине яп.колонны в 33-35 каб обгон (по прямой) составил 15-20 каб.

Либо "кривизна" пути была больше, чем мы ее представляем, либо разница скоростей была поменьше.

По любому, положение японцев можно характеризовать как "движение слабо сходящимся курсом, близким к парллельному". Поскольку дистанция более резко уменьшалась вначале и совсем менее резко - через 15 минут.

von Echenbach пишет:

цитата:

Какой? Из отряда Того или Камимуры? ЕМНП - последний из отряда ТОГО.

Скорее - все-таки Камимуры. Если Костенко прав.
Иначе будет трудновато даже пытаться "прорваться под хвостом".

 Отправлено: 19.12.06 23:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1) "изначально они отставали." Это как? Вроде бы разворот был чуть впереди траверза "Суворова". (Утверждают - и тут тоже - что он был довольно далеко впереди траверза, однако это скорее всего не так.) Назвать такое положение "отставали" - было бы странным, особенно при превосходстве яп. в скорости.

Так5 впереди траверза Суворова они были в тот момент когда Суворов был на курсе NO23. А как только ЗПР начал поворачивать вправо, японцы сразу оказались сзади.
Направление движения то изменилось, так что здесь все верно.

Плюс не факт, что разница в скорости была 6 узлов. Если не ошибаюсь, о том, что ЗПР уменьшил скорость до 9 узлов говорит только Костенко. Реально же эскадра могла идти на 11 узлах и тогда разница будет 4 узла.
Соответственно по прямой, за 45 минут, японцы смогли бы нашу эскадру обогнать не более чем на 30 каб. А это даже меньше чем длина японской колонны.

В общем то получается, что позиция, которая сложилась к повороту ИА3, вполне получалась и без снижения хода японцами.
Плюс отсутствие информации о снижении ими хода.

 Отправлено: 19.12.06 23:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Скорее - все-таки Камимуры.

Да скорее Камимуры, может правда не самый последний, но один из них.
Костенко пишет, что уже в 2:05 на траверзе Орла находился 8й корабль японцев.
Т.е. уже через 15 минут после начала боя японцы нас обгоняли на 4 корабля.
Правда в первые минуты курсы были ближе к пересекающимся и японцы должны были обгонять нашу колонну быстрее, чем после 14:00.

 Отправлено: 19.12.06 23:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так5 впереди траверза Суворова они были в тот момент когда Суворов был на курсе NO23. А как только ЗПР начал поворачивать вправо, японцы сразу оказались сзади.

СДА пишет:

цитата:

Костенко пишет, что уже в 2:05 на траверзе Орла находился 8й корабль японцев. Т.е. уже через 15 минут после начала боя японцы нас обгоняли на 4 корабля.

Нестыковка. Тем более, с учетом отворота.

СДА пишет:

цитата:

В общем то получается, что позиция, которая сложилась к повороту ИА3, вполне получалась и без снижения хода японцами.

С учетом отворотов и при нашей скорости в 11 уз.

СДА пишет:

цитата:

Плюс отсутствие информации о снижении ими хода.

Для этого надо как минимум иметь перечень сигналов Того за это время:-).
Кто знает, может, увидим...

 Отправлено: 20.12.06 11:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нестыковка. Тем более, с учетом отворота.

Хе, да это почти гиблое дело.

У Джексона Адзума в 2.30 (14.10 на наши деньги) - "was abeam of the sixth ship" А в 2.35 (14.15) "had the second ship in the Russian line nearly abeam".

Первая отсчека все ж таки лучше согласуется со Шведе - Идзумо около траверза Орла около 14.05.

 Отправлено: 20.12.06 12:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это для бр-цев. Но БрКр стреляют всем бортом... Примерно так: русские - 8-12 дм, 16-6-дм (по 2 башни) японцы (берем тоже 4 корабля): 16-8-дм, 26-6-дм.

Ну, я углы столь скурпулезно не мерял. Нет нужды - показал принцип, как меняется соотношение огня. Если очень интересно, могу и промерить. Там курсовой 122гр. То есть носовые двухярусные казематы у всех японцев уже вне игры (120гр). Носовые башни достают только у двух последних(130 гр. на Якумо - 125 гр)... Но это не суть важно, не вышли на 18-й минуте, так выйдут из досягаемости на 19-й... Важно что сам по себе кроссинг имееет неустранимые недостатки по сравнению с параллелью.
Во первых, задействуются орудия противоположного борта, которя были в материальном резерве. Таким образом соотношение артогня уже меняется в худшую сторону для применяющей кроссинг стороны.
Во вторых, при показанном "косом кроссинге" либо во второй фазе "прямого", из боя выводятся сильнейшие корабли (в данном случае японские броненосцы), а у противника слабейше (3-й отряд). Таким образом и здесь соотношение сил в бою ухудшается для применяющего..
Есть еще куча недостатков, но о них позже. Не будем распылятся.

vov пишет:

цитата:

Превосходство в огне все равно на яп.стороне,

Даже по указанном Вами соотношении у русских больше вес залпа. А будет еще хуже для японцев.
Можно, кстати, проиграть это на Вашей модели:-)... Буквально 5 ходов. Берусь командовать русскими и выиграть:-).

vov пишет:

цитата:

а исключением "серебряных пуль" из 12-дюймовок.

:-) "за ислкюченьем пустяка..." С такой дистанции практически любой 12"-й будет серебряным. Да и для 6" 89мм гомогенной бронни - практически "безбронное судно". Это японцам остается надеятся только на лаки шат. В прорезь рубки или там, в носовой торпедный аппарат...

vov пишет:

цитата:

Охват все же дело не такое плохое:-))

При Трафальгаре было самое оно. Когда соотношение носового и бортового огня было 2/50, а удлиннение кораблей 1/4. А уже в 20-м веке, когда на нос можно вынести 8/12 орудий, а удлиннение 1/6, это не работает.

 Отправлено: 20.12.06 12:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не смешно :-) У япошек шкалы приборов СУАО как раз до 48 каб

Смешно:-). В запорожце спидометр на 140 км/ч...

 Отправлено: 20.12.06 12:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

СДА пишет: цитата: в варианте кроссинга русским придется переносить огонь на другой борт и сбивать себе пристрелку. А вот это действительно важный фактор, играющий на кроссинг. Серьезный довод. Это действительно неудобно.

Огонь не переносится на другой борт. Огонь на другой борт открывают орудия, бывшие до этого в материальном резерве.
Что касается пристрелки, то как раз кроссинг, для его использующих, ее затрудняет. И дистанция и угол меняются. Тут понятие "пристрелялся" не действует в любом случае. А вот при параллели как раз, пристрелятся можно. Японцы в 2:18 стали в параллель, 2 минуты пристрелялись и в 2:20 открыли беглый огонь на поражение. Кроссинг тут явно проигрывает.

 Отправлено: 20.12.06 12:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Смешно:-). В запорожце спидометр на 140 км/ч...

У япошек ниссан, хонда.:-) Как у англичан в ПМВ - вели бои за пределами прицельных шкал.

 Отправлено: 20.12.06 12:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Точных, полных сведений на этот счет у меня нету - касательно того, как именно стреляли японцы в такие моменты. Насколько мне известно - в такой ситуации могли задробить стрельбу и заново начать пристрелку залпами - см. Кэмпбелла. Или перенсти на другую цель - см. Пэкинхема. В любом случае, такая концентрация была не часто - незадолго до выхода Суворова из строя и, вероятно, некоторое время при стрельбе по Ослябя.

Концентрация началась видимо с 14.18 когда Того сблизил дистанцию и приказал беглый огонь а беглый огонь обычно подразумевает стрельбу отдельными стволами по готовности. Чтобы его хоть как-то контролировать без дальномеров не обойтись. Стрельба залпами - известный способ еще по Желтому морю. Но и его было недостаточно при стрельбе 6 кораблей по одной цели что тоже известно по ЖМ. Еще хуже когда всплески вообще не наблюдаются из-за плохой видимости. А это имело место когда Суворов скрывался в собственном дыму, но часть японцев все же его каким то образом обстреливала и цель не меняла.
Изменение цели ведет к снижению концентрации. Стреляли же 7-8 одновременно.
Кемпбелл описал пристрелку одиночного корабля, но как велаясь пристрелка нескольких? Поочередно децентрализованно, по указаниям пристрельщика (централизованно) или всем скопом одновременно? З.П. с Витгефтом использовали последнее.
vov пишет:

цитата:

А вот насчет того, что скорость он не сбрасывал, не поручусь. Иначе Того действительно довольно быстро обгоняет нашу колонну при разнице в скоростях в 5 узлов.

Ему не нужно было сбрасывать скорость - она сама сбросилась при повороте (на скорости 12-16 узл при повороте более чем на 4 румба сброс скорости 5-8 узл а после поворота восстановление 1узл/мин - это правда скорей всего ближе к дредноутам. Возможно еще добавилось последующее зигзагирование.
vov пишет:

цитата:

С учетом отворотов и при нашей скорости в 11 уз.

Наша скорость 9узл, 11 и даже 14 возможно "географическая" скорость, с учетом течения.

 Отправлено: 20.12.06 12:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

беглый огонь обычно подразумевает стрельбу отдельными стволами по готовности. Чтобы его хоть как-то контролировать без дальномеров не обойтись.

А как Вы думаете - зачем наводчикам запретили вносить индивидуальные поправки? Если, конечно, это действительно так.

 Отправлено: 20.12.06 13:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А как Вы думаете - зачем наводчикам запретили вносить индивидуальные поправки? Если, конечно, это действительно так.

Все правильно. Беглый огонь можно вести и без индивидуальных поправок от наводчиков.

 Отправлено: 20.12.06 13:05. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Что касается пристрелки, то как раз кроссинг, для его использующих, ее затрудняет. И дистанция и угол меняются. Тут понятие "пристрелялся" не действует в любом случае. А вот при параллели как раз, пристрелятся можно. Японцы в 2:18 стали в параллель, 2 минуты пристрелялись и в 2:20 открыли беглый огонь на поражение. Кроссинг тут явно проигрывает.

Точно также как и для тех кто в кроссинге поскольку мерять дистанции и углы надо относительно, считая свой корабль неподвижным. Плюс стрельба на перелеты.
Поэтому очень любопытно получить от Вас объяснение каким образом Микаса ухитрился схлопотать 20 снарядов на кроссингах и контркурсах и совсем ничего на параллельном.

 Отправлено: 20.12.06 13:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Огонь на другой борт открывают орудия, бывшие до этого в материальном резерве.

И что? Им пристреливаться не надо?
Или Вы считаете что орудия левого борта откроют огонь по данным полученным при стрельбе башнями правого?

Тогда это еще веселее - я Вам открою один секрет, стрелять обоими бортами по одному кораблю физически невозможно, поэтому данные пристрелки левого борта, правому ничего не дадут.
Так что по любому пристреливаться придется.
Само же время, в течении которого можно будет вести огонь на оба борта составит 2-4 минуты, чего даже для пристрелки мало.

abacus пишет:

цитата:

Во вторых, при показанном "косом кроссинге" либо во второй фазе "прямого", из боя выводятся сильнейшие корабли (в данном случае японские броненосцы),

Вы все время забываете, что по Вашему варианту ОНИ ЕЩЕ БЫСТРЕЕ ВЫВОДЯТСЯ.

abacus пишет:

цитата:

а у противника слабейше (3-й отряд). Таким образом и здесь соотношение сил в бою ухудшается для применяющего..

А вот здесь Вы уже неверно говорите - достаточно на схемы посмотреть и видно следующее:
При кроссинге японцы дольше смогут задействовать все свои корабли, чем по тому варианту, который нарисовали Вы.
Углы и дистанции для японцев при этом будут лучше.

И главное при кроссинге, в то время когда у всех наших кораблей будут проблемы с курсовыми углами (не стреляет половина ГК), японцы все еще смогут стрелять всеми кораблями, всем бортом.
А в тот момент, когда наш 3й отряд практически выйдет из игры, японские ЭБР все еще смогут стрелять кормовыми орудиями (наши ЭБР смогут стрелять носовыми).

abacus пишет:

цитата:

Не будем распылятся.

Вы все таки распылитесь, а то внятно Вы вообще ничего не сказали.

abacus пишет:

цитата:

-) "за ислкюченьем пустяка..." С такой дистанции практически любой 12"-й будет серебряным.

Если учесть , что скорострельность 12" орудий 1 выстрел в 3-4 минуты, то ничего не будет.

С коротких дистанций каждое русское орудие успеет бабахнуть 1-2 раза. Причем на коротких дистанциях от Камимуры окажется только наш 1й отряд (у Осляби и Сисоя дистанции уже будут в 30-34 каб).

Вот и считайте у нас 8 12" орудий, каждое успевает сделать 1-2 выстрела (дальше дистанция увеличивается), т.е. выстрелить они успеют гдето 12 снарядов. При 10% попаданий в японцев попадет 1 (ОДИН) снаряд. Вероятность, что при этом он попадет в ЖЧ мизерная.

Но о 10% попаданий говорить едва ли приходится. Ни один из наших головных Броненосцев по концевому японцу изначально пристреливаться не будет (стрелять то они по Микасе начали). Дальше они (за исключением Суворова) скорее всего перенесут огонь на один из крейсеров Камимуры (но едва ли на последний), Суворов же вообще может по Микасе практически до конца стрелять (так что реально будет даже не 8 орудий стреляющих по Камимуре, а 6, и не 12 снарядов, а штук 9-10).

И вот этим 3м головным броненосцам, Вы предлагаете за 5-7 минут успеть пристреляться по концевому Камимуры и влепить в него золотой снаряд, и это при том, что за эти 5-7 минут они при предельной скорострельности успеют выпустить не более 12 снарядов, а скорее 9-10.
Смешно это.

 Отправлено: 20.12.06 13:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

При Трафальгаре было самое оно. Когда соотношение носового и бортового огня было 2/50, а удлиннение кораблей 1/4. А уже в 20-м веке, когда на нос можно вынести 8/12 орудий, а удлиннение 1/6, это не работает.

В РЯВ точность огня была малость повыше, чем при Трафальгаре. Причем в РЯВ наибольшей была ошибка по дальности, а не вбок.
Мало того, при кроссинге японцы стреляют вдоль нашей колонны, под некоторым углом к ее курсу. И соответственно снаряд прошедший спава или слева от Суворова будет иметь вполне реальные шансы попасть в Александра, Бородино или Орла.

Так, что и здесь у Вас все неверно.

 Отправлено: 20.12.06 18:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Важно что сам по себе кроссинг имееет неустранимые недостатки по сравнению с параллелью. Во первых, задействуются орудия противоположного борта, которя были в материальном резерве. Таким образом соотношение артогня уже меняется в худшую сторону для применяющей кроссинг стороны. Во вторых, при показанном "косом кроссинге" либо во второй фазе "прямого", из боя выводятся сильнейшие корабли (в данном случае японские броненосцы), а у противника слабейше (3-й отряд). Таким образом и здесь соотношение сил в бою ухудшается для применяющего..

Не любите Вы классику...:-)))
ИМХО, у кроссинга только один главный недостаток: он не может длиться долго. Даже косой - если противник сам не подставляется. Второй (гораздо меньший) недостаток - нахождение под невыгодными с точки зрения пробития брони углами. Но это оборотная сторона выгодных углов обстрела, ничего здесь не поделаешь.

По пунктам:
1) Резерв в виде второго борта. Он есть чисто теоретически. Все 4 6-дм башни вряд ли реально могли стрелять одновременно по одному кораблю. По разным - пожалуй, в течение некоторого времени. При очень плохой видимости из этих башен (дым от выстрелов носовой закроет обзор во второй). При необходимости все время переносить огонь на другую цель, по мере того, как кроссингующие корабли будут "уползать" из видимости.

2) Насчет "вывода из боя сильнейших". У охватываемого эффект вывода из боя гораздо сильнее, поскольку дистанция до каждого последующего мателота будет больше. И значительно больше, чем у охватывающих средних и даже головных. Конечно, эффект зависит от угла "косого кроссинга", если он косой. Но если он сильно косой, то это бой на параллельных курсах с извращенным взаимным расположением:-).

 Отправлено: 20.12.06 18:58. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

:-) "за ислкюченьем пустяка..." С такой дистанции практически любой 12"-й будет серебряным.

Вовсе нет. Только с точки зрения пробиваемости. А так, надо еще попасть "куда надо":-).

abacus пишет:

цитата:

Даже по указанном Вами соотношении у русских больше вес залпа.

Так ВЕС ЗАЛПА у них по-любому больше. А вот вес минутного - уже ???

abacus пишет:

цитата:

Можно, кстати, проиграть это на Вашей модели:-)... Буквально 5 ходов. Берусь командовать русскими и выиграть:-).

Выигрыш и проигрыш будет зависеть исключительно от вводных.

Serg пишет:

цитата:

Ему не нужно было сбрасывать скорость - она сама сбросилась при повороте (на скорости 12-16 узл при повороте более чем на 4 румба сброс скорости 5-8 узл а после поворота восстановление 1узл/мин - это правда скорей всего ближе к дредноутам.

Вообще-то сброс скорости при значителен при более крутых поворотах. Конечно, и при 4 румбах при интенсивной перекладке руля что-то набежит, но и перекладка в этом случае не обязательно сильная, и время небольшое.

 Отправлено: 20.12.06 20:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Буквально 5 ходов. Берусь командовать русскими и выиграть:-).

От момента обнаружения ГС? В реально имевшемся построении и начальном маневрировании?
Два этапа, по-очерёдно - 1)за Русских, 2) за Японцев
vov пишет:

цитата:

Выигрыш и проигрыш будет зависеть исключительно от вводных.

давайте вводные :)

 Отправлено: 20.12.06 22:31. Заголовок: Re:

О кроссинге слово: при построении в две колонны делать кроссинг/вести бой сходящимися курсами на опережение - представляется рискованным. После ряда маневров (своевременных) 2ТОЭ могла развернуться и принять вид построения - 1 Бр.отр. ближе к догоняющим слева/справа японцам, правее/левее и впереди 2 и 3 Бр.отр. Опасность - Того цепляется к "хвосту", уменьшив скорость.
Весьма вероятно, что строй через некоторое время может смешаться и придется 2ТОЭ составляться в кильватерную колонну. Риск. Но до сумерек можно и попытаться покружить. Минные атаки ночью легче отбивать неповреждённым/слабо повр. кораблям. Весьма вероятен дневной бой на следующий день, и как его выиграть?

 Отправлено: 21.12.06 11:46. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

давайте вводные :)

Дык это дело брачующихся...:-). Пардон, "играющих".

 Отправлено: 23.12.06 07:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не любите Вы классику...:-)))

:-))А что у вас там сейчас классикой считется:-)?
Все так же, "книга будуших адмиралов"?


vov пишет:

цитата:

Второй (гораздо меньший) недостаток - нахождение под невыгодными с точки зрения пробития брони углами. Но это оборотная сторона выгодных углов обстрела, ничего здесь не поделаешь.

О, их гораздо больше. Даже по тем же углам. Еще, например, площадь цели уменьшается...

vov пишет:

цитата:

Все 4 6-дм башни вряд ли реально могли стрелять одновременно по одному кораблю.

Упорный народ, эти "поборники классики":-). Им говорят:
abacus пишет:

цитата:

Того уже пересек курс и по нему могут бить и орудия правого борта. Скажем, по Микаса. Это 4 орудия и еще 4 левого, скажем, по Камимуре или Фудзи.

А они все о своем:
vov пишет:

цитата:

вряд ли реально могли стрелять одновременно по одному кораблю

vov пишет:

цитата:

По разным - пожалуй, в течение некоторого времени.

Да. Например, в реале, некоторые японские корабли - в течении всего этого, рассматриваемого нами времени.

vov пишет:

цитата:

При очень плохой видимости из этих башен (дым от выстрелов носовой закроет обзор во второй).

То есть, японцы, из своих двухярусных казематов стреляют - им не мешает, а как русские из разнесенных по длинне и ширине... Что русскому смерть, то японцу... Кстати, любопытное наблюдение о дыме: Когда в Шантунге ветер был русским в лицо то жаловались, что мешало. Когда в Цусиме ветер на японцев и они даже прекращали огонь, когда от русских все заволакивало дымом, то тоже все не так... Ну ладно, не попадут, так хоть от японцев дымовую завесу создадут:-). А там еще и "старички" с дымным порохом на подходе...
А потом, "по урокам Цусимы" еще строили корабли со ступеньчатым расположением башен. "А мужики-то и не знали"... Им говорят: "мужики, вы че?". А они, оказывается, классику не читали.

vov пишет:

цитата:

При необходимости все время переносить огонь на другую цель

Ну, она не совсем другая. В пределах той же груповой цели. Точно так же и для каждой индивидуальной цели при кроссинге надо каждый раз вносить поправку на изменение дальности и курса. Это тоже один из неустранимых недостатков кроссига. "Ничего здесь не поделаешь":-).

vov пишет:

цитата:

по мере того, как кроссингующие корабли будут "уползать" из видимости.

Если смогут:-).

vov пишет:

цитата:

это бой на параллельных курсах с извращенным взаимным расположением:-).

Именно. Но оппоненты упорно продолжают называть это кроссингом:-).

 Отправлено: 23.12.06 07:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Только с точки зрения пробиваемости.

Да, я помню про Ваше непринятие кинетики, как поражающего фактора.

vov пишет:

цитата:

Так ВЕС ЗАЛПА у них по-любому больше.

Но тут добавляется еще и с другого борта.

vov пишет:

цитата:

А вот вес минутного - уже ???

Слушайте, мы уже об этом раз 20 говорили. "Минутный залп", это, как и "минутное ВВ", "сумма лошадиных сил" и т.д..., химера русской историографии. Попытка оправдание поражения путем выискивания хоть какого-то японского численного превосходства "в -надцать раз". Больше, практически нигде не применяется. Из пулемета тоже можно килограммами настреливать. 8 6" не дают эффекта 1 12". Тем более не одновременно 8. Тем более, что у Того отношение скорострельности 12" и 6" не 1/8, а 1/5. Это без учета того, что часть 6" ушла на пристрелку....

vov пишет:

цитата:

Выигрыш и проигрыш будет зависеть исключительно от вводных.

Да, я помню:-).

 Отправлено: 23.12.06 09:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

От момента обнаружения ГС? В реально имевшемся построении и начальном маневрировании? Два этапа, по-очерёдно - 1)за Русских, 2) за Японцев

Мы говорим о проверке, насколько кроссинг "довольно неплох". То есть, от момента именно кроссинга. Картинка в первом ряду на 18 минут. От нее уже дан трак на 24 минуты. Так что никаких проблем нет. Можно прогонять даже без участников. Я бы и сам сделал, но, во первых, чистота эксперимента, а во вторых, нет у меня расчета эффекта попаданий.
Можно, в принципе, сделать и с начала, как Вы говорите. Но тогда прийдется вводить дополнительные условия. Японцы должны обязательно делать кроссинг. Русские должны обязательно держать курс. Что приводит нас к предыдущему положению.
Кроме того, по опыту прошлых моделирований, если начнем с момента обнаружения, то не дойдем и до "петли":-(.

 Отправлено: 23.12.06 11:03. Заголовок: Re:

Ваш П/Я возвращяет послания. :-(

 Отправлено: 23.12.06 14:03. Заголовок: Re:

abacus

может, у Вас просто ящик переполнен?

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваш П/Я возвращяет послания. :-(

 Отправлено: 23.12.06 17:13. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

нет у меня расчета эффекта попаданий.

Согласуйте с ув. vov и realswat. Ещё ув. Sir_Skaner (давно пропавший, увы) и др. представляли свои варианты моделирования.
В соответствии с вашим предложением речь идет не о моделировании, а о обработке ситуации, т.е. "отстреливании" тактической задачи. Для "чистоты эксперимента" необходимо накопление достаточного статистического материала и перекрестное сравнение.

 Отправлено: 23.12.06 22:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

может, у Вас просто ящик переполнен?

Может быть. Шведе и Джексон так и не пришли. Я сейчас немного почистил ящик. Поробуйте еще раз отправить, пожалуйста. В последний раз:-).

 Отправлено: 23.12.06 22:59. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Согласуйте с ув. vov и realswat. Ещё ув. Sir_Skaner (давно пропавший, увы) и др. представляли свои варианты моделирования.

Ой, нет! В свое время мы несколько месяцев потратили на согласование модели. Так до конца и не согласовали.

von Echenbach пишет:

цитата:

В соответствии с вашим предложением речь идет не о моделировании, а о обработке ситуации, т.е. "отстреливании" тактической задачи.

Именно так.

von Echenbach пишет:

цитата:

Для "чистоты эксперимента" необходимо накопление достаточного статистического материала и перекрестное сравнение.

Да какое там еще перекрестное... Одинаковые хода. Можно, в принципе, сделать один ход 5 раз подряд. Вот и будет "накопление". Потом взять средние данные попаданий и еффекта.

 Отправлено: 23.12.06 23:34. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Одинаковые хода

Не хода. Выбрасывание попаданий и отслеживание повреждений. В среднем за 5-6 ходов по 7 рах отсмотреть - уже некие стат. результаты будут. М.б. вполне соотносимые с реальностью исторической.

 Отправлено: 25.12.06 07:41. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Выбрасывание попаданий и отслеживание повреждений. В среднем за 5-6 ходов по 7 рах отсмотреть - уже некие стат. результаты будут.

Да, я именно это и имел в виду. Самое сложное в ходе - определить какие орудия стреляют и с какой дистанции. А потом можно нажать ран по нескольку раз. Каждый раз снимая результаты.

 Отправлено: 25.12.06 11:13. Заголовок: Re:

abacus

Что-то странное - не получили Вы, я так понимаю, письма.

 Отправлено: 25.12.06 14:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

:-))А что у вас там сейчас классикой считется:-)? Все так же, "книга будуших адмиралов"?

Дык, чего дают:-).
Если в "книге будуших адмиралов" что-то написано правильно, то можно и из нее...:-)

abacus пишет:

цитата:

О, их гораздо больше. Даже по тем же углам. Еще, например, площадь цели уменьшается...

А глубина поражения увеличивается.
Уже все проходили.

abacus пишет:

цитата:

Упорный народ, эти "поборники классики":-). Им говорят:

Так от повторения слова истиной не становятся?
Речь о том, что при стрельбе на совсем острых (нулевых) углах приходится постоянно менять цели - они ведут себя, как уточки в тире:-).

abacus пишет:

цитата:

То есть, японцы, из своих двухярусных казематов стреляют - им не мешает, а как русские из разнесенных по длинне и ширине... Что русскому смерть, то японцу...

На очень острых углах - естественно, одинаково. А с учетом ограниченных углов у казематов - японцам хуже.

Но углы-то при кроссинге разные...

abacus пишет:

цитата:

А потом, "по урокам Цусимы" еще строили корабли со ступеньчатым расположением башен. "А мужики-то и не знали"... Им говорят: "мужики, вы че?". А они, оказывается, классику не читали.

И, тем не менее, кроссинг продолжал считаться выгодным.
Кстати, при возвышенном расположении из 4 башен стреляют 2 - ровно та же половина.
Все-то Вы понимаете, зачэм провоцируете насчёт "мужиков"?:-) Нам, адмиралам,то не к лицу:-)))

abacus пишет:

цитата:

Точно так же и для каждой индивидуальной цели при кроссинге надо каждый раз вносить поправку на изменение дальности и курса. Это тоже один из неустранимых недостатков кроссига. "Ничего здесь не поделаешь":-).

Это верно. Но при разных дистанциях - по разному. При относительно малых достаточно только взять верный угол на цель, что относительно просто. "Глубина цели" при малых промежутках равна длине колонны.

abacus пишет:

цитата:

Но оппоненты упорно продолжают называть это кроссингом:-).

Нет, это стоило бы называт "отжимом головы", что ли.

abacus пишет:

цитата:

я помню про Ваше непринятие кинетики, как поражающего фактора.

Но и "кинетика" не зависит (или почт не зависит) от угла?

abacus пишет:

цитата:

"Минутный залп", это, как и "минутное ВВ", "сумма лошадиных сил" и т.д..., химера русской историографии. ...Тем более, что у Того отношение скорострельности 12" и 6" не 1/8, а 1/5. Это без учета того, что часть 6" ушла на пристрелку....

В любом случае, на 1 снаряд 12" выпускалось 5 (или почти 5) 6". Значит, этот "вес" ближе к минутному, чем к одиночному залпу.
А "химерой" почему-то активно увлекались и Вильсон, и другие "типичные русаки":-).

abacus пишет:

цитата:

... 8 6" не дают эффекта 1 12". Тем более не одновременно 8.

Это очень непростой вопрос и очень спорное утверждение.
В каких-то случаях 1 12" заметно лучше. В каких то - много хуже.
Утверждать столь категорично, ИМХО, опасно:-).

 Отправлено: 25.12.06 14:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Самое сложное в ходе - определить какие орудия стреляют и с какой дистанции. А потом можно нажать ран по нескольку раз. Каждый раз снимая результаты.

Самое сложное - сделать адекватную модель. А потом уже можно и так, Вы абсолютно правы.

 Отправлено: 10.01.07 12:21. Заголовок: Re:

Возможно, что уже обсуждалось: вероятность взятия Суворова на буксир бп Русь? Какова была возможность, гипотетическая, исправления рулевого устройства Суворова?