Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 27.10.06 18:28. Заголовок: Re:

Да, угнаться за такими бойцами практически невозможно:-).
realswat пишет:

цитата:

Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение.

Все же, несколько замечаний:

цитата:

Отбить плитку - если нет необходимости ее сохранять - банально - берешь молоток - и 20 мин/кв.м.:) Квадрат весит кг - 10. Ставим 20 матросиков и все...

Даже при этих цифрах: 1 чел. отбивает 0,03 т плитки в час. (Не считая отбитых пальцев и чего-нибудь еще:-) 20 человек - 0,5 т.час (немного скостим на несинхронность:-). За 10 часов (сутки) - 5т. За 10 суток - 50 т (дикая разгрузка:-).
Это только "отбивальщики". Еще нужна партия "выбросняков", боюсь, что примерно такого же состава.
Плюс дикий бардак на палубах, неровные пов-сти, по которым не побегаешь и т.д. Плюс - молотками на корабле надо орудовать с осторожностью.
В общем, идея почти такая же, как зубилом вырубать "ненужные" надстройки и фрагменты корпуса:-).
Представляю, какой энтузиазм имел бы место. А какой бы мат стоял!:-)))

цитата:

чтобы у японцев уж совсем не оставалось никаких проблем с контрастностью, на трубы русских кораблей была предусмотрительно нанесена черная каемочка.

При горизонтально-базных дальномерах совмещения - практически пофигу. Нужны вертикальные длинные и четкие границы.

цитата:

Из всего этого Вы делаете вывод, что ЗПР был прав, и надо было спокойно позволять японским разведчикам заниматься своим делом?

Вот это уже серьезный вопрос.
Четкого ответа в категории "прав-неправ" я бы дать не смог. Есть аргументы для каждого из решений.
Но вот понимать ЗПР я стал с определенного (уже давнего) момента больше. Его схема понимания ситуации примерно такова:

1) Оперативно действовать надо просто. К другим действиям наш флот просто непригоден: разбредутся, потеряются, используют любой предлог, чтобы не лезть на рожон. ИМХО, понимание, к сожалению, близкое к правильному:-(. Ухтомский и ВСЕ командиры на 1ТОЭ, Энквист, Ферзен и т.д. и т.п. Поэтому - идти соединенно через Корейский пр-в.

2) Тактически тоже действовать надо просто. (Аргументацию см. выше.:-):-(. Поэтому - никаких отдельных отрядов и излишней инициативы, держаться соединенно, понятные и простые приказы и маневры.

3) Надежда проскользнуть - слабая. Только ночью. Но уж если проскальзывать, то компактность - в плюс. А в общем, надо рассчитывать на бой.

4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй.

5) Где вести бой - без большой разницы. Тем более, что у противника в этом полнейшая инициатива. Развертыванию противника помешать нельзя никак, не приводя свои силы в "беспорядок". Отсюда - Бог с ними, с разведчиками. После факта обнаружения бой все равно неизбежен.

6) Тактически Того не может преподнести ничего особого. При бое на контр-курсах - попытаться разойтись, как Витгефт. При явном охвате - уклониться, как Витгефт. Если будет догонять - драться, тоже как 1ТОЭ.
Любое разделение сил противником - нам во благо. Шансы только повышаются, поскольку ставка - на арт.мощь.

7) Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди. Есть вот такая задумка... С Богом....

А дальше - Цусима:-(.

Однако, сами по себе посылы неглупы (пусть, и не особо умны). Девиз: простота, надежность, прямая сила. Считать на основании этих планов ЗПР гением сложновато. Но держать его за идиота - тоже не верно.

 Отправлено: 27.10.06 18:28. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да дело то в том, что ЗПР говорит это в суде. Поэтому там он говорит скорее не то, что думал в момент завязки боя, а то, что снимет с него ответственность за итоги сражения. Поэтому к его показаниям нужно, на мой взгляд, относиться с некой долей скепсиса.

Это логично. Именно так и надо относиться. Но Вы все же сначала почитайте то, что ЗПР говорит именно об этом эпизоде. Вот если бы он хотел отмазаться, и обставить свое собственное маневрирование поэффектнее да поцветастее, то он вероятно и придумал бы что-нибудь типа того, что Вы предполагаете, если бы додумался.
Но он рассказывает об этом маневре просто и бесхитростно - как только с Суворова открыли Миказу , Суворов увеличил ход и склонился влево, чтобы войти в голову левой колонны. И все.

Но уверяю Вас, если бы у ЗПРа была бы возможность свалить неудачу маневра еще на кого-нибудь, кроме Орла - в "версии Реалсвата" на Ослябю - то ЗПР НЕПРЕМЕННО именно так бы и сделал. Более того, этому эпизоду он посвятил бы половину своих показаний. Он бы долго и подробно во всех красках бы описывал, как он, ЗПР, уже готов был подловить этого подлеца Того, но тут говнюк Бэр все испортил - не понял, дескать, моего гениального сигнала и обосрал маневр...
Но увы, ЗПР явно считал, что Бэр понял его сигнал правильно, и действовал соответственно правильно. Поэтому гвоздить его было не за что. А опускаться уж совсем до клеветы - это было даже для ЗПРа слишком...

 Отправлено: 27.10.06 18:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

1. Опасаясь, что противник может появится с севера в строе фронта, и атаковать длинную колонну в 12 кораблей, пока она будет долго разворачиваться в западном или в в восточном направлении, он выстроился в две колонны, с "Ослябя" на траверзе "Суворова".

Тогда наверно было бы лучше вместо короткой и длинной колонн, из которых длинная сама по себе медленнее, иметь две колонны по 6 кораблей, или 3 по 4 (по числу отрядов) - еще быстрее развернуться можно?

 Отправлено: 27.10.06 18:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но уверяю Вас, если бы у ЗПРа была бы возможность свалить неудачу маневра еще на кого-нибудь, кроме Орла - в "версии Реалсвата" на Ослябю - то ЗПР НЕПРЕМЕННО именно так бы и сделал.

Короче, версия гроссе строится на путанных (см. выше - сигнал 2 отряду и до, и после открытия огня) показаниях ЗПР без какого-либо объяснения показаний других свидетелей.
Версия реалсвата и NMD строится на показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ. С вариантами по показаниям ЗПР - ошибка, отмазка или второй сигнал второму отряду. На выбор.

Вывод?))

vov пишет:

цитата:

Девиз: простота, надежность, прямая сила.

Наверное, так.

vov пишет:

цитата:

Но держать его за идиота - тоже не верно.

Тут постоянно вспоминается "Доживем до понедельника" - "Складывается впечатление, что в истории орудовала банда двоечников".))

 Отправлено: 27.10.06 18:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чуть чуть не так. Скорость то он набрал, но выйдя в голову эскадры, немедленно ее и сбросил, чем в итоге "всю кишку и стопорнул". А в остальном все верно...

А зачем сбросил? Японцы явно впереди него разворачивались и на траверзе Суворова была уже не Микаса, если правильно помню, а концевой ЭБр. По realswat вроде логичнее скорость не сбрасывать а идти как можно быстрее чтоб получить обратную картину. Ну или отворачивать вправо - это конечно хуже для стрельбы но зато японцы вперед не вылезут.

 Отправлено: 27.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

зачем сбросил? Японцы явно впереди него разворачивались и на траверзе Суворова была уже не Микаса, если правильно помню, а концевой ЭБр. По realswat вроде логичнее скорость не сбрасывать а идти как можно быстрее чтоб получить обратную картину.

По моей версии - когда ЗПР выворачивал в голову 2 отряда, он уже исполнял "авральный" маневр прикрытия Ослябя, а не первоначально задуманный (1 отряд увеличивает ход, 2 поворачивает ему в хвост). "Авральный" маневр был выполнен без должного расчета.

 Отправлено: 27.10.06 19:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

20 человек - 0,5 т.час (немного скостим на несинхронность:-). За 10 часов (сутки) - 5т.

А хотя бы 100 человек? :))

vov пишет:

цитата:

При горизонтально-базных дальномерах совмещения - практически пофигу. Нужны вертикальные длинные и четкие границы.

Тогда ничего удобнее желтых труб вроде бы не придумать? Вертикальная длинная и четкая граница...

vov пишет:

цитата:

Вот это уже серьезный вопрос. Четкого ответа в категории "прав-неправ" я бы дать не смог. Есть аргументы для каждого из решений. Но вот понимать ЗПР я стал с определенного (уже давнего) момента больше. Его схема понимания ситуации примерно такова:

Вы очень верно и психологически точно описали внутренний душевный мир ЗПРа, явно не совсем нормальный. Весьма вероятно, что ЗПР в силу своего искаженного (полностью или частично) восприятия мира, именно так и думал - типа все вокруг дураки и предатели, никому нельзя доверять, все держится только не мне, никто из подчиненных решительно ничего не умеет и т.д и т.п.

Но я только в очередной раз (только сегодня не менее, чем в 3-ий) хочу сказать, что в данном топике мы обсуждаем возможности эскадры при ЗДРАВОМ командующем.
То, что ЗПР был способен сделать ТОЛЬКО то, что он сделал, и ни шагу влево/вправо - в этом никто не сомневается. И я не хуже Вас понимаю его психическое состояние.

vov пишет:

цитата:

Считать на основании этих планов ЗПР гением сложновато. Но держать его за идиота - тоже не верно.

Согласен. И идиотом ЗПРа не считаю. Еще в самом начале обсуждения писал, что у ЗПР было 2 проблемы - он был самодуром, и ничего не смыслил в тактике.
Первая проблема и выстроила ту стену взаимного непонимания, что была между ЗПР и его подчиненными. В конечном итоге, это и привело к тому, что ЗПР взвалил на себя слишком много, подорвал здоровье, что отразилось и на его душевном состоянии.
В итоге этой 1-ой проблемы было достаточно, что привести эскадру в состояние морального и физического коллапса. А в сочетание со 2-ой проблемой - это дало разгром.

 Отправлено: 27.10.06 19:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Прямая польза одна - выход в одну колонну. При этом противник увидит не тот строй, который хотел атаковать. То есть план его нарушится.

Сильно ли? Так атаковал бы головного Суворова , как и в реале.
vov пишет:

цитата:

4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй.

Осталось занять именно строй в 1 линии до, а не после появлением Того. А в таком случае (зная про необходимости не осложнять маневра) ради какого черта надо затеивать перестраивание из 2 коллон в одной на виду у неприятеля и уже под огнем?

 Отправлено: 27.10.06 19:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди.

А для нач. хитростей есть крейсера - чтобы обеспечить возможности получать инфой про противнике и мешать прот. крейсерам давать инфой Того. Иначе особо не перехитрить...

 Отправлено: 27.10.06 19:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Даже при этих цифрах: 1 чел. отбивает 0,03 т плитки в час. (Не считая отбитых пальцев и чего-нибудь еще:-) 20 человек - 0,5 т.час (немного скостим на несинхронность:-). За 10 часов (сутки) - 5т. За 10 суток - 50 т (дикая разгрузка:-).

Проблема лечится увеличением числа участников и посменной работой.

vov пишет:

цитата:

Оперативно действовать надо просто. К другим действиям наш флот просто непригоден: разбредутся, потеряются, используют любой предлог, чтобы не лезть на рожон. ИМХО, понимание, к сожалению, близкое к правильному:-(. Ухтомский и ВСЕ командиры на 1ТОЭ, Энквист, Ферзен и т.д. и т.п. Поэтому - идти соединенно через Корейский пр-в.

Если это так, то это лишний раз его уровень как командира показывает.
Времени для подготовки эскадры у него было достаточно.

Да и сам ход боя говорит о том, что на эскадре думали не так. Во владивосток пытались пробиться до конца. "Разбрелись" только 3 крейсера и то после тяжелого боя.

vov пишет:

цитата:

Тактически тоже действовать надо просто. (Аргументацию см. выше.:-):-(. Поэтому - никаких отдельных отрядов и излишней инициативы, держаться соединенно, понятные и простые приказы и маневры.

Прекрасно показывает его уровень как командующего, т.е. нулевой. О чем и речь.

Правда есть одна проблема - как он соединенно собирался защищать транспорты. Колонна получалась длинная и Броненосцы их прикрыть не могли, а крейсера были слабы.

vov пишет:

цитата:

3) Надежда проскользнуть - слабая. Только ночью. Но уж если проскальзывать, то компактность - в плюс. А в общем, надо рассчитывать на бой.

Только почему тогда такое странное время прорыва? Если надежда проскочить только ночью, то почему он днем в пролив попер?

vov пишет:

цитата:

Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй.

И при этом он несколько часов подряд после контакта с японцами шел походным строем.
Или походный строй это и есть компактный?

vov пишет:

цитата:

Отсюда - Бог с ними, с разведчиками. После факта обнаружения бой все равно неизбежен.

Это если не считать того, что пролив был довольно широкий и просто обнаружить нашу эскадру было мало, надо было еще и наводить Того на нее.
Хотя в то что ЗПР этого не понимал - верю.

vov пишет:

цитата:

Тактически Того не может преподнести ничего особого.

Он и не преподносил. В принципе все как в ЖМ.

vov пишет:

цитата:

При бое на контр-курсах - попытаться разойтись, как Витгефт.

Абсрлютно надумано. Он так маневрировать даже не пытался.

vov пишет:

цитата:

Любое разделение сил противником - нам во благо.

Противоречит тому, что он не мешал японцам сосредотачиваться.

vov пишет:

цитата:

Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди.

Противоречит постулату №2. Либо хитрим, либо никаких отдельных отрядов и только сомкнутый строй. Одно с другим не вяжется.

Ну а в остальном - разве можно командующего, который руководствуется такими постулатами, считать соответствующим своей должности?

realswat пишет:

цитата:

Версия реалсвата строится на ...

Двойных стандартах и применении весьма странной логики, при которой объхяснения противоречат друг другу.

 Отправлено: 27.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А зачем сбросил? Японцы явно впереди него разворачивались и на траверзе Суворова была уже не Микаса, если правильно помню, а концевой ЭБр.

Зачем сбросил? ЗПР говорит, что уже посчитал, что выполнил маневр и решил следовать далее с базовой скоростью эскадры - 9 узлов.

Serg пишет:

цитата:

По realswat вроде логичнее скорость не сбрасывать а идти как можно быстрее чтоб получить обратную картину.

Не только "по realswat", но и по логике вообще, действительно логичнее скорость не сбрасывать. Но ЗПР сбросил. Считал, что лучше медленнее, да вернее. Подробнее о психическом состоянии ЗПР - см. разбор ув. ВОВ.

realswat пишет:

цитата:

Короче, версия гроссе строится на путанных (см. выше - сигнал 2 отряду и до, и после открытия огня) показаниях ЗПР без какого-либо объяснения показаний других свидетелей. Версия реалсвата и NMD строится на показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ. С вариантами по показаниям ЗПР - ошибка, отмазка или второй сигнал второму отряду. На выбор.

Не буду уподобляться Реалсвату и не стану обращать внимание на то, что версия Реалсвата и NMD строится на ПУТАННЫХ показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ, на неточность которой, постоянно обращает внимание сам ЗПР.

Обращу внимание только на то, что по мнению реалсвата и NMD в планах ЗПР прекрасно разбирались все кто угодно - кроме самого ЗПР.
С ЗПРом у реалсвата и NMD нестыковочка вышла. А так - версия красивая...

realswat пишет:

цитата:

По моей версии - когда ЗПР выворачивал в голову 2 отряда, он уже исполнял "авральный" маневр прикрытия Ослябя, а не первоначально задуманный (1 отряд увеличивает ход, 2 поворачивает ему в хвост). "Авральный" маневр был выполнен без должного расчета.

Понятно, что такого в принципе не могло быть. Это настолько очевидно, что мне даже лень эту очевидность и обьяснять. Но если кому нибудь все же непонятно, почему так не могло быть, то отвечу более развернуто...

 Отправлено: 27.10.06 19:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ПУТАННЫХ показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ,

Эти показания расходятся только во времени поднятия сигналов - в чем ничего удивительного нет.
По времени нестыковки есть, скажем, и у Пэкинхема с Джексоном.

 Отправлено: 27.10.06 19:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

на основании работы МГШ, на неточность которой, постоянно обращает внимание сам ЗПР.

Смеялсо)) Он с того света на неточность работы МГШ указывал?

 Отправлено: 27.10.06 19:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

за 1м отрядом, в строе кильватера.

1 -фронтом, во фронте - сначала - и Ослябя, за ним прочие. Далее - прочие следуют 1 отряду. Справа в голову (правая раковина? Древняя терминология, хотя и романтична, но принечастом употреблении несколько смущает:)) Изумруд, справа по траверзу Адмаз, справа у 2-3 отр. Мономах все в 15-25 каб.
Пусть у ЗПР не было Мейдзи, у нас есть. Пусть у Того тоже будет Мейдзи.

 Отправлено: 27.10.06 20:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй.

Да, где-то так. Примитивизм и простота. Сошло бы, если война только начиналась.
Но беспросветно при опытном и умелом противнике.
То есть, ЗПР не нашел никаких реальных козырей против Того. Поэтому их схватка напоминала соревнование твердого троечника с отличником.
Шансов никаких.

 Отправлено: 27.10.06 20:28. Заголовок: Re:

Всем заинтересованным лицам.
Предложение: отыгрываем (графически) а)с 9.30-10.00 с расположением кораблей как в реале, б)с момента обнаружения 2ТОЭ - произвольно. До выхода ГС на дистанцию стрельбы, далее видно будет.
Участники делятся на группы краснх-синих. С момента разделения связь сигналами через посредника (АУ!!! - КТО-либо!!! Пожалуйста примите участие), который определяет реальность маневра, скорости, степень риска и вероятность аварий.
Масштаб - 2мм -1 каб., время хода - 3 - 6 - 12 минут, в зависимости от значимости ситуации. Прокладка своего отряда: по возможности точная, соседние - по сигналам, визуальным данным посредника, как и видимость сигналов. Ком. флотом могут издавать руководящие циркуляры и инструкции. Повороты - кратные 15 град., для удобства графики, диаметры циркуляции - яп. 15-19 уз. - 5 каб., 1 корабль поворачивает на 135-180 град. за 1.5 мин, русские - 13-16 уз. - 7 каб, длительность поворота 3 мин., при 8-12 уз. яп. поворачивают за 3 мин, диаметр - 3 каб, русские - 3 мин., диаметр - 5 каб.
Время поворотов "все вдруг": русские - 9-12 уз, диаметр - 5(7?) каб за 6 мин. японцы - 13-15 уз с диаметром 3 (5?) каб за время 3 мин. На каждые 15 град. поворота потеря скорости 0.5 уз, после поворота 90 град, набор скорости 0.25 на следующие 15 град. Далее при движении по прямой набор скорости : для японцев - 2 уз. в мин., русские - 1 уз. в мин. Время реагирования на сигналы 1.5 мин - простые повороты не более 45 град., 3 мин. - при более сложных перестроениях.
Ваше мнение. Если сочтете возможным, можно и новыю тему открыть.
Предполагаемый состав: Красные (Японцы) - NMD - Того, realsvat - Камимура, keu - Катаока, пьер - Дева, Того-2 и Уриу - вакантны. Участники могут меняться до начала по соглашению. Синие (Русские): CDA - 1 брон. отр, ЗПР, grosse - 2 брон. отр., von Echenbach - 3 бр. отр, отр. КР - вакантно.

 Отправлено: 27.10.06 22:19. Заголовок: Re:

PS Посредник должен будет обсудить со сторонами конфиденциально вероятности аварий, уровень подготовки, точность стрельбы, состояние машин и скоростей возможных, степень перегрузки.
Обоснование - появление у 2ТОЭ признаков "вменяемости". Доя японской стороны это означает усиление мысленного процесса. После моделирования: разбор и критика общественности.

 Отправлено: 27.10.06 22:46. Заголовок: Re:

Если Вам нужен Дева без сканера, то я к Вашим услугам. Но тема конечно для альтернативы. Здесь она просто утонет, как "Ослябя" в пылу жаркого сражения.

 Отправлено: 28.10.06 00:24. Заголовок: Re:

von Echenbach

Чтобы реально смоделировать игру с обнаружением - нужно играть от Аннама. Если японцы знают день появления русских в Цусимском проливе - у них никаких проблем не будет.

Далее - без "стрельбы" не обойтись. Как показала практика - попытка создания даже простейших правил "по Ленчестеру" для Цусимы вызвала споры(см. тему "Моделирование Цусимы"). Технические данные по русским кораблям едва ли удастся утрясти так, чтобы ни с одной стороны не было бы претензий)))

Да и со временем напряг.

П.С. Теоретически же нам нужен некий идеальный Того, на котором каждая из сторон может попытаться доказать свою правоту)) Такого Того, увы, нету)))

 Отправлено: 28.10.06 00:46. Заголовок: Re:

до кучи - http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_shuvalov_tsusima.htm

Свидетельство - первое, которое удалось мне найти - уже с Ослябя

Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой (! - к вопросу о расхождении по времени)..." (4, вып. 1, с. 94).

 Отправлено: 28.10.06 05:25. Заголовок: Re:

Ох, зарекался я после Макарова-Витгефта влазить в споры о достоинствах/недостатках командующих.
Однако, не могу молчать.

Для Ser56.

цитата:

цитата: Сначал выполни приказ, а потом уже спорь. А ЗПР выполнил? Врага разгромил? Мужество генерала\адмирала в борьбе с начальством...

А вы серьезно считаете, что ЭТОТ приказ был выполним? Прорваться - да, выиграть по очкам, возможно, хотя и смотнительно.
А бороться с начальством можно не тогда, когда сам напросился командовать эскадрой. Тут скажут - назвался груздем - полезай в кузов. Вон ведь, даже по болезни не отпустили.

цитата:

цитата: Поставьте себя на их место. И многое поймете. Ставил - есть после знание, но оно в основном в другом понимании роли флота...

Думаю, что не ставили.
Вы возьмите для пробы, вскопайте с пол-гектрарчика землицы под картошку, да еще и теща чтобы при этом над ухом зудела все время. А потом придите в институт и проведите лабораторную работу, если при этом половина лаборатоного оборудования отсутствует, а половина неисправна. Вот тогда, думаю, вы поймете, каково было принимать решения Рожественскому.

Последние вопросы не понял, простите, потерял нить.

Теперь опять к нашим баранам.
По окраске - да, это ошибка, ни кто этого не отрицает. Но нельзя сказать, что она обусловила разгром. Она и полражение бы не обусловила. Так, отягчающее обстоятельство.
Всплыло еще неудаление дерева - важно. Это ошибка очень серьезная.
Причины же этих ошибок я вижу в двух моментах. Во-первых, в усталости, о чем я говорил Ser56, во-вторых, в упрямстве Рожественского. Наверняка ему советовали сделать это все и, думаю, настоятельно, но ему казалось, что это не самое главное. Он сосредоточился на главном - на завязке боя. И все остальное отметал, как несущественное. И чем больше ему напоминали об этм, тем больше он злился. Говорю так, поскольку сам побывал в такой ситуации и могу понять его.
ПО маневрированию говорить не буду. Есть те, кто сказал лучше. Так что Ослябю никто не подставлял. И кроме япнцев и строителей винить, собственно, некого. По скорости - думаю, что соответствующие клавиши на клавиатуре уже стерлись. И я свое мнение высказывал. Рискнуть на 11 узлов в завязке боя - я бы рискнул. Но понимаю всю опасность от такого риска. И понимаю ЗП, который лучше меня знал состояние своих кораблей, да и вымотан был тяжелым походом и огромной ответственностью.
По преследование Катаоки первым отрядом - я смеялся долго, уж простите. Участь сражения решается не в бою крейсеров. И Рожественский это хорошо понимал. Именно поэтому и берег свои крейсера. Которые, как я уже говорил, и мне ничего на это не ответили, нужны будут ночью для отражения атак МН. Это раз, а второе, у Кр запас угля еще меньше, чем у ЭБр и жечь лишний уголь, гоняясь ради призрачной надежды утопить Идзуми. Дался он вам, этот Идзуми. Счет размочить? Чтобы не так обидно было? И сильно ли повлияет отсутствие Идзуми на последующий бой за Тр? Тут предлагали на Катаоку угробить 15% БК ЭБров, а ни кто не помнит, сколько процентов к вечеру осталось на Орле? И когда бы при таком транжирстве закончились снаряды у наших ЭБров.
По поводу Гебена и нашей черноморской эскадры у м. Сарыч. Очевидно, что у турок было огромное преимущество по Кр, хотя бы как в Цусиме. И при этом черноморцы раскидали всех турок и Бреслау и провели-таки разведку. Это ирония.
Вот связать Кр с трансопртами - это ошибка Рожественского. Вообще тащить Тр - это ошибка. Но опять же, понимаю. Человек устал и спланировать еще одну операцию, а поход Тр вокруг Японии, это не просто прогулка по морю, ему уже просто нет сил и желания. А доверить это дело штабу - не может. Такой тип личности - хочешь сделать хорого, сделай сам.
В общем, как и сказал ув. grosse - ЗП человек очень неоднозначный. Есть и свои плюсы и свои минусы. Идти в бой ему было нельзя, это явно, слишком уж он устал от походной нервотрепки. Слишком многое из-за этого упустил. Поэтому его нужно было снимать где-то в Камрани. А туда высылать Скрыдлова. Он хоть со свежими силами. Но это уже вопрос не к Рожественскому.
Поэтому, ИМХО, нельзя говорить, что ЗП однозначно даун и ничего не смылит в военно-морском деле. И что нет у него никаких правильных решений. Просто не сыграли они, по разным причинам. От плохих снарядов и отсутсвия опыта, до погоды и "золотого" промаха Того. А общее переутомление привело к ошибкам по невнимательности. Которые, конечно, наложили свой отрицательный отпечаток. Но главным виновником трагедии все же считать его не следует.
За замысел и подготовку, во всем, что зависело от него, поставил бы ЗП твердый "уд", а без ссылок на послезнание и с плюсом.

 Отправлено: 28.10.06 05:30. Заголовок: Re:

А вообще, господа, все равно не договримся. Давайте навалимся на способы отырыша и проведем отыгрыш ваших предложений. Что получится.

 Отправлено: 28.10.06 06:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А ссориться я не с кем не собираюсь. И по прежнему отношусь к Вам с глубоким уважением, несмотря на то, что наши мнения иногда расходятся...

Вот и ладно. Захль конечно, что дискуссия мутировала в говнометание, однако и это показатель -- все остались при своих. Даже, на мой взгляд, крайне чёткий и информативный пост ув. Vov'a никого не убедил. Значит не время ещё. А спорить именно сейчас мне действительно не хочется -- на службе переезд, поэтому в сети исключительно из дому, а эта ругань только отнимает время от по-настоящему важных дел.
Есть всё-таки надежда, что к весеннему обострению ситуация значительно улучшится...

А вот с окраской действительно занятно получается.
grosse пишет:

цитата:

Тогда ничего удобнее желтых труб вроде бы не придумать? Вертикальная длинная и четкая граница...

Например -- мачты. По которым англы и меряли совмещающими дальномерами в Ютланде. Да и для стереоскопического лучше мачты придумать трудно. На 2ТОЭ мачты были шарового цвета. По дальномерам же вообще -- их тогдашняя неточность привела к тому, что расстояние определялось в основном пристрелкой. Англичане даже в 1901г. переделали устав -- по новой версии при временном прекращении огня в орудии оставался лишь снаряд, а заряд было необходимо извлечь -- именно для постоянства температуры для пристрелочного выстрела. В Цусиме по рапорту самого Того "дальномеры уже через пол-часа оказались бесполезными, т.к. из-за дыма и тумана вместо русской эскадры были видны только их стеньговые флаги. Пришлось даже временно прекратить огонь."

 Отправлено: 28.10.06 06:46. Заголовок: Re:

цитата:

keu - Катаока

В лучшем случае - в рабочие дни. А так вообще-то интересно, я вам ужо устрою, если за мной 1-й отряд погонится :)

 Отправлено: 28.10.06 12:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

расстояние определялось в основном пристрелкой

Тот же Таубе говорит в первую очередь о проблемах с различением всплесков.

 Отправлено: 28.10.06 12:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Даже, на мой взгляд, крайне чёткий и информативный пост ув. Vov'a никого не убедил.

Дело в том, что ув. Vov лишь суммировал некоторые предположения. С частью из них можно согласиться (не со всеми, так как некоторые противоречат друг другу).
Но проблема в том, как к этим предположениям относиться.
По большому счету все сводится к тому, что "противники" ЗПР с большинством этих предположений соглашаются, но считают что нормальный командующий так поступать не должен. И соответственно считают, что проблема в том что ЗПР не соответствовал своей должности и разгром был обусловлен безграмотным командованием со стороны ЗПР.

А "защитники" ЗПР считают, что по другому поступить было нереально (по крайней мере без знания итогов цусимы).

А вот здесь то мнения и расходятся.

 Отправлено: 28.10.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Эти показания расходятся только во времени поднятия сигналов - в чем ничего удивительного нет. По времени нестыковки есть, скажем, и у Пэкинхема с Джексоном.

Все правильно.
Так ведь и показания ЗПР "расходятся", точно так же только временем сигнала. Один раз он сказал - пришел, открыл огонь и поднял сигнал, другой раз - сигнал до открытия огня. Очевидно, что поднятие сигнала и открытие огня происходило практически одновременно.

realswat пишет:

цитата:

Свидетельство - первое, которое удалось мне найти - уже с Ослябя Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой (! - к вопросу о расхождении по времени)..."

А эти цитаты Вы для чего привели? Если для того, чтобы доказать Вашу версию - то мне действительно непонятна логика Вашего мышления. Эти цитаты как минимум так же хорошо работают и на нормальную общеприянятую версию - сначала Суворов изменил курс, только потом поднял сигнал.
Так или иначе - цель и назначение этого сигнала полностью обьяснены ЗПРом. Против этого не попрешь...

Лунев Роман пишет:

цитата:

По окраске - да, это ошибка, ни кто этого не отрицает.

Увы, если бы так...
Находятся люди (Реалсват) которые отрицают и это.
Даже до такого доходит...

Лунев Роман пишет:

цитата:

ПО маневрированию говорить не буду. Есть те, кто сказал лучше. Так что Ослябю никто не подставлял.

Вот тебе здрасьте. Приплыли.
Как это никто не подставлял? Бэру что - просто надоело идти 9-узловым ходом, и он просто решил маленько отдохнуть и постоять с застопоренными машинами под огнем неприятеля?
Или это у Вас шутка такая?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Рискнуть на 11 узлов в завязке боя - я бы рискнул. Но понимаю всю опасность от такого риска. И понимаю ЗП, который лучше меня знал состояние своих кораблей, да и вымотан был тяжелым походом и огромной ответственностью.

Не совсем понимаю - как и чем можно рисковать на 11 узлах? На этой скорости никакого риска нет. На 9 узлах - риска побольше будет.
Но в той ситуации действительно надо было рисковать хоть немного и идти хотя бы 12-13 узлов.

Лунев Роман пишет:

цитата:

По преследование Катаоки первым отрядом - я смеялся долго, уж простите. Участь сражения решается не в бою крейсеров. И Рожественский это хорошо понимал. Именно поэтому и берег свои крейсера.

Видимо плохо читали. Почитайте еще раз.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это раз, а второе, у Кр запас угля еще меньше, чем у ЭБр [quote] И что? Тут Ваша логика вообще не понятна. Или Вы считаете, что у Кр дальность плавания меньше, чем у ЭБР. Тогда подучите матчасть... Лунев Роман пишет: [quote]жечь лишний уголь, гоняясь ради призрачной надежды утопить Идзуми.

Акститесь. Это уже совсем бред. Уже и надежда утопить Идзуми стала призрачной. Может быть Вы тоже считаете, что Идзуми был суперлинкором типа Ямато???

Лунев Роман пишет:

цитата:

Тут предлагали на Катаоку угробить 15% БК ЭБров, а ни кто не помнит, сколько процентов к вечеру осталось на Орле? И когда бы при таком транжирстве закончились снаряды у наших ЭБров.

Закончились бы попозже. Потому что при дополнительной тренировке наши бы получили дополнительный опыт. И в бою с Того меньше бы горячились. Меньше было бы "стреляли часто, но поражали лишь рыбу"...

Посмотрите, сколько в реале осталось снарядов у Того. Больше половины! А ведь он не стеснялся, и при случае с удовольствием обстреливал и наши крейсера.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вообще, господа, все равно не договримся. Давайте навалимся на способы отырыша и проведем отыгрыш ваших предложений. Что получится.

Так как же мы сможем договориться о способах отыгрыша, если мы никак не найдем общий язык в базовых аспектах???
А в таком случае при отыгрыше криков и ругательств будет еще больше...

NMD пишет:

цитата:

А спорить именно сейчас мне действительно не хочется -- на службе переезд, поэтому в сети исключительно из дому, а эта ругань только отнимает время от по-настоящему важных дел.

Наверное Вы правы. Мне и самому уже стало поднадоедать. Аргументы стороны уже высказали. Остались при этом при своих? Тут уж видимо ничего не поделать...

keu пишет:

цитата:

В лучшем случае - в рабочие дни. А так вообще-то интересно, я вам ужо устрою, если за мной 1-й отряд погонится :)

Угу, тут главное чтобы Того успел вовремя, а то keu/катаока в одиночку разобьет проклятых гяуров, и вся слава достанется ему одному.
А если еще и Идзуми впряжется, то Того точно не успеет.... :)))

 Отправлено: 28.10.06 12:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Считать на основании этих планов ЗПР гением сложновато. Но держать его за идиота - тоже не верно.

Все ж таки - у нас действительно вышло препирательство в этом ракурсе))

А ведь по идее хотелось бы выяснить в первую очередь, какие причины вызвали именно такой разгром.

И после этого ответить:

1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен?
2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР?

А так же интересно было бы выяснить - насколько оправдались расчеты ЗПР (по крайней мере те, о которых мы знаем)

Собствено, я свое мнение по этим вопросам высказал еще в самом первом топике ув. Novika.

Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Причем большая точность японской стрельбы была фактически неустранимым фактором (японцы так же сильно "перестреляли" и 1 ТОЭ, а 1 ТОЭ ЗПР не командовал). Причем помимо объективных факторов - методы стрельбы, боевой опыт - наложились и субъективные. 2 ТОЭ лишилась возможности провести форсированную (а не обычную) артиллерийскую подготовку из-за аварии "Иртыша"

Таким образом поражение по очкам, пожалуй, было запрограммировано.
Разгром же сложился уже из цепи субъективных факторов - сближение эскадр в начале боя на дистанцию, на которой преимущество японцев оказалось слишком сильным. Причем дистанция эта - как ни странно - видимо, не казалась японцам оптимальной. Во всяком случае, ни до, ни после на 20-25 кабельтовых сознательно они никогда не сближались.

Вот, собственно, и все.

Если оценить, например, расчет ЗПР на бой а-ля Шантунг - во 2 и 3 фазе нечто похожее и было. Начнись первая фаза в том же темпе (чтобы, блин, 14 мая не быть такой же погоде, как 15?(((() - все и прошло бы по сценарию 28 июля.

Если оценить мнение ЗПР о том, что раннее обнаружение Того ему не поможет, поскольку японцы, обладая большим ходом, начнут бой не ранее, чем займут выгодную позицию - и этот его расчет оправдался. Того увидел русских, после чего спокойно (но несколько неуклюже) зашел в атаку.

При этом от момент обнаружения японцев до момента открытия огня прошло 30 минут - вполне достаточно для окончательного развертывания. К вопросу о влиянии отсуствия разведки на действия нашей эскадры. Так или иначе, но по факту времени вполне хватало.

Фактически, за ЗПР можно признать две ошибки.

1) С сомнением - игра с двумя колоннами, при том, что ЗПР весьма невысоко оценивал маневренную подготовку своей эскадры. Впрочем эта ошибка была не так заметна на фоне петли Того (вот если бы японцы, к примеру, появились слева в строю фронта, быстро сблизилсь, отвернули вдруг на параллельный курс и открыли огонь по нарушившей строй 2 ТОЭ, тогда было бы куда страшнее)

2) Недооценка разрушительности японского огня и опоздание с отворотом или другими маневрами - ЗПР решил "перестрелять" японцев. Причем, ИМХО, тут сказалась и переоценка эффекта стрельбы по Микаса - ЗПР не просто решил потягаться с японцами. Он видел, что Микаса уже попал под сильный огонь и находился под ним некоторое время прежде, чем сильно стал страдать Суворов. И, вероятно, действовал в соответствии с красивым принципом - "Как бы ни было тяжело тебе, помни - противнику еще тяжелее". В итоге бой на короткой дистанции затянулся, и мы оказались разбиты.


Вот как-то так, мне кажется.

 Отправлено: 28.10.06 13:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Всем заинтересованным лицам. Предложение: отыгрываем (графически)

Проблема в том, что чтобы рассмотреть варианты надо отыгрывать с гораздо более раннего момента, где то с Аннама.
Только в этом случае стороны не смогут предугадать действия противников и не будут опираться на Мэйдзи.

А в целом попытаться отыграть можно, но это займет время + нужны карты того района.

 Отправлено: 28.10.06 13:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Эти цитаты как минимум так же хорошо работают и на нормальную общеприянятую версию - сначала Суворов изменил курс, только потом поднял сигнал.

Еще раз - по очень большому количеству свидетельств можно сделать однозначный вывод. Сигнал 2 отряду вступить в кильватер был поднят задолго до выхода Суворова на курс Ослябя. Эти моменты разделяют от 15 до 25 минут, по разным показаниям.

grosse пишет:

цитата:

Так ведь и показания ЗПР "расходятся", точно так же только временем сигнала. Один раз он сказал - пришел, открыл огонь и поднял сигнал, другой раз - сигнал до открытия огня.

Так вот тут и загвоздка. Почему расходятся показания с разных кораблей, понять не сложно - запись в бортовом журнале делается не в реал-тайм, это раз, и кораблельные часы тоже несколько расходятся, это два.

А вот открытие огня является четкой отсечкой, которую сложно пропустить - поэтому и вызвают удивление расхождение у ЗПР.

Все же, мое ИМХО - да простит меня Зиновий Петрович (без иронии) - он все же отмазываля. Если Ослябя не выполнил приказ - ЗПР, все же, виноват. Его эскадра, его корабль, в конце концов - его сигнальщики. Да и о мертвых аут бене, аут нигили, все же. Если пришлось делать авральный маневр - тоже можно сказать, ЗПР виноват, не обнаружил вовремя противника, отказался от разведки. В итоге времени на исправление ошибок не было.

ЗПР же в своих показаниях приводит вариант, по которому никакой его серьезной ошибки - он говорит, что Ослябя пришлось тормозить, потому как Орел отстал. Тут к ЗПР гораздо меньше претензий.

А в своих показаниях он говорит о неточности книжки ВКАМ по Цусиме (не видел). Работа МГШ вышла только в 1917 г.

 Отправлено: 28.10.06 13:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Находятся люди (Реалсват) которые отрицают и это. Даже до такого доходит...

Я считаю это просто фактором крайне малозначимым.

 Отправлено: 28.10.06 13:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Проблема в том, что чтобы рассмотреть варианты надо отыгрывать с гораздо более раннего момента, где то с Аннама.

Наконец-то мы согласны)))

Причем у русских еще и должен оставаться вариант с походом вокруг Японии - для максимальной неопределенности. Чтобы, так сказать, рассматривать проблему во всей ее полноте. А еще в таком случае должен в правилах появиться пункт - "фактор износа". Для нашей эскадры. Риск навигационных аварий, вероятность обнаружения нашей эскадры нейтралами и японцами...

 Отправлено: 28.10.06 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы.

Не хочется Вам напоминать (об этом не раз говорилось ранее), но точность стрельбы пропорциональна расстоянию до цели. А ЗПР маневрировал так, что расстояние до цели у большинсва наших кораблей было больше чем у японских.
Соответственно и низкая точность во многом была обеспечена безграмотным маневрированием.

В сравнении же с первой эскадрой вторая похоже стреляла лучше, плюс была лучше оборудована (оптические прицелы).
Про остальное уже не раз говорилось.

 Отправлено: 28.10.06 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Причем у русских еще и должен оставаться вариант с походом вокруг Японии - для максимальной неопределенности. Чтобы, так сказать, рассматривать проблему во всей ее полноте. А еще в таком случае должен в правилах появиться пункт - "фактор износа". Для нашей эскадры. Риск навигационных аварий, вероятность обнаружения нашей эскадры нейтралами и японцами...

Это да.

 Отправлено: 28.10.06 13:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А ЗПР маневрировал так, что расстояние до цели у большинсва наших кораблей было больше чем у японских.

Как ни странно, ЗПР манерировал так, что лучшие японские корабли находились в худших условиях для стрельбы, по сравнению с их же слабейшими кораблями))) От Микаса до Суворова было не сильно ближе, чем от Небогатова до Асама и Ивате.

Кроме того, как уже не раз говорилось - у ЗПР в этом плане было мало вариантов.

Скорость (sic!) японцев + вариант с Камимурой впереди Того, исключающим сколько-нибудь действенное участие стариков в бою. Замечу, что чем меньше наша скорость, тем вариант с Камимурой впереди менее эффективен - поскольку в таком случае поворот в противоход японцам (напомню - имевшийся в тактическом арсенале самого ЗПР) нам будет очень легко осуществить

 Отправлено: 28.10.06 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот тебе здрасьте. Приплыли. Как это никто не подставлял? Бэру что - просто надоело идти 9-узловым ходом, и он просто решил маленько отдохнуть и постоять с застопоренными машинами под огнем неприятеля? Или это у Вас шутка такая?

Простите, но я не видел ссылок, где сказано, что Ослябя СТОЯЛ. Ведь застопорить машины и остановиться - вещи разные. Это ведь не автомобиль. Я это уже указывал.

grosse пишет:

цитата:

Не совсем понимаю - как и чем можно рисковать на 11 узлах? На этой скорости никакого риска нет. На 9 узлах - риска побольше будет. Но в той ситуации действительно надо было рисковать хоть немного и идти хотя бы 12-13 узлов.

Ну, как же, через 15 минут после завязки теряем Бородино из-за аварии. Потом он дольше, чем в реале находится вне строя. Да и вообще, сможет ли догнать, учитывая проблемы с эксцентриками на 12 узлах. Что со стариками - вопрос. А уж если из них кто из строя вывалится, то точно потеряется надолго. Так что риск он есть. Даже на 11 узлах. Кроме того, вспомните воспоминания о том, что на 9 узлах у нас получались маневры, а вот на 11 - уже нет. Это воспоминание приводилось. А именно в завязке ЗП хотел решить судьбу боя. И именно там собирался маневрировать. Очевидно поэтому он и держал малый ход с готовностью дать 11, когда понадобится. Но пропустил момент, или Суворову уже не до того было, чтобы ход увеличивать.

grosse пишет:

цитата:

Лунев Роман пишет: цитата: По преследование Катаоки первым отрядом - я смеялся долго, уж простите. Участь сражения решается не в бою крейсеров. И Рожественский это хорошо понимал. Именно поэтому и берег свои крейсера. Видимо плохо читали. Почитайте еще раз.

А что читать? Скажите, ЗАЧЕМ тратить на Катаоку и Деву столь важные снаряды ЭБров? Ну что даст даже утопление ВСЕГО Катаоки. Ну заменят его япы на Николая и Ко на следующий день. Когда те без снарядов чапать будут. Небогатову будет проще принять решение на сдачу.

grosse пишет:

цитата:

Акститесь. Это уже совсем бред. Уже и надежда утопить Идзуми стала призрачной. Может быть Вы тоже считаете, что Идзуми был суперлинкором типа Ямато???

Я этого не считаю. Возможно, не так выразился. И даже думаю, что Того еще до боя списал Идзуми. И его команда должна быть очень благодарна Рожественскому, который подарил им жизнь. Я имел в виду, что не вижу смысла топить его. Ну не решит это бой в нашу пользу. Не только основной, но даже и бой крейсеров.
Что же касается угля - то кроме Авроры у всех запас хода не так и велик. Да и Аврора - не фонтан. Жемчуги вообще эскадренные разведчики, Светлана - яхта. Олег - что- то среднее между рейдером и эскадренным крейсером. Может быть у них запас хода и не меньше, чем у ЭБр, но уголь они будут тратить усиленно всю ночь, отгоняя миноносцы. А если добавиь повреждения, которые они получат, гоняясь за Идзуми и от тех, кто будет за него мстить, то, ИМХО, сдохнут не дойдя до Владика.

grosse пишет:

цитата:

Закончились бы попозже. Потому что при дополнительной тренировке наши бы получили дополнительный опыт. И в бою с Того меньше бы горячились. Меньше было бы "стреляли часто, но поражали лишь рыбу"... Посмотрите, сколько в реале осталось снарядов у Того. Больше половины! А ведь он не стеснялся, и при случае с удовольствием обстреливал и наши крейсера.

Вы серьезно думаете, что, в один день, постреляв по Катаоке, наши комендоры проапгрейтлись до уровня тоговских? Это даже не смешно. Кроме того, вы предлагаете еще до начала эскадренного боя утомить комендоров, чтобы глаз у них "замылился", как это бывает через некоторое время после начала боя. Ну, я бы на такое не решился.

grosse пишет:

цитата:

Так как же мы сможем договориться о способах отыгрыша, если мы никак не найдем общий язык в базовых аспектах??? А в таком случае при отыгрыше криков и ругательств будет еще больше...

А какие аспекты нужны? Посредник просто на основании реала выбросит выходы из строя. Например, Бородино. А вы уже будете решать, как ему догонять. По ходу, вроде, данные приведены из многочисленных источников. Остановиться на этом. В чем еще расхождения?

realswat пишет:

цитата:

1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен?

ИМХО, вы показали, что - нет.

realswat пишет:

цитата:

2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР?

Результат был обусловлен, скорее, общим состоянием эскадры. Хотя определенную долю вины командующий несет.

К вашим выводам об ошибках добавлю - стрельба по наиболее защищенному кораблю. Огонь нужно было вести по Гарибальдийцам и Фудзи. В начале именно по первым.
Ну и сосреточение огня на одной мишени, когда ни кто не мог разглядеть своих всплесков. Лучше бы стреляли отрядами. Например - первый - Микаса, второй - Ниссин, третий - Асама (ил кто-то из асамозавров).

Кстати, не могло быть при Шантунге, что наши попадали реже из-за того, что сложно было всем шестерым месить Микасу. Мешали друг-другу. А японцы дробили стрельбу между Цесаревичем и Пересветом? Вроде на это указывал где-то Эссен, на помню всплывала цитатка о том, что Сева пристреливался по второму мателоту, а на поражение стреляля по Микасе.

 Отправлено: 28.10.06 15:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

) 2) Тактически тоже действовать надо просто. (Аргументацию см. выше.:-):-(. Поэтому - никаких отдельных отрядов и излишней инициативы, держаться соединенно, понятные и простые приказы и маневры. 3) Надежда проскользнуть - слабая. Только ночью. Но уж если проскальзывать, то компактность - в плюс. А в общем, надо рассчитывать на бой. 4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй. 5) Где вести бой - без большой разницы. Тем более, что у противника в этом полнейшая инициатива. Развертыванию противника помешать нельзя никак, не приводя свои силы в "беспорядок". Отсюда - Бог с ними, с разведчиками. После факта обнаружения бой все равно неизбежен. 6) Тактически Того не может преподнести ничего особого. При бое на контр-курсах - попытаться разойтись, как Витгефт. При явном охвате - уклониться, как Витгефт. Если будет догонять - драться, тоже как 1ТОЭ. Любое разделение сил противником - нам во благо. Шансы только повышаются, поскольку ставка - на арт.мощь. 7) Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди. Есть вот такая задумка... С Богом....

2) В этой тактической простоте невозможно использовать эффективно свою артиллерию - что и показал реал...
3) Зачем тогда пошел через узость днем? Бой в открытом море всяко лучше - свобода маневра , да и к дому ближе - для поврежденных кораблей это лучше.
4) Если бой неизбежен - зачем тащить с собой ТР?
5) Почему? У противника много МН - лучше подальше от их баз. Да и обнаружить ночью эскадру сложнее ночью в открытом море - выбирается курс чуть с фантазией:) - по Алмазу.
7) Хитрить можно ДО боя - в бою хитрить - зная особенности обучения эскадры - опасно - он и дохитрился....
vov пишет:

цитата:

Но держать его за идиота - тоже не верно.

Тогда банальные вопросы:
1) почему не разгрузил корабли? Думаете матросиков пожалел :)
2) Почему потащил с собой ТР
3) Зачем дал противнику временной репер отправив ТР в Шанхай и тп.
ОН не ИДЕОТ - он просто не был пригоден к своей должности....
vov пишет:

цитата:

За 10 суток - 50 т (дикая разгрузка:-).

Можно поставить и 100 матросиков - все равно им делать нечего, а 50т это уже не плохо. 10 раз по 50т - уже 500т - а это заметно:)
А мата на флоте не боялись никогда:), если же матросикам объяснить еще зачем корабль облегчают - они заработают весело...

 Отправлено: 28.10.06 16:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

если при этом половина лаборатоного оборудования отсутствует, а половина неисправна. Вот тогда, думаю, вы поймете, каково было принимать решения Рожественскому.

Именно ЗПР руководил ГМШ до войны, поэтому если что не так - это к нему! Он сам ответил за свое руководство - жаль что народу погибло много при этом.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы серьезно считаете, что ЭТОТ приказ был выполним? Прорваться - да, выиграть по очкам, возможно, хотя и смотнительно. А бороться с начальством можно не тогда, когда сам напросился командовать эскадрой. Тут скажут - назвался груздем - полезай в кузов. Вон ведь, даже по болезни не отпустили.

Вы вдумайтесь ЧТО пишите? Если ЗПР был патриот и профи он должен был говорить ПРАВДУ, за вранье/амбиции на войне кровь льется...

 Отправлено: 28.10.06 16:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем тогда пошел через узость днем?

ИМХО, ЗПР подгонял время с расчетом возможно более позднего начала дневного боя (с расчетом сохранить основные силы до вечера и нанести японцам повреждения, которые заставят их отказаться от боя на второй день) и одновременно - с таким расчетом, чтобы его эскадра не попала под минные атаки в ночь перед боем.

Помимо прямого ущерба от таких атак - который, скорее всего, был бы действительно невелик - не стоит забывать, что это будет бессонная ночь в полной боевой готовности для эскадры. И после этой бессонной ночи, да еще и чреватой потерями - на следующее день почти неизбежный дневной бой с главными силами противника, который скорее всего начнется утром и затянуть который до вечера нет никакой возможности. Как бы стреляли на следующее утро наши комендоры, если бы они всю ночь дежурили у орудий?

 Отправлено: 28.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, как же, через 15 минут после завязки теряем Бородино из-за аварии

Не поделитесь откуда данные?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну что даст даже утопление ВСЕГО Катаоки.

Тренировку комендоров, веру в свои силы - полагаете мало?
realswat пишет:

цитата:

Фактически, за ЗПР можно признать две ошибки.

Типа подготовку кораблей к бою он провел блестяще? Вы очень легко отмахиваетесь от факторов, которые пусть немного, но мешали нам, а вот японцы их устранили и они не мещали...
realswat пишет:

цитата:

Причем большая точность японской стрельбы была фактически неустранимым фактором

Вы ошибаетесь и в реале в зарязке наши стреляли не хуже. Стрелять хуже они стали из-за бездарного маневрирования ЗПР на малой скорости! Он не смог реализовать потенциал артилении ГК своих кораблей. А убили бы Микасу через 40 мин - и не стреляли бы 4*305 вообще:)