Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 16.10.06 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А про тихоходов я написал - кое-кто из них достанет Ниссин и Касугу.

Это не доказано.

realswat пишет:

цитата:

Конкретный маневр Того и Камимуры с полноценным охватом русской головы, даже на 14 уз, приведен.

Где он приведен?
Из Ваших слов я понял только одно:
1) Камимура неким образом мгновенно переходит Того в голову (видимо используя телепортацию).
2) Того и Камимура мгновенно обгоняют наш быстрый отряд (видимо опять телепортация).
3)Наш тихоходный отряд мгновенно отстает (видимо телепортатор бракованный и перебрасывает не туда).
Про такие мелочи как Камимура легко вклинивающийся между нашими отрядами или легко обрезающий голову нашему быстроходному (и это при небольшой разнице в скоростях) я уже не говорю.

А вот как это будет без телепортации работать, и в какие сроки японцы реально смогут обогнать наши отряды, я ничего не понял.
Поэтому и предложил простейшее моделирование маневрирования провести.

 Отправлено: 16.10.06 18:38. Заголовок: Re:

Вела созданная еще до войны разведсеть, здорово помогали англичане и китайцы.

 Отправлено: 16.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот.

invisible пишет:

цитата:

Он только 13-го получил известие, что 12-го русские транпорты пришли в Шанхай и только тогда ситуация прояснилась.

В принципе, Того мог тут же сообразить, что русские пойдут прямо, а не вокруг Японии и сообразно с этим расчитывать время прохода ими Цусимского пролива. А когда эскадру ЗПР засекли японские крейсера, тут уж никаких сомнений оставаться не должно.

 Отправлено: 16.10.06 18:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он только 13-го получил известие, что 12-го русские транпорты пришли в Шанхай и только тогда ситуация прояснилась.

А не получил бы? Сиди думай - если уйдешь к сангарскому - вдруг ЗПР ночью пройдет Цусиму...i
nvisible пишет:

цитата:

Мог и не один день маневрировать.

...
Взял паузу - держи:))
realswat пишет:

цитата:

То есть 92 оборота это 11,5 узлов

ЭТО после боя и всю ночь!!! А нужно было выжать 12 уз на 1-2 часа!!!
realswat пишет:

цитата:

но ворочать приходится часто - на 3-4 румба каждые 15-20 минут

А стрелять как?
realswat пишет:

цитата:

Ее уже сейчас можно сделать, почему и на моделирование время тратить не стоит

Просто ха-ха, будто в реале Цусима за русскими:)))

 Отправлено: 16.10.06 18:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Из Ваших слов я понял только одно:

ОК, поясню.

Я плясал от реальной схемы - в момент, когда Того начинает Петлю, или на 2-3 минуты позже (в зависимости от расстояния между Идзумо и Ниссин в момент начал петли) Камимура ворочает влево на 12 румбов. Нарисуйте на бумажке.

Повторюсь - этот маневр японцы прописали в боевых инструкциях.

СДА пишет:

цитата:

) Камимура неким образом мгновенно переходит Того в голову (видимо используя телепортацию). 2) Того и Камимура мгновенно обгоняют наш быстрый отряд (видимо опять телепортация). 3)Наш тихоходный отряд мгновенно отстает (видимо телепортатор бракованный и перебрасывает не туда).

Юмор оценил. Смешно.

ser56 пишет:

цитата:

вот и вопрос - пошто у нас за полгода не удосужились...

Вот и вопрос - пошто сер56 до сих пор не удосужился обзавестись "Организацией артиллерийской службы 2 ТОЭ", приказами ЗПР с уточнениями и описаниями учебных стрельб, по этим приказам проводимым, когда рыба и NMD регулярно выкладывали выдержки и снабжали всех желающих оригиналами. Про Костенко вообще молчу.

 Отправлено: 16.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

В принципе, Того мог тут же сообразить, что русские пойдут прямо, а не вокруг Японии

Именно - приход ТР - значит не вокруг!!!
СДА пишет:

цитата:

вот как это будет без телепортации работать, и в какие сроки японцы реально смогут обогнать наши отряды, я ничего не понял.

Так если считать - выясняются забавные вещи:)) А так постулировал и готово:)

 Отправлено: 16.10.06 18:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А нужно было выжать 12 уз

Ну а когда я говорил, что Орел их не выжмет?

А вот ТАубе пишет, что добавь Небогатов узел (то есть 12,5) - и целые ББО не смогли бы удержать такую скорость. А про то, что боевой ход должен быть малость ниже максимального, писал уже много раз. Как и про то, что главные тихоходы - это не 3 отряд, а Сисой, Наварин и Нахимов.

 Отправлено: 16.10.06 18:46. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Того мог тут же сообразить

Не мог, ибо как раз в этот момент он был уже лишен точной информации, а поэтому как и полагается военачальнику его уровня не исключил возможность поворота. Не могу судить, насколько он оценивал вероятие этого шага, но он его предположил и разработал запасной вариант. Мы знаем, что он не понадобился. Пакеты нераспечатанными были затем сданы. Но они были. Точность, скрупулезность и просчитанность - отличительные качества японских военных.

 Отправлено: 16.10.06 18:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Так если считать - выясняются забавные вещи:)) А так постулировал и готово:)

Это Вы про свои прожекты?

ser56 пишет:

цитата:

А стрелять как?

Затруднения будут. Причем у обеих сторон - японцам придется ворочать не реже.

 Отправлено: 16.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Не могу судить, насколько он оценивал вероятие этого шага, но он его предположил и разработал запасной вариант.

Но разведку-таки послал по первому варианту, а потом и сам в пролив вышел. А то, что разработал запасной, говорит только о его хорошем чутье военноначальника. Вот бы ЗПР хотя бы основной вариант разработать в хоть каких деталях.

 Отправлено: 16.10.06 20:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

О запрете Токио уже забыли?

Не было никакого "запрета Токио". 25-го получили донос с норвега. А 26-го английскому послу сказали в МГШ, что там считают -- если русские не будут обнаружены в течение 36 часов, значит они идут во Владик через ЛаПеруза. Поэтому в тот же вечер Того начал подготовку к операциям вдали от базы: все паровые катера подняты на борт, все корабли (даже минная дивизия) приняли полные запасы угля ("завалили палубы" -- full deck loads), а "Микаса" отшвартовался у стенки и соединился с телеграфом.

 Отправлено: 16.10.06 21:06. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот.

При разгрузке по методу ув. Гроссе - можно было взять больше угля и "потеряться" на неделю в океане, и никого в течение первых 3-5 дней не задерживать.

 Отправлено: 16.10.06 21:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

тащить с собой в бой ТР и госпитальные суда. Эти корабли нужны в походе - но бою???

Потому, что они нужны для обеспечения эскадры даже во Владике. А сами пройти не смогут. Помните какой процент перехвата был у японцев начиная с января 1905г.? Когда флот перешёл из Жёлтого моря в Метрополию? 100%.
ser56 пишет:

цитата:

Зачем вскрыл свои замыслы отправив ТР в Шанхай.

Вы невнимательны. Я этого поступка никогда и не защищал.
ser56 пишет:

цитата:

Почему не придержал встреченных нейтралов.

Вы про норвега? А зачем? Японцы приняли решение о 36 часах уже ПОСЛЕ прочтения норвежского доноса.
ser56 пишет:

цитата:

Почему не подготовил корабли к бою - не облегчил см. выше - гроссе.

Проблема в том, что и grosse вынужден отталкиваться от либавских цифр. В переменных грузах. Судя по тому, что запас угля перед боем был даже не полный а приближался к нормальному, то же самое можно экстраполировать на другие текучие и сыпучие.
ser56 пишет:

цитата:

Почему не разделил корабли на отряды разумно, как по скоростям, так и артиллерии. Ставить флагманом на убой Ослябю - это разумно??? 6) Почему не попытался проскочить узость ночью, чтобы перевести бой на догон и тп.

Будем считать, что я Вас не убедил...
ser56 пишет:

цитата:

Почему фактически устроил пьянку до боя?

Опа, а кто выше утверждал, что типа "снимает стресс"?
ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - что это даст? 1 отряд за 30 мин вынесут Камимуру и еще пару БРКР повредят заметно

От незадача мне с Того этом. Уже поставили Камимуру первым, ан нет -- поворот всё равно начинается на траверзе "Бородина". Может ему кэш почистить?
Вариантов действий у него достаточно, а задача, каковую он не раз и упоминал в своих приказах -- концентрация против части неприятельской колонны. Почему для этого обязательно ставить 2ки эскадру на траверз русских броненосцев -- совершенно непонятно. Обладая преимуществом в ходе, она должна именно выполнять роль подвижной части при охвате -- см. хотя бы ту же тактику L.
ser56 пишет:

цитата:

А 16 уз никто и не предлагал, а по этому грешному ЭБР была инфа 14уз.

Значит наш быстрый отряд ещё и тихоходнее медленного отряда неприятеля? Вот видите, совсем по Вильсону, у него медленный отряд потерял строй за 15 минут, а ещё через 15 даже вышел из сверы досягаемости собственного огня.
ser56 пишет:

цитата:

Лучше в сумерках - бой в самом проливе - это свалка выгодная русским с их лекгими снарядами...

Это в Цугару-то?

 Отправлено: 16.10.06 21:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А стрелять как?

Если принять, что в реальности много внимания уделялось стрельбе на контркурсах, рассчитать фиксированный угол переноса прицела перед поворотом вполне возможно. В среднемвероятно могло быть так: задп перед поворотом, поворот, залп из 6"башни с новыми данными (пристрелочный), залп этой-же или др. башни уже скорректированный и стрельба полным залпом бортовым. При прохождении прямым курсом 12-20 минут) вполне получается сделать 2-3 полных залпа 12" орудиями.
PS Питие водки в бою - это уже распад эскадры, к сожалению. И вновь ответственность несет ЗПР.

 Отправлено: 16.10.06 21:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Возможно, у NMD есть данные и о прямых указаниях на этот счет.

Такого пока не нашёл, но судя по рапортам, японцы вели беглый огонь если дистанция не превышала 4600м. За весь бой я насчитал где-то 25-30 минут такого огня (где чётко говорится "rapid fire") для 1-го отряда. Для 2-го эта цифра вероятно выше, т.к. он дрался на короткой дистанции бОльшее время.
Насчёт расхода, у меня тоже только Джексон.
realswat пишет:

цитата:

The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not besause they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two day's fighting at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate.

"The discipline in this respect was marvellous. . . . At long range there was no necessity to steady the men, though this was sometimes done; they did so obvious a thing as to slow down of themselves."

 Отправлено: 16.10.06 22:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Если вы нарисуете, то увидите, что указанное вами не возможно в течении 1 часа боя. Т.е. между отрядами японцев 10-15 каб, строй отряда 20 каб, то даже за час хода концевой Камимуры остаюется на траверзе флагмана 2 отряда - можно спокойно его выносить. При этом Каммумура сможет стрелять только по концевому ЭБР 1 отряда (скорее всего Орлу) с достаточно большой дистанции - от 30 до 45 каб и при угле более 120 градусов - броня будет легко держать - это не выгодно для японцев. Поэтому он обгонит и будет бить по головному 2 отряда.

А если Камимура даст 19 узлов? За час он обгоняет 2 отряд с его 9 узлами на 10 миль. Вы уж определитесь - или разница в скорости недостаточна , чтобы 1-й отряд оторвался от 2-го на существенное расстояние в завязке , и тогда непонятно - зачем отряды делить? Или бородинцы и Ослябя существенно быстрее и ... увы - взаимодействия не будет. Это как и с дистанциями . Или короткие дистанции выгодны русским с их легкими снарядами или все таки японцам с их превосходством в числе стволов СК?

 Отправлено: 17.10.06 01:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В 11 ч 30 мин «Майнц», шедший из устья р.Эмс, увидел «Аретузу», «Фирлесс» и британские эскадренные миноносцы и открыл по ним огонь. В то время как он вел с ними бой, подошли сильные легкие крейсеры Гудинафа, присоединившиеся к противникам «Майнца», что сделало его положение безнадежным. У него заклинило руль, по-видимому, в результате попадания снаряда с одного из британских эскадренных миноносцев, и он начал описывать одну циркуляцию за другой. Однако, он все еще был боеспособен, и его залпы накрывали эскадренные миноносцы «Либерти», «Лаэртес», «Лорел». В свою очередь «Майнц» получил в середину левого борта попадание торпедой с одного из этих эскадренных миноносцев. В безнадежном положении, потерявший способность управляться, служа мишенью для многочисленных британских орудий, он был так сильно поврежден, что командир его отдал приказание затопить корабль. Но он еще оставался на плаву до 12 ч 30 мин, когда появился Битти со своими линейными крейсерами, и только после 13 ч он затонул. Из его команды 348 чел. было подобрано англичанами и взято в плен.

Спасибо за лишнее подтверждение верности моего тезиса. Одинокий немецкий крейсер 1,5 часа (!!!) ведет бой с 2-мя отрядами английских легких крейсеров, наносит им повреждения. И даже торпеда не смогла отправить его на дно. И только артиллерия британских дредноутов поставила точку в этом бою.
Пример, Вы привели действительно неплохой. Но других примеров подобного рода
предостаточно, чтобы сделать вывод о потрясающей живучести и боевой устойчивости немецких легких крейсеров. Пробиться сквозь завесу таких кораблей действительно чрезвычайно хлопотное дело, но ... только если эта завеса есть...

realswat пишет:

цитата:

Вот так. Шеер свернул завесу при приближении к месту боя. Потому как крейсера у него слабые, и могут быть побиты не то, что ГК дредноутов, но и всякими Саутгемптонами.

Как все просто и замечательна. Крейсера у него видите ли слабые, поэтому он вообще взял и свернул завесу. Главное то оказывается - людей беречь.
Осталось Шееру только не пускать в атаку эсминцы (а лучше сразу отослать их в базу), потому что они слабые, и их побьют не то, что крейсера, но всякие Н-ки и М-ки, а людей надо беречь...
Затем следовало немедленно отозвать Хиппера, потому что он слаб, Битти его явно побьет, а людей надо беречь.
Ну и напоследок развернуть обратно и дредноуты, потому что их слишком мало, они слабы, их наверняка побьют, а людей надо беречь.
А по возвращению в базу немедленно списать всю эту слабую и бесполезную рухлядь в металолом, а людей для сберегания разместить по санаториям...

realswat пишет:

цитата:

Шеер людей берег - а вот Джеликко, к примеру, Арбетнота не пожалел.

В этом и есть причина почему Шеер проиграл Джелико.
У Вас вообще какое то странное впечатление о войне. Давайте вообще отменим разведчиков, потому что посылать их за линию фронта очень опасно для их здоровья.
Давайте будем их жалеть, как пожалел Шеер свои легкие крейсера, и в результате подставил дредноуты, а в итоге слил успешное до этого сражение.

Ответьте мне на один вопрос - зачем Шеер ВООБЩЕ взял с собой эти легкие крейсера, если он считал их настолько слабыми, что не собирался использовать по назначению?

realswat пишет:

цитата:

Вы объясните, в чем вина Шеера, если у него нету достаточного количества крейсеров. Так же, как не было у ЗПР.

Так какая разница - сколько у ЗПРа крейсеров, если он их не использует. У него в реале было 9 крейсеров, а он вел себя так как будто у него нет ни одного.
На следующее утро Небогатов имел всего лишь один крейсер, но он и этот единственный крейсер использовал. Изумруд не телепался в кильватер, а постоянно использовался для расширения видимого горизонта и сбора информации.
Так почему же ЗПРу и 9 крейсеров мало, а Небогатову и одного достаточно, чтобы он начал действовать???

realswat пишет:

цитата:

1) Предложения о разделении отрядов плохо согласуются с реальными условиями по крайней мере в части хода стариков - держать строй и ход более 9-10 узлов они были не в состоянии по причине плохого сосотояния машин как минимум Сисоя, Наварина и Нахимова.

Фактов, подтверждающих это - нет.

realswat пишет:

цитата:

2) Разделение отрядов никоим образом не улучшает взаимодействия между отрядами по сравнению с действиями в едином строю

Все взаимодействие отрядов в едином строю свелось к тому, что они мешали друг другу стрелять и маневрировать.

realswat пишет:

цитата:

3) Быстроходным предлагается сделать сильнейший отряд - что в общем-то противоречит вообще всем известным случаям

Это развитие не совсем понятно логики Алекса. Какая разница быстроходный, или тихоходный отряд сильнейший? Алекс в этом вопросе, пытаясь защитить ЗПРа доходит до абсурда.
По этой странной логике никакого права на существование не имеет связка Измаилов и Севастополей. Измаилы явно быстроходнее и явно сильнее. А их строили в том числе и в расчете на взаимодействие с Севастополями.

realswat пишет:

цитата:

4) Наш быстроходный отряд не быстрее японского тихоходного - поэтому выгоды такого разделения (действовать активно, навязать противнику свои условия боя) сомнительны

Наш быстроходный отряд не тихоходнее японского тихоходного. Поэтому может вести с ним бой на равных, и выгоды от такого разделения несомненны.

 Отправлено: 17.10.06 08:30. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Или бородинцы и Ослябя существенно быстрее и ... увы - взаимодействия не будет.

Это почему? тактику вполне можно отработать - воевали же Битти и Томас - и послейний спас первого... разница в ходе 2-3 уз.
Sam пишет:

цитата:

За час он обгоняет 2 отряд с его 9 узлами на 10 миль.

И по кому он будет стрелять? Замечу, что при ходе в кильватере скорость задает ТОГО!!!

von Echenbach пишет:

цитата:

PS Питие водки в бою - это уже распад эскадры, к сожалению. И вновь ответственность несет ЗПР.

Согласен - раз начали пить офицеры - значит просто понимали оглядываясь вокруг - ведут как баранов на убой - без плана и маневра...
NMD пишет:

цитата:

Значит наш быстрый отряд ещё и тихоходнее медленного отряда неприятеля?

Но на 1 уз, а не на 6 - есть разница???
NMD пишет:

цитата:

Опа, а кто выше утверждал, что типа "снимает стресс"?

А о дозах упоминание не заметили? 100г за 2 часа до боя - это хорошо, а вот 200 это уже перебор!!! нешто водочки не пивали:)

NMD пишет:

цитата:

Судя по тому, что запас угля перед боем был даже не полный а приближался к нормальному, то же самое можно экстраполировать на другие текучие и сыпучие.

Ну это не честно:)
Мы о шлюпках, сверхнормативных запасах, тех же орудиях Барановского и тропическом оборудовании. Помнится, не точно, Ослябя тащила 1000т воды...

NMD пишет:

цитата:

Потому, что они нужны для обеспечения эскадры даже во Владике. А сами пройти не смогут. Помните какой процент перехвата был у японцев начиная с января 1905г.?

Что-то выперебарщиваете в пылу спора:) Я бы сказал злостно дуркуете:), если не обидитесь:), если обидитесь - считайте не писал этого:))
1) Во Владике есть госпиталь
2) Задержка японцами госпитального судна есть нарушение правил войны... Пусть покажут всему миру зверинный оскал самурайского духа:)

realswat пишет:

цитата:

пошто сер56 до сих пор не удосужился обзавестись

Яволь май фюрер:)))

 Отправлено: 17.10.06 08:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Во Владике есть госпиталь

По состоянию на октябрь 2006 года, госпиталь ТОФ в прекрасном состоянии, недавно даже введен в строй обновленный адмиральский блок с несколькми люксами. А вот на момент РЯВ госпиталь был еще в зачаточном состоянии.

 Отправлено: 17.10.06 09:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

разница в ходе 2-3 уз.

Это только на бумаге.
ser56 пишет:

цитата:

Согласен - раз начали пить офицеры - значит просто понимали оглядываясь вокруг - ведут как баранов на убой - без плана и маневра...

Вы и психолог по совместительству? А может это просто пили пьяницы? Из тех, что и на Мадагаскаре "надирались до скотского состояния и были биты матросами по морде" (почти дословно из приказа ЗПРа)?
ser56 пишет:

цитата:

Но на 1 уз, а не на 6 - есть разница???

Во-первых -- на 2, также как и у английского классика. Во-вторых -- это ничего не меняет, т.к. наш медленный отряд намного медленнее, а их быстрый -- намного быстрее.
ser56 пишет:

цитата:

А о дозах упоминание не заметили? 100г за 2 часа до боя - это хорошо, а вот 200 это уже перебор!!! нешто водочки не пивали:)

1. От человека зависить. Я пить начал поздно, и вдруг оказалось, что порог -- не 100 и даже не 200, хотя в семье алкоголиков нету, батя водки вообще не пьёт. Да и пить надо уметь -- я перепивал намного более крутых кадров, т.к. умные люди в своё время научили как надо прально...
2. В день Тезоименитства Царствуещей Четы вторая чарка полагалась по закону. А "законы должны исполняться" (с)Тиберий Цезарь.
3. Кто не хотел, мог спокойно получить деньгами.
4. Какой ёмкости были чарки в русском флоте?
ser56 пишет:

цитата:

Ну это не честно:) Мы о шлюпках, сверхнормативных запасах, тех же орудиях Барановского и тропическом оборудовании.

Ну чё, можно и поснимать кой-чего, вопрос даст ли это тот кумулятивный эффект, которого мы ждём? СтОит ли овчинка выделки? Шлюпки с десантными пушками сколько дадут в сумме? Кстати, непонятно, почему у Костенко краска с крошеной пробкой попала в перегрузку -- это стандартное внутреннее покрытие жилых помещений, тем более, что оно легче чем если бы зашивали деревом.
ser56 пишет:

цитата:

Что-то выперебарщиваете в пылу спора:) Я бы сказал злостно дуркуете:), если не обидитесь:), если обидитесь - считайте не писал этого:))

На обиженных х...р кладут и воду возят, поэтому я не обижаюсь.
ser56 пишет:

цитата:

1) Во Владике есть госпиталь 2) Задержка японцами госпитального судна есть нарушение правил войны... Пусть покажут всему миру зверинный оскал самурайского духа:)

1. Частично, ув.Гость ответил.
2. Как-то Вы подозрительно легко сьехали с транспортов вообще на госпитальные суда.
3. "Орёл" захватили совсем не из-за англичан, якобы-пленные англы -- отмазка, на самом деле его японцы взяли за работу связным в пользу эскадры в своё время.
4. Злые языки болтают якобы "Синано-Мару" заметил "Орла" потому, что последний оттянул линию. Держи он своё место в строю, никто б его не заметил, т.к. японский КР прошёл точку слишком поздно, чтобы засечь эскадру.
ser56 пишет:

цитата:

Яволь май фюрер:)))

Это типа шютка или оскорбление?

 Отправлено: 17.10.06 10:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На следующее утро Небогатов имел всего лишь один крейсер, но он и этот единственный крейсер использовал. Изумруд не телепался в кильватер, а постоянно использовался для расширения видимого горизонта и сбора информации.

Насколько помню выступления Небогатова, он "Изумруда" посылал к дымам "узнать, не наши ли это суда приближаются". Перед ЗПРом такой дилеммы не стояло -- все дымы понятно кто.

 Отправлено: 17.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Все-таки надо начинать с сравнения инструкций по тактике и артиллерии, а затем смотреть как они сторонами исполнялись на практике. А также рассмотреть вопрос, что было главным для тактики - скорость или же артиллерия. Наверное, все-таки последняя, под нее разрабатывали тактику и устанавливали скорость в составе БО, БГ и отдельной единицы, ну и, конечно, эскадры. Бездумно никто не палил, каждый, насколько это позволяла ситуация в текущий момент времени, следовал инструкциям и наставлениям. И начинать надо с артиллерии, как пристреливались, что делали, как определяли цель и так далее. В противном случае можно вечно рассуждать о том, а вот чтобы сделал Рожественский, а что Того, а не лучше ли вот так. Это уже в разделе альтернативной истории. А в этой теме было бы лучше всего разобрать каккие были руководяшие документы, как они были использованы на практике (то есть в бою), каковы были достоинства и недостатки сторон в этом смысле.

 Отправлено: 17.10.06 10:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Синано-Мару" заметил "Орла" потому, что последний оттянул линию. Держи он своё место в строю, никто б его не заметил, т.к. японский КР прошёл точку слишком поздно, чтобы засечь эскадру.

Вывод: госп. суда по сути своей бесполезны, бессмысленны и опасны в боевых порядках...

 Отправлено: 17.10.06 10:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В день Тезоименитства Царствуещей Четы вторая чарка полагалась по закону. А "законы должны исполняться" (с)Тиберий Цезарь

И думать надо, лучший подарок царю - победа... А чарку можно и во Владике наверстать на якоре...
NMD пишет:

цитата:

Какой ёмкости были чарки в русском флоте?

Точно не знаю, но похоже 1/2 стакана - где-то немного за сто гр. Тогда были ведра в 12л.
NMD пишет:

цитата:

СтОит ли овчинка выделки? Шлюпки с десантными пушками сколько дадут в сумме? Кстати, непонятно, почему у Костенко краска с крошеной пробкой попала в перегрузку -- это стандартное внутреннее покрытие жилых помещений, тем более, что оно легче чем если бы зашивали деревом.

1) В шлюпки входят и минный катер:) С учетом того, что шлюпки во время боя наливали водой - получается заметный вес. замечу, что съем шлюпок стандартный способ облегчения корабля при проходе каналов и тп. А 2 пушки барановского со снарядами это несколько т. Если набрать, то по по тонне набираются большие веса... Банальный принцип -все, что не нужно для боя - с борта долой - вспомните виолончель из Крейсеров Пикуля или сундучок боцмана из "Капремонта"... и с пожарами полегче будет... Вон в Моонзунд в 6дм башне Славы горели бушлаты - и погреб затопили - но это революция - бардак....
2) Ну думаю в конструкции корабля мы Костенко поверить сможем:))
NMD пишет:

цитата:

Вы и психолог по совместительству?

Не без этого - а вы не практивуетесь?:)
NMD пишет:

цитата:

Из тех, что и на Мадагаскаре "надирались до скотского состояния и были биты матросами по морде" (почти дословно из приказа ЗПРа)?

Так почему не разжаловали в матросы для примера?

 Отправлено: 17.10.06 11:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это типа шютка или оскорбление?

Каков вопрос был от реалвеста...
NMD пишет:

цитата:

Как-то Вы подозрительно легко сьехали с транспортов вообще на госпитальные суда.

А принцип общий - зачем тащить обоз в бой, и , как вы сами указали про Орла - заметность возрастает...

 Отправлено: 17.10.06 11:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вывод: госп. суда по сути своей бесполезны, бессмысленны и опасны в боевых порядках...

Они нужны по тому же Вильсону - раненых подбирать. Со специальной окраской. Только ни фига не вышло.

NMD пишет:

цитата:

Как-то Вы подозрительно легко сьехали с транспортов вообще на госпитальные суда.

Так госпитальные суда должны были нести кучу огней (по крайней мере больше, чем прочие транспорты). С учётом того, что в составе эскадры были ЭМ, от них можно было вообще избавиться - хоть вокруг Японии послать.

Вообще, забыл я что-то, а как их отловили японцы, если все шли вместе?

 Отправлено: 17.10.06 12:06. Заголовок: Re:

По госп. судам: немного офтопп :)
Надо было приказать им итти во Владивосток с подходом к проливам утром. Оставить их за кормой, когда скроются из вида, сменить на время курс и пропустить их вперед. При остановке их японцами к Того пойдет информация, что 2ТОЭ уже прошла. Он двинется догонять... А тем временем....

 Отправлено: 17.10.06 12:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банальный принцип -все, что не нужно для боя - с борта долой - вспомните виолончель из Крейсеров Пикуля или сундучок боцмана из "Капремонта"... и с пожарами полегче будет...

По опыту Чемульпо и Шантунга -- ни шлюпки, ни мебель на пожары не влияли. Будет гореть, если не ведётся борьба с пожаром. И не важно, дерево там или железо, пример -- пожар на "Варяге" и отсутствие таковых в Шантунге.
ser56 пишет:

цитата:

Ну думаю в конструкции корабля мы Костенко поверить сможем:))

Я подвергаю слова ангажированного соцреального аффтара, а отнюдь не инженера.
ser56 пишет:

цитата:

Так почему не разжаловали в матросы для примера?

А других где взять? При общем некомплекте?
Хотя, и арестовывали, и разжаловали.
ser56 пишет:

цитата:

А принцип общий - зачем тащить обоз в бой,

Потому, что обоз сам по себе до Владика не дошёл бы. А без него (обоза) боевое применение эскадры невозможно...
ser56 пишет:

цитата:

Орла - заметность возрастает

Правильно, возрастает. Это было ошибкой. Раз уже некомбатантский статус похерили (хотя, на маршруте вокруг Африки выхода не было), можно и нужно было им идти без огней.

 Отправлено: 17.10.06 12:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, забыл я что-то, а как их отловили японцы, если все шли вместе?

А они по привычке отошли в сторонку, тут-то их орёл Того мл. и захапал.

 Отправлено: 17.10.06 12:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А они по привычке отошли в сторонку, тут-то их орёл Того мл. и захапал.

Ах...ть, дайте две... Лучше бы они ночью отошли куда подальше.

 Отправлено: 17.10.06 13:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что обоз сам по себе до Владика не дошёл бы. А без него (обоза) боевое применение эскадры невозможно...

Оба положения крайне спорны! ГС вообще захватывать нельзя, а ТР можно отправить вокруг - после боя японцы будут вынуждены сократить разведку - ресурса не хватит... Кстати - ТР можно прикрыть броне фрегатами и Нахимовым от вся кого старья - асам за ТР на пошлют...
NMD пишет:

цитата:

Будет гореть, если не ведётся борьба с пожаром. И не важно, дерево там или железо,

Горение железа это круто:) Бороться с пожарами надо, но сократить ему пищу - это основа пожарной безопасности - нешто в США по другому:)

 Отправлено: 17.10.06 17:21. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

И начинать надо с артиллерии, как пристреливались, что делали, как определяли цель и так далее.

Вообще согласен полностью. Для выработки верного мнения необходимо доскональное знание предмета. Только вот где бы найти японские инструкции о том, как пристреливались, как построили систему организации ведения огня, да еще на русском языке. Это поосто моя мечта.

 Отправлено: 17.10.06 17:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Одинокий немецкий крейсер 1,5 часа (!!!) ведет

Вообще-то к 12.30, когда появился Битти, уже были открыты кингстоны.

grosse пишет:

цитата:

поэтому он вообще взял и свернул завесу

Он свернул завесу после Того, как Штеттин дал ему направление на противника. Он сделал как положено.

А теперь заглядываем в японские боевые инструкции

Когда позиция неприятеля точно известна и решение к бою принято, сперва все наши корабли которые могут быть на тот момент в отдалении будут созваны сигналом или радио-телеграфом; в не зависимости от того чем они заняты - в разведке, в боевом охранении, либо в поиске - все отряды должны с наибольшей скоростью собраться там где находится 1-й отряд. Потом, по сигналу "Занять места для боя", 1-й отряд увеличит ход до полного боевого и проследует в точку для установления контакта с неприятелeм,

Вот таким вот образом.

ser56 пишет:

цитата:

Каков вопрос был от реалвеста

Мой вопрос всего лишь указывал на методы гер56 - если у него нету инстуркции для артиллеристов 2 ТОЭ, значит, ее и не было. И он возмущенно восклицает - "пошто за полгода не удосужились?"

 Отправлено: 17.10.06 17:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Фактов, подтверждающих это - нет.

Ну, да. Реалсват явно занялся сизифовым трудом))) таская цитаты из Костенко, Энквиста, ЗПР и прочих.

 Отправлено: 17.10.06 18:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, да. Реалсват явно занялся сизифовым трудом))) таская цитаты из Костенко, Энквиста, ЗПР и прочих.

Цитаты то интересные, но доказательством они не являются, так как ЗПР, Небогатов и Энквист лица заинтересованные. Им на технику списать выгодно.
Опять же даже по этим цитатам скорость в 12++ узлов была возможна для всех кроме Нахимова.
Значит можно было держать 11-12 узлов для тихоходного отряда.

Что же касается снижения отрядной скорости - то она снижается не на сколько то узлов, а пропорционально максимальной скорости.
И если Японцы при максимальной скорости в 17 узлов (и то с Фудзи вопрос) снизили отряжную на 2 узла, то мы при скорости в 12++ узлов можем держать отрядную на 1-1.5 узла меньшую. И соответственно иметь не 9, а как минимум 11 узлов. И 13-14 узлов для быстроходных.

 Отправлено: 17.10.06 18:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

так как ЗПР, Небогатов и Энквист лица заинтересованные. Им на технику списать выгодно.

Еще раз, из уважения к однополчанину по битве у Севастополя))))

1. 2 цитаты Костенко - про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая, и про неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая из-за разнотипности судов
2. Отставший Нахимов от Небогатова - как бы гроссе того не хотелось, но Нахимов держался рядом с Сисоем и Навариным, а не с Небогатовым.
3. Сисой, Наварин и Нахимов, отставшие от Орла вскоре после гибели Ослябя. После чего Небогатов их обогнал.
4. Цитата Энквиста о том, что на 11 узлах эволюции плохо получались, и у стариков текли холодильники. Отдельно замечу, что к делу Энквиста состояние ЭБр не имеет никакого отношения.

А есть ли хоть одно доказательство сособности Сисоя, Наварина и Нахимова продолжительное время держать 12 узлов?

 Отправлено: 17.10.06 18:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

пример -- пожар на "Варяге" и отсутствие таковых в Шантунге.

Интересно, что на Олеге за всю Цусиму был только 1 небольшой пожар, что Добротворский особо отметил в совем отчете (и что послужило базой для версии о том, что японские крейсера не имели снарядов "большой разрушительной силы" - хотя сами авторы теории говорят, что судя по повреждениям Олега и Авроры, это не так).

 Отправлено: 17.10.06 21:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ГС вообще захватывать нельзя

Можно, если они нарушили свой некомбатантский статус, как "Орёл".
ser56 пишет:

цитата:

ТР можно отправить вокруг - после боя японцы будут вынуждены сократить разведку - ресурса не хватит...

После какого боя? Вы уж определитесь -- или мы пытаемся обмануть Того и проскочить незаметно (в таком случае ТР -- это наш "финт" и будет уничтожен главными силами японцев), или у нас бой, но по-Вашему, бой -- это "глупость ЗПРа".
ser56 пишет:

цитата:

Бороться с пожарами надо, но сократить ему пищу - это основа пожарной безопасности

На "Варяге" пищи было куда как мало -- а вон чего... А где же обещанные пожары на броненосцах в Шантунге? С их деревянной мебелью, палубами, шлюпками и пр.? А с ними успешно боролись, поэтому были только местные возгорания -- как на "металлическом" "Ретвизане", так и на "деревянных" "Цесаревиче" с "Полтавой".

 Отправлено: 17.10.06 21:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно, что на Олеге за всю Цусиму был только 1 небольшой пожар

А нашим формалистам нужна галочка, типа "улучшили пожаробезопасность", "разгрузили корабли", "бросили транспорта"...

 Отправлено: 17.10.06 23:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1. 2 цитаты Костенко - про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая, и про неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая из-за разнотипности судов

Давайте попробуем разобраться хотя бы в этом вопросе.
1) Цитату Костенко "про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая" я почему то не нашел. Есть прямо обратные утверждения: "Между тем левая колонна с Ослябя во главе должна была сбавить ход до самого малого, чтобы пропустить Бородино и Орел. Ослябя остановился бортом к неприятелю и поднял шары на фок-рее. Строй нашей эскадры был совершенно нарушен и корабли частично сбились в кучу." Ну и далее идет конкретный разбор длинного перечня ошибок, допущенных ЗПРом в начале боя.
В связи с этим - нельзя ли поподробнее - откуда цитата, из какой главы, к какому боевому эпизоду относится...

2)Неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая действительно имели место быть. Связаны были прежде всего со стилем управления ЗПРа. Особенно плохо мангеврировал 3-ий отряд, для которого это были 1-ые маневры под командованием ЗПРа, и для которого соответственно, его чудачества были еще в новинку. Вообще, организация и проведение этих маневров ЗПРом, как будто специально были устроены таким образом, чтобы лишний раз перед боем продемонстрировать эскадре ее несостоятельность. Этим ЗПР умел, и любил заниматься...

Но для нас в данном случае эта цитата важна тем, что это и есть бесспороное доказательство, что уж 11 то узлов эскадра могла поддерживать совсем уж без проблем. Маневрировать (особенно под руководством ЗПРа) - не очень, но идти кильватером (как ЗПР и планировал) уж точно могли.
Таким образом доказательство реальной возможности 11-узлового хода Вы сами предоставили.

realswat пишет:

цитата:

2. Отставший Нахимов от Небогатова - как бы гроссе того не хотелось, но Нахимов держался рядом с Сисоем и Навариным, а не с Небогатовым.

Это правда.
Нахимов шел им в кильватер, поэтому и шел вместе с ними, и в итоге возможно, что и отстал от Небогатова еще до получения торпеды. Хотя и это не факт.
Но так или иначе, если Нахимов в итоге и отстал от Небогатова, то отнюдь не из -за того, что физически не мог его догнать.

realswat пишет:

цитата:

3. Сисой, Наварин и Нахимов, отставшие от Орла вскоре после гибели Ослябя. После чего Небогатов их обогнал.

Сисой, Наварин и Нахимов действительно понемногу стали отставать. И действительно после гибели Осляби. А стало это происходить после того, как Сисой получил в 14.40-14.55 несколько роковых попаданий в нос. Попаданий от которых он в конце концов и затонул. Естественно столь тяжелые повреждения не могли не сказаться на его скорости. Он стал отставать, а его верные товарищи его не обгоняли - это просто не было принято в этой эскадре, чтобы кто то самовольно менял порядок ордера. Да и к тому же отставание это поначалу было и не заметно. К какому времени Сисой отстал настолько, что его обогнал Николай, до сих пор еще не до конца выясненный вопрос. По одним данным - после 15.40, по другим - только к вечеру.
Но так или иначе, и это никак не связано с механизмами.

realswat пишет:

цитата:

4. Цитата Энквиста о том, что на 11 узлах эволюции плохо получались, и у стариков текли холодильники.

"Холодильники текут всегда" - кто то недавно уже высказывал эту почти крылатую фразу. А эволюции плохо получались во 1-ых, во 2-ых, и в 3-их по вышеизложенным причинам - ну ни такой человек был ЗПР, чтобы реально чему то научить подчиненных. Не было ему этого дано. Опустить, оскорбить, выставить полным ничтожеством - в этом ЗПР был силен. Научить - не мог. Не из того теста...
Ну и в 4-ых, если бы даже был другой командующий - чтобы эволюции удавались хорошо, надо было больше учиться. И на 11 узлах эволюции естественно получались хуже - потому, что упражнялись на такой скорости реже.

realswat пишет:

цитата:

А есть ли хоть одно доказательство сособности Сисоя, Наварина и Нахимова продолжительное время держать 12 узлов?

Нет доказательств и обратного.
Но вот парочка цитат навскидку.
В.В.Арбузов. "Броненосец Наварин", стр.39:"Многолетнее трудное плавание давало о себе знать, так как машины в течении этого времени ни разу не исправлялись...Тем не менее на последнем переходе в Атлантическом океане (1902г.) корабль некоторое время СВОБОДНО шел 16-узловой скоростью".
В.Крестьянинов в своем исследовании цусимы приводит данные испытаний кораблей в 1904-ом. Наварин - 15, Сисой - 15,5 узлов. Бородино, кстати, 16,2 узла...
Вот и еще любопытная цитатка. Семенов "Расплата":
"-Почему Вы взяли с собой Сисой? - спрашивал я - Ваш отряд 18-узловый, а ведь он, дай бог, на 14!
Старший механик поглядел на меня как то странно, словно стараясь угадать, шучу ли я или говорю серьезно. Наконец сообразил:
-Да ведь вы прямо из Артура! Ну так вот, скорость тут не играет роли. Сисой свои 14 даст, а из наших - на Бородине при ходе 12 узлов уже греются эксцентрики, Что касается Орла, то он вовсе не успел сделать положенных испытаний..."