Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 30.10.06 11:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все ясно. То есть для Вас, что Асама, что Идзуми - один хрен эльсвикские крейсера, поэтому боевая устойчивость их одинаковая???

Это уже Ваши домыслы. Эльсвикские крейсера были при Ялу, и никто из них там не потонул.

grosse пишет:

цитата:

А Мономаху его и не надо догонять. Идзуми сам вошел в зону уверенного поражения. В реале Мономах открыл огонь даже не выходя из строя, и сразу начал попадать.

Мономах в реале попадал по Идзми?

grosse пишет:

цитата:

Так что то, что Мономах ему всыпет - не вопрос. Вопрос в том - успеет ли Идзуми удрать, если Мономах будет его пресследовать?

Успеет, не вопрос. Разве что пара лаки-шотов его остановит. Но это и должно быть целью - отогнать Идзуми и отвыкнуть его разведовать.

grosse пишет:

цитата:

В реале строй все равно рвали просто от нечего делать.

Именно. И нечего усугублять это стрельбой из пушек по воробьям.

grosse пишет:

цитата:

А значительная часть БК броненосцев уцелела до сих пор - так и лежит в погребах броненосцев на дне пролива...

Сколько там БК уцелело у Орла? В кормовой башне ГК осталось 4 (четыре) снаряда.

grosse пишет:

цитата:

Эту кодовую фразу видимо надо переводить так - здравого смысла у ЗПР не было...

Эту кодовую фразу следует переводить так: "хорошо быть таким умным, как моя жена потом".

 Отправлено: 30.10.06 11:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Правда - "не при чем" - только для тех, кто значение этой скорости не понимает...

Эту кодовую фразу видимо стоит понимать так - "кто быстрее - тот и победил".

А если серьезно - то преимущество в скорости позволяет обеспечить наилучшие условия действия своей артиллерии и затруднить действия артиллерии противника. И пример с ВОК показывает, что если давать максимальную скорость, можно не только не добиться указанного выше, а получить прямо обратный результат.
А простые прикидки возможных маневров 2 ТОЭ на 9 уз показывают, что помимо "модуля скорости", есть и другие способы обеспечения действия артиллерии - сиречь отвороты от противника по внутреннему радиусу и повроты на противника на 14-16 румбов.

З.Ы. В конце боя Россия давала 14,5 уз - к вопросу о том, что Камимура "не смог догнать". И на любой карте видно, что японцы бежали быстрее - их галсы длиннее. Просто они сближаться не хотели.

 Отправлено: 30.10.06 11:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

И нечего усугублять это стрельбой из пушек по воробьям.

Потренировать комендоров перед боем - снять мандраж и придать им уверенность в победе стоит 5-6 залпов на корабль...
realswat пишет:

цитата:

А если серьезно - то преимущество в скорости позволяет обеспечить наилучшие условия действия своей артиллерии и затруднить действия артиллерии противника.

Именно!
realswat пишет:

цитата:

Эту кодовую фразу видимо стоит понимать так - "кто быстрее - тот и победил".

Потому и строили Дредноут не только с монокалибром, но и турбинами для 21 уз...
realswat пишет:

цитата:

А простые прикидки возможных маневров 2 ТОЭ на 9 уз показывают, что помимо "модуля скорости", есть и другие способы обеспечения действия артиллерии - сиречь отвороты от противника по внутреннему радиусу и повроты на противника на 14-16 румбов.

1) Поростые прикидки показывают, что на реальных дистанциях боя - 30 каб - 9 уз. мало для уклонения по внутр. радиусу. Не считали - рекомендую - увидите, что противник на 14 уз УСПЕВАЕТ.
2) Двигаясь по малому радиусу мы не можем стрелять - тк. постоянно сбиваем свою пристрелку - вот противнику нет - у него изменение угла и расстояния меньше...
3) Это не бой - это ВЫЖИВАНИЕ... Причем без перспектив - повредят днем - добьют ночью МН....
realswat пишет:

цитата:

Просто они сближаться не хотели.

Логично - на дистанции для 203 они имеют большее относительное преимущество - 4 русских орудия против 16 их...

 Отправлено: 30.10.06 11:26. Заголовок: Re:

То есть у Иессена особого выбора не было (если бы он не читал Мэйдзи и не знал, что японцы будут держаться на большой дистанции). В прямом бою шансов нет, и надо удирать. Но приведенный пример показывает - чем чревато увеличение скорости до максимальной.

У ЗПР тоже выбора нет - гонка для него без шансов (старики не убегут). Стало быть, нужен правильный бой. И в этом правильном бою нужно использовать свое преимущество - перевес в тяжелой артиллерии. Что в наибольшей степени можно сделать только при маневрировании в едином строю.

 Отправлено: 30.10.06 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не считали

Считал

 Отправлено: 30.10.06 11:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Двигаясь по малому радиусу мы не можем стрелять - тк. постоянно сбиваем свою пристрелку - вот противнику нет - у него изменение угла и расстояния меньше...

Это тоже не так. Не считали - посчитайте. Противник будет доворачивать так же часто и как минимум на тот же угол (а если не хочет, чтобы дистанция увеличивалась - должен доворачивать на больший угол).

Хотя если у Вас 14 узлов по радиусу 30+ каб происходит быстрее, чем 9 узлов по радиусу 3+ каб. Даже и не знаю:)

ser56 пишет:

цитата:

Это не бой - это ВЫЖИВАНИЕ

Это ж та самая демагогия)

Бой - это в первую очередь огневое состязание. Что и происходит в указанном случае.

 Отправлено: 30.10.06 11:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Потренировать комендоров перед боем - снять мандраж и придать им уверенность в победе стоит 5-6 залпов на корабль...

5-6 залпов - я целиком за. Отогнать этим Катаоку можно и нужно.
Но тут предлагалось все бросить и ломануться 1-м отрядом мочить Катаоку просто насмерть. Т.к. он - наша главная "головная боль". И пусть весь мир Того подождет. :)

 Отправлено: 30.10.06 12:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это уже Ваши домыслы. Эльсвикские крейсера были при Ялу, и никто из них там не потонул.

Супер. Замечательный пример.
При Ялу была еще и 600-тонная канонерка Акаги. И тоже не потонула.
И что?

Не понятно к чему Вы все это клоните? Если хотите сказать, что с Идзуми невозможно было справиться даже 5 нашим быстрым крейсерам, так так и скажите.

keu пишет:

цитата:

Успеет, не вопрос. Разве что пара лаки-шотов его остановит. Но это и должно быть целью - отогнать Идзуми и отвыкнуть его разведовать.

Почему же не вопрос? Если Вы так уверены, то назовите максимальные скорости Мономаха и Идзуми?

keu пишет:

цитата:

Именно. И нечего усугублять это стрельбой из пушек по воробьям.

Не по воробьям, а по противнику.

keu пишет:

цитата:

Сколько там БК уцелело у Орла? В кормовой башне ГК осталось 4 (четыре) снаряда.

А сколько там БК уцелело в погребах Осляби и Суворова?
В очередной раз напоминаю, что разминка на Катаоке позволило бы перед решающим сражением проверить боеготовность кораблей, и внести некоторые поправки, понюхать пороха в бою и убрать излишнюю горячность. Все это позволило бы более эффективно использовать оставшийся БК, и весьма вероятно, что снарядов к вечеру в итоге осталось бы побольше...

realswat пишет:

цитата:

А если серьезно - то преимущество в скорости позволяет обеспечить наилучшие условия действия своей артиллерии и затруднить действия артиллерии противника.

Вот ведь - можете когда захотите...

realswat пишет:

цитата:

З.Ы. В конце боя Россия давала 14,5 уз - к вопросу о том, что Камимура "не смог догнать". И на любой карте видно, что японцы бежали быстрее - их галсы длиннее. Просто они сближаться не хотели.

Понятно, что японцы не хотели сближаться.
Речь о том, что и 14,5 узлов это слишком много для японцев, которые из-за Адзум и 16 то с трудом. Поэтому у них был слишком незначительный перевес в скорости. И они не успевали отрезать русских от пути на север, не успевали резать им голову и заставлять отворачивать, поэтому не смогли помешать их движению во Владик.

В цусиме же Того, благодаря дарованному ему чудовищному превосходству в скорости мог не только удачно располагать свои корабли, не только громить головных русских, но и заставлял их отворачивать и крутиться по кругу (что Вы и сами признаете, как единственную возможность при такой скорости уклониться от охвата).
Русские же при этом, эффективно стрелять практически не могли - их стрельба была очень плохо продумана и организована.

 Отправлено: 30.10.06 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Речь о том, что и 14,5 узлов это слишком много для японцев, которые из-за Адзум и 16 то с трудом. Поэтому у них был слишком незначительный перевес в скорости. И они не успевали отрезать русских от пути на север,

Если бы Рюрик не вылетел из строя и если бы Иессен не стал "крутиться на месте" - японцы, имея некоторый перевес в скорости, дополнявшийся проблемами на России, успели бы - за 5 часов - в голову выйти. И эффективность их стрельбы была бы выше - если бы Иессен не "крутился на месте", что вынуждало обе стороны менять стреляющий борт, начинать пристрелку заново и т.д. Поэтому то самое превосходство в огневой мощи и не сказалось. Плюс - дистанция.

grosse пишет:

цитата:

В цусиме же Того, благодаря дарованному ему чудовищному превосходству в скорости

Не дарованному - а обусловленному состоянием русской эскадры.

grosse пишет:

цитата:

Вы и сами признаете, как единственную возможность при такой скорости уклониться от охвата

Не единственную - есть еще поврот на 16 румбов (который, кстати, и использовал Иессен, только не на противника, а от него).

И в любом случае - даже "единственность" не означает "неэффективности".



grosse пишет:

цитата:

Русские же при этом, эффективно стрелять практически не могли - их стрельба была очень плохо продумана и организована.

Правильно - не хватило боевого опыта. Потому как и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был правильно организована и неплохо продуман.

 Отправлено: 30.10.06 12:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Камимура даже не делал особых попыток сблизиться.

Факт. Камимура не просто не делал попыток сблизится накор. дистанции реш. боя, а в общем вел себя с учетон не нанести макс. поражений противнику, а скорее - сохранить своих кораблей от повреждений, которые вывели бы хоть одного из его БРКР из строя на продолж. время. В общем так вел себя и Того, что нормально - они знали что у русских есть вторая эскадра, с которой им предстоит встреча. То, что Рюрика утопики в общем не цель - повезло просто. Полез бы Камимура на 20-25 каб. - гарантированный звиздец всего ВОК, совершенно без значением на 12 или на 17 уз. шел бы Иессен, но ск. всего - ценой сериозных повреждений у японцев (а то - и потеря нек. из кораблей, если не повезет). Конечно это не означает что Иессен ускользнул бы на 12 уз. - тогда у Камимуры хватил бы и уголь и снарядов, чтобы утопить русских даже не сближаясь на дист. реш. боя. Но то, что Камимура сознательно не лез на кор. дистанции без всякой связи с желанием или нет Иессена - факт. Даже если Иессен полез бына него самопожертвувательно с идеи выпотрошить 1-2 из яп. БРКР - Камимура ИМХО сохранил бы (или как минимум старался бы сохранить) дистанцию боя, дающей ему возможности вывести русских из акт. действий, при том сохраняя своих корабляй от крупных повреждениях.
Поэтому и поведение и Того и Камимуры в Цус. бою далеко не то - тут уже цель ни в коем случае не допустить прорыва. Тут уже можно и нужно рисковать - у русских другой эскадры нету! Значить можно (и надо!) и на 30 каб., а время от времени - и ближе!

 Отправлено: 30.10.06 12:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Супер. Замечательный пример.

Чем плох пример? Эти корабли принимали самое деятельное участие в бою и получили ряд попаданий.

grosse пишет:

цитата:

Не понятно к чему Вы все это клоните? Если хотите сказать, что с Идзуми невозможно было справиться даже 5 нашим быстрым крейсерам, так так и скажите.

Пятеро его, пожалуй, таки забьют. А вот один Мономах будет бить долго и мучительно, и сам при этом окажется заметно потрепан.
Заметим в скобках, что японские снаряды гораздо ффективнее наших по небронированным целям, а Мономах, при своем поясе - цель в основном все же небронированная. Например, по части артиллерии.

grosse пишет:

цитата:

Почему же не вопрос? Если Вы так уверены, то назовите максимальные скорости Мономаха и Идзуми?

Потому что на испытаниях - 15 и 18 уз. Притом что Идзуми не обошел до этого полмира (и был отремонтирован около 1901г), следовательно реальные скорости в бою должны быть где-то 13 и 16-17 уз соответственно. Еще вопросы?

grosse пишет:

цитата:

Не по воробьям, а по противнику.

Этот противник для нас - и есть воробьи.

grosse пишет:

цитата:

А сколько там БК уцелело в погребах Осляби и Суворова? В очередной раз напоминаю, что разминка на Катаоке позволило бы перед решающим сражением проверить боеготовность кораблей, и внести некоторые поправки, понюхать пороха в бою и убрать излишнюю горячность. Все это позволило бы более эффективно использовать оставшийся БК, и весьма вероятно, что снарядов к вечеру в итоге осталось бы побольше...

Не надо про то, что срельба по Катаоке проапгрейдит наших комендоров так, что это изменит судьбу Суворова и Осляби, ОК?
Это, простите, бред.

 Отправлено: 30.10.06 12:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть у Иессена особого выбора не было (если бы он не читал Мэйдзи и не знал, что японцы будут держаться на большой дистанции). В прямом бою шансов нет, и надо удирать. Но приведенный пример показывает - чем чревато увеличение скорости до максимальной.

Точно. Это чревато прорывом хотя бы части кораблей.

realswat пишет:

цитата:

У ЗПР тоже выбора нет - гонка для него без шансов (старики не убегут). Стало быть, нужен правильный бой. И в этом правильном бою нужно использовать свое преимущество - перевес в тяжелой артиллерии

Не совсем понял. Вы считаете, что ЗПР сделал ставку на ПОБЕДУ над японским флотом в правильном бою? Ведь только в этом случае, при такой ставке можно было надеяться дойти до Владика. А пока одна из сторон не победит, русские так и крутились бы в цусимском проливе.
Как идя на 9 узлах, можно надеяться прорваться во Владик? Только разгромив по ходу японский флот...

keu пишет:

цитата:

5-6 залпов - я целиком за. Отогнать этим Катаоку можно и нужно.

Хорошенькое дельце. 5-6 залпов только для 1 отряда дают до сотни выпущенных 12" снарядов. На сокращающихся дистанциях это даст от 5 до 10 попаданий 12" снарядов, с соответствующим кол-вом 6". Миказа может это и выдержит, но корабли Катаока???

Вот в этом то и вся сложность Вашей задачи - как можно выпустить столько снарядов, но при этом только отгнать, а не утопить. А если при этом кто то у Катаоки утонет, то что тогда делать? А если ход потеряет? Не добивать?

 Отправлено: 30.10.06 12:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Стало быть, нужен правильный бой. И в этом правильном бою нужно использовать свое преимущество - перевес в тяжелой артиллерии. Что в наибольшей степени можно сделать только при маневрировании в едином строю.

Согласен. Разделение на быстр./медленного отряда - совершенно не хорошая идея. А вот скорость примерно в 11 уз. для всей коллонны, построением строя (1 линии) по данным разведки преди появлением неприятеля - ИМХО облегчили бы ситуации и чвлялись возможными.
ser56 пишет:

цитата:

Потому и строили Дредноут не только с монокалибром, но и турбинами для 21 уз...

Даже принимая нек. ущерба в бронированием (если сравнить с Агамемнона или (если хотите) даже с гораздо меньшего Мичигана).

 Отправлено: 30.10.06 12:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как идя на 9 узлах, можно надеяться прорваться во Владик? Только разгромив по ходу японский флот...

Ну, это и при 11 уз. - тоже верно. А большей эск. скорости даже на кор. время - слабо вероятна. Просто уменьшается и не мало такт. преимущество у противника.

 Отправлено: 30.10.06 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Микаса был от Суворова на расстоянии примерно 30 каб.

В какой момент? Микаса обгоняла Суворова и дистанция УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
А по мере обгона Микаса, Суворос и Орел оказывались почти на одной линии - там вполне могло 50 каб набежать.

 Отправлено: 30.10.06 12:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как идя на 9 узлах, можно надеяться прорваться во Владик? Только разгромив по ходу японский флот...

Боксерский поединок далеко не всегда заканчивается КО:)

ЗПР делал ставку на то, что оба флота в бою пострадают, израсходуют БК и т.д. После чего вынуждены будут разойтись. Что-то вроде... Ульсана

 Отправлено: 30.10.06 12:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хорошенькое дельце. 5-6 залпов только для 1 отряда дают до сотни выпущенных 12" снарядов. На сокращающихся дистанциях это даст от 5 до 10 попаданий 12" снарядов, с соответствующим кол-вом 6". Миказа может это и выдержит, но корабли Катаока???

Скорее до 5, т.к. дистанция все же 50 каб, и 5% - более реальная цифра. 10% на 50 каб - это фантастика.

Предположим, что пристрелка идеально удалась. Если они все достанутся какой-нить Мацусиме - то да, ей пожалуй поплохеет. Не факт, что утонет, но скорость может потерять. Чин-Иен - выдержит.
Но на месте Катаоки я б по открытию русскими огня на поражение немедленно бы отвернул, так что пристрелка сбивается, дистанция увеличивается, туман опять же... Так что и 5 12" попаданий - маловероятно.
Если повезет, и русские успеют серьезно попасть разок-другой - хорошо. Если будет лаки-шот и кто-то отстанет - отлично. Но наиболее вероятно, что после открытия огня Катаока отворачивает и исчезает в тумане, пусть и получив 1-2 снаряда. Вполне удовлетворительно - враг бежит, по кораблям проносится "ура", моральный дух поднят, разведчики отогнаны - что еще надо? Не бросаться же вслед за Катаокой всем 1-м отрядом.

grosse пишет:

цитата:

А если ход потеряет

А вот если, то уже тогда настает черед Мономаха играть на добивание :)

 Отправлено: 30.10.06 12:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В какой момент? Микаса обгоняла Суворова и дистанция УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. А по мере обгона Микаса, Суворос и Орел оказывались почти на одной линии - там вполне могло 50 каб набежать.

Ну,блин. Честное слово - устал. Посмотрите сами - Мэйдзи, Пэкинхема, Кэмпбелла. Там все есть.

 Отправлено: 30.10.06 13:03. Заголовок: Re:

Пэкинхем

“Микаса” продолжал (2-38 дня) постепенно склоняться вправо, но, хотя флагманов разделяли только 5 000 м. (5 468 ярдов), дым и туман не позволяли разглядеть у врага ничего, кроме вспышек выстрелов. В 2-40 дня “Суворов” полностью скрылся, тогда как следующий за ним корабль был различим только с большим трудом. Когда расстояние сократилось (2-45) до 4 600 м. (5 030 ярдов), стало темно до такой степени, что японцы прекратили огонь.

 Отправлено: 30.10.06 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не дарованному - а обусловленному состоянием русской эскадры.

Нет, именно дарованному. В самом худшем случае можно согласиться с тем, что 11 узлов была обусловлена состоянием русской эскадры. Но никак не меньше.

realswat пишет:

цитата:

Не единственную - есть еще поврот на 16 румбов (который, кстати, и использовал Иессен, только не на противника, а от него). И в любом случае - даже "единственность" не означает "неэффективности".

Этот (или эти) маневры были более менее эффективны как средство уклонения. Но они ни в коем случае не способствовали решению любой их 2-х главных задач - победа над противником, или просто прорыв. Такие маневры лишь затягивали неизбежный на такой скорости разгром.

realswat пишет:

цитата:

Правильно - не хватило боевого опыта. Потому как и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был правильно организована и неплохо продуман.

В реале и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был плохо организован и плохо продуман.
Но это можно было хоть частично подправить - потренировавшись и поднабрав боевого опыта на Катаоке. Одно дело учебная стрельба, совсем другое - реальный бой. Переоценить приобретение такого опыта перед решающей схваткой просто невозможно.
Но и эту возможность ЗПР не использовал.

keu пишет:

цитата:

Пятеро его, пожалуй, таки забьют. А вот один Мономах будет бить долго и мучительно, и сам при этом окажется заметно потрепан.

Сколько - долго и мучительно? Минут 10,20 или 30?
Идзуми по живучести - это даже не Новик. Это старый, слабый крейсерок. Одно, два попадания по ВЛ - и он уже в нокдауне.
Заметно потрепать Мономаха тоже можно. Достаточно штук 6-8 таких крейсеров, как Идзуми, и за пару часов действительно потреплют изрядно...

keu пишет:

цитата:

Потому что на испытаниях - 15 и 18 уз. Притом что Идзуми не обошел до этого полмира (и был отремонтирован около 1901г), следовательно реальные скорости в бою должны быть где-то 13 и 16-17 уз соответственно. Еще вопросы?

Нет, только информация.
В этой же ветке уже мелькали сведения, что реальная скорость Мономаха на тот момент оценивалась в 15 узлов, в отличии от действительно 13-узлового Донского.
А вот мог ли давать Идзуми 16-17 - это сильно большой вопрос. ИМХО - вряд ли. Скорее все те же 15-16...

keu пишет:

цитата:

Не надо про то, что срельба по Катаоке проапгрейдит наших комендоров так, что это изменит судьбу Суворова и Осляби, ОК? Это, простите, бред.

Для изменения судьбы Осляби даже не надо было "апгрейдить" комендоров. Достаточно было не ошибаться при расчете маневра.

А то, что лишний боевой опыт нам не нужен - в этом Вы лучше с Реалсватом поспорьте. Отсутствие у нас боевого опыта - один из его коньков...

 Отправлено: 30.10.06 13:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В этой же ветке уже мелькали сведения, что реальная скорость Мономаха на тот момент оценивалась в 15 узлов, в отличии от действительно 13-узлового Донского.

Какие-то подтверждения этой информации есть? Документы?

Пока что мы имеем 2 достоверных факта.
1) Мономах показал на испытаниях 15 уз
2) после этих испытаний он без ремонта и чистки обошел полмира

Отсюда 15 уз в Цусиме он никак не мог иметь.

grosse пишет:

цитата:

А вот мог ли давать Идзуми 16-17 - это сильно большой вопрос. ИМХО - вряд ли. Скорее все те же 15-16...

Это уже субъективизм чистой воды (как впрочем и мои 16-17 :) ). И легкая подтасовка: боевые 16 уз Идзуми никак не могли быть "те же" по отношению к Мономаху, у которого 15 уз было только на испытаниях.

grosse пишет:

цитата:

Для изменения судьбы Осляби даже не надо было "апгрейдить" комендоров. Достаточно было не ошибаться при расчете маневра. А то, что лишний боевой опыт нам не нужен - в этом Вы лучше с Реалсватом поспорьте. Отсутствие у нас боевого опыта - один из его коньков...

Доза боевого опыта, полученная на обстреле Катаоки, не скомпенсирует даже потраченный боезапас и нарушенный строй.
Чтоб научиться стрелять, надо выпустить заметно больше снарядов, и не просто так, а с разбором результатов. Как, например, черноморцы после РЯВ.

А "расчет маневра" к обстрелу Катаоки отношения не имеет. Так что Ваши заявления о затонувшем вместе с боекомплектом Ослябе - обычная спекуляция.

 Отправлено: 30.10.06 13:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был плохо организован и плохо продуман.

Нельзя ли это как-то пояснить?

grosse пишет:

цитата:

Этот (или эти) маневры были более менее эффективны как средство уклонения. Но они ни в коем случае не способствовали решению любой их 2-х главных задач - победа над противником, или просто прорыв. Такие маневры лишь затягивали неизбежный на такой скорости разгром.

Отворот улучшает положение нашей головы относительно головы противника.
Поврот на 16 румбов позволяет атаковать хвост противника (именно так его и видел ЗПР - "сдвоить огонь по хвосту противника").
Оба маневра улучшают положение эскадры как в смысле защиты, так и в смысле нападения

 Отправлено: 30.10.06 13:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Переоценить приобретение такого опыта перед решающей схваткой просто невозможно.

Тем не менее, Вам это удалось

 Отправлено: 30.10.06 13:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но тут предлагалось все бросить и ломануться 1-м отрядом мочить Катаоку просто насмерть. Т.к. он - наша главная "головная боль". И пусть весь мир Того подождет. :)

Еще раз повторяю. В реале ЗПР НЕ БОЯЛСЯ внезапного появления Того, в тот момент, поскольку ЗПР шел ПОХОДНЫМ строем из 3х колон.

А если он не боялся внезапного появления Того, то в чем проблема уничтожить Катаоку?

 Отправлено: 30.10.06 13:35. Заголовок: Re:

СДА

Посмотрел у Шведе - 50 каб дал дальномер в 13.50. О 50 каб в 14.20 ничего не говорится

 Отправлено: 30.10.06 13:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Пропустила только одна линия. Самая ненасыщенная. В темноте. Вторая линия уже обнаружила. Тоже в темноте.

В темноте она обнаружила "белого" Орла, КОТОРЫЙ ШЕЛ С ОГНЯМИ.
Синано мару пошел на огни и через некоторое время обнаружил, ЧТО ОН В ЦЕНТРЕ ЭСКАДРЫ НАХОДИТСЯ.

Т.е. вероятность обнаружить неосвещенные корабли мизерная.

abacus пишет:

цитата:

> Ниже писал - всп. КР разведлиний можно топить при обнаружении.... Там, за ними, уже был Дева. Да и сами вспомагательные крейсера... Лень смотреть, но должны иметь вполне приличный ход. Меньше русских крейсеров, но нужно время чтобы догнать. В темноте оторвуться от эскадры - попробуй их потом собери. Да и 2 отряда поднимут тревогу у японцев вдвое легче.

Да проще там все делается.
Самый простой способ пустить перед эскадрой в 2-3 часах хода один из вспомогательных крейсеров (самый быстроходный), причем пустить его под нейтральным флагом.
Если он проходит и никого не встречает, то все нормально - эскадра идет за ним.


Если он встречает дозорный корабль, то просто имитирует контрабандиста и пытается уйти, заодно уводя за собой дозорный корабль противника. По радио при этом дает какой нибудь условный сигнал. В этом случае эскадра снижает ход, так чтобы выйти в точку встречи с дозорным кораблем японцев в темноте.

И все. Ради одного гражданского корабля с контрабандой никто поднимать эскадру не будет.

Все очень просто и риск мизерный.

 Отправлено: 30.10.06 13:59. Заголовок: Цусима продолжение

abacus пишет:

цитата:

Гораздо проще догадаться, что минные силы будут уже зараннее сосредоточены на о-бах Цусима. Прямо посредине пролива и готовы к бою. Именно такую догадку Рожественский и сделал. И был прав:-).

Еще раз спрашиваю:

1)Минные силы, непрерывно в море болтаются или они все таки в базах сидят?

2) При получении сообщения о появлении русской эскадры они включают дизеля и телепортируются к месту встречи, или разводят пары, выходят из базы и только после этого идут встречать противника?

3) Им все темное время суток известно местнахождение эскадры, или в темноте ее все таки надо найти и малол того еще и сопровождать?

4) Сколько времени останется на атаки у этих МН после того как они разведут пары, выйдут из баз, найдут противника? И сколько при этиом времени останется до рассвета?

 Отправлено: 30.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, это и при 11 уз. - тоже верно. А большей эск. скорости даже на кор. время - слабо вероятна. Просто уменьшается и не мало такт. преимущество у противника.

Согласен. Все верно.
Это говорит о том, что с такой эскадрой вообще нечего было соваться в цусимский пролив.

keu пишет:

цитата:

Скорее до 5, т.к. дистанция все же 50 каб, и 5% - более реальная цифра. 10% на 50 каб - это фантастика.

А зачем с такой дистанции расходовать боекомплект? Можно ведь было довернуть до противника и начать сближаться. Тогда и снарядов израсходуем поменьше, и убьем противника вернее, и боевой дух заодно поднимем. Ведь верно?
А при уменьшении дистанции до 30 каб и точность повысилась бы до 10% с соответствующим числом попаданий.
Что плохого в том, что пострелять поучимся, боевой опыт наберем, дух поднимем, да еще и Катаоку замочим?

realswat пишет:

цитата:

Когда расстояние сократилось (2-45) до 4 600 м. (5 030 ярдов), стало темно до такой степени, что японцы прекратили огонь.

Это так показалось Пекинхему. По Мейдзи в это время джапы "вышли совсем вперед от неприятеля", и "поражали его жестоким аимфиладным огнем".

realswat пишет:

цитата:

ЗПР делал ставку на то, что оба флота в бою пострадают, израсходуют БК и т.д. После чего вынуждены будут разойтись. Что-то вроде... Ульсана

Скажите, а чтобы понять, что Ульсана не будет, что японцы костьми лягут чтобы не пропустить русских, что терять им уже нечего и они будут решительно атаковать с более коротких дистанций - для всего этого нужен Мейдзи? Здравого смысла и просчитывание вариантов за противника недостаточно?

 Отправлено: 30.10.06 14:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это так показалось Пекинхему. По Мейдзи в это время джапы "вышли совсем вперед от неприятеля", и "поражали его жестоким аимфиладным огнем".

А если не пропускать пары предудущих предложений Мэйдзи

 Отправлено: 30.10.06 14:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А зачем с такой дистанции расходовать боекомплект? Можно ведь было довернуть до противника и начать сближаться. Тогда и снарядов израсходуем поменьше, и убьем противника вернее, и боевой дух заодно поднимем. Ведь верно?

Ведь неверно.
1) Противник-то в свою очередь от нас отвернет и дистанция останется как есть
2) Доворотами на противника свой строй растреплем.

 Отправлено: 30.10.06 14:15. Заголовок: Re:

СДА:

цитата:

Еще раз повторяю. В реале ЗПР НЕ БОЯЛСЯ внезапного появления Того, в тот момент, поскольку ЗПР шел ПОХОДНЫМ строем из 3х колон.

Так вскоре он как раз и начал готовиться к перестроению в боевой порядок. Пошли сигналы как кому в строй фронта разворачиваться и т.п.

 Отправлено: 30.10.06 14:20. Заголовок: Re:

grosse:

цитата:

Сколько - долго и мучительно? Минут 10,20 или 30?

Думаю, что часа полтора минимум.
С учетом сближения и т.п.

цитата:

Заметно потрепать Мономаха тоже можно. Достаточно штук 6-8 таких крейсеров, как Идзуми, и за пару часов действительно потреплют изрядно...

Донского уконтропупили вчетвером...

 Отправлено: 30.10.06 14:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Первостепенная задача - прорыв во Владивосток.

Стратегически - да (З.П. сам себе ее поставил хотя мог и отсидется на каком нибудь китайском острове - Того именно этот вариант больше всего не устраивал - пришлось бы навязывать сражение на "поле противника"). "Проползти" незамеченным не удалось - нужно принимать бой. Исход боя неизвестен - см "напутствие". Возможно поражение - тогда надо заранее побеспокоится (как именно - вам grosse отписал) чтобы крейсера Того
а) не участвовали в предстоящем бою, и наши крейсера привязанные к транспортам, не были бы поколочены и отброшены японскими и смогли бы попытаться обеспечить охрану главных сил в ночном бою.
б) не смогли бы после боя добивать остатки эскадры и наводить на них главные силы, что усугубляло потери. Тут уж без комментариев.

 Отправлено: 30.10.06 14:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так вскоре он как раз и начал готовиться к перестроению в боевой порядок. Пошли сигналы как кому в строй фронта разворачиваться и т.п.

А до этого несколько часов ЗПР ничего не боялся.
Перестроение закончили только через 1.5 часа после появления Катаоки.
Т.е. получается, что:
1) До 11:15 ЗПР совершенно не боялся появления Того.
2) При этом он боялся атаковать Катаоку, так как боялся появления Того.

Мне так кажется, что пункт 1 противоречит пункту 2. А у ЗПР так во всем, нормальной логикой его действия объяснить невозможно.

Что же касается времени - то при своевременном развертывании, к тем же 11:15 Катаоку уже можно было бы догнать и мочить. Попутно подтягивая второй и третий отряды.

 Отправлено: 30.10.06 14:54. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ну, откровенно говоря, ожидаемые действия японцев - отнють не бином Ньютона. И Рожественский это понимал. Надо отметить, что русским еще повезло с погодой. А то весь пролив был бы наполнен джонками, шхунами и миноносками 2-го класса:-). 10-го мая Рожественский так и планировал.

Все наоборот у Вас. З.П, с погодой неповезло поскольку если прав ув.vov З.П. рассчитывал на арт.бой. А для этого предпочтительнее хорошая видимость и спокойное море, иначе крупный калибр будет скомпенсирован средним (хотя бы 8"). А что при хорошей видимости сможет сделать вся эта стая? Скидывать связанные мины перед носом З.П.? Так хорошая погода позволит З.П. прекрасно видеть эти мины или действия японцев. Витгефт легко от них уклонялся, на гораздо большей скорости. Если толпа нападет ночью то сама себя видно перетопит (столкновения, дружеский огонь), учитывая низкую подготовку (сейчас уже ясно что торпедирование всех трех броненосцев приписывают 4-му отряду, командир которого имел боевой опыт начиная с китайской войны.. а кроме него успехов то особых и не было)
Но это послезнание, при выходах П-А эскадры действия миноносцев были малоэффективными, и непонятно откуда столь черезмерное беспокойство по поводу миноносцев у З.П.
abacus пишет:

цитата:

> добавьте еще несколько часов на встречу эскадр и маневрирование перед боем. У Того останется очень мало времени на перехват е на том же самом месте. Это почти нереально, Того просто в темноте прийдет на середину пролива и там будет русских ждать. Как в реале. Откуда несколько часов "на встречу эскадр"?

Ширина пролива в самом узком месте 180км, минус береговые наблюдатели, Цусима, и видимость с кораблей Того. При 15км на все остаются немаленькие дыры, в сумме около 75 км в ширину. И вероятность дождаться не 100%.

 Отправлено: 30.10.06 14:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Например -- мачты. По которым англы и меряли совмещающими дальномерами в Ютланде. Да и для стереоскопического лучше мачты придумать трудно. На 2ТОЭ мачты были шарового цвета. По дальномерам же вообще -- их тогдашняя неточность привела к тому, что расстояние определялось в основном пристрелкой. Англичане даже в 1901г. переделали устав -- по новой версии при временном прекращении огня в орудии оставался лишь снаряд, а заряд было необходимо извлечь -- именно для постоянства температуры для пристрелочного выстрела. В Цусиме по рапорту самого Того "дальномеры уже через пол-часа оказались бесполезными, т.к. из-за дыма и тумана вместо русской эскадры были видны только их стеньговые флаги. Пришлось даже временно прекратить огонь."

Через полчаса бой был уже проигран.:-) И пока не вижу данных что при относительно хорошей видимости в начале боя окраска и дальномеры несыграли свою роль. А ведь еще были телескопические прицелы. Кстати японские наводчики вроде бы практиковали постоянную наводку чтобы частично компенсировать качку, а для нее особенно важны четкие горизонтальные линии, которые З.П. столь любезно предоставил, не так ли?

 Отправлено: 30.10.06 15:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Перестроение закончили только через 1.5 часа после появления Катаоки. Т.е. получается, что: 1) До 11:15 ЗПР совершенно не боялся появления Того. 2) При этом он боялся атаковать Катаоку, так как боялся появления Того. Мне так кажется, что пункт 1 противоречит пункту 2.

Не противоречит. Перестроение закончили через 1.5 часа после появления Катаоки. А начали? А подготовка - на передачу сигналов тоже какое-то время нужно. Так что ЗПР на Катаоку просто не отвлекался. ИМХО стоило бы отвлечься, но не столь радикально, как Вы предлагаете. А примерно так, как я излагал уважаемому grosse.

СДА пишет:

цитата:

А у ЗПР так во всем, нормальной логикой его действия объяснить невозможно.

Его действия весьма убедительно объясняются логикой. Уважаемые vov и Лунев Роман очень хорошо расписали.
Никто, насколько я понимаю, не утверждает, что логика ЗПР была наилучшей, но она была.

 Отправлено: 30.10.06 15:03. Заголовок: Re:

цитата:

Что плохого в том, что пострелять поучимся, боевой опыт наберем, дух поднимем, да еще и Катаоку замочим?

У нас это понятно ;), теперь что происходит у противника. Того получает сообщения-вопли, типа хелп топят Катаоку, Того вынужден менять тактику и правила спешит на помощь (или он будет спокойно смотреть как долбают Катаоку?). Начало боя не разбериха и уже Того вынужден играть по русским правилам, японские силы будут подходить по одиночке, соответсвенно есть бить по частям.

keu пишет:

цитата:

Думаю, что часа полтора минимум.

grosse пишет:

ИМХО полчаса максимум. "Идзуми" от "Мономаха" схлопотал 2 снаряда и сразу деру.

 Отправлено: 30.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

ИМХО полчаса максимум. "Идзуми" от "Мономаха" схлопотал 2 снаряда и сразу деру.

"Деру" - ключевое слово. Он же не гордый Варяг.

Duron пишет:

цитата:

У нас это понятно ;), теперь что происходит у противника. Того получает сообщения-вопли, типа хелп топят Катаоку, Того вынужден менять тактику и правила спешит на помощь (или он будет спокойно смотреть как долбают Катаоку?). Начало боя не разбериха и уже Того вынужден играть по русским правилам, японские силы будут подходить по одиночке, соответсвенно есть бить по частям.

Да-да, Дева храбро бросится на бородинцев, защищая Катаоку... потом его подвиг повторит Того-мл... А потом поодиночке все крейсера Камимуры...

Посылая старые корабли в разведку, Того вполне отдавал себе отчет, что они рискуют быть атакованными. Соответственно ожидать от него глупостей не нужно.

 Отправлено: 30.10.06 15:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не противоречит. Перестроение закончили через 1.5 часа после появления Катаоки. А начали?

Он же должен был понимать что перестроение мгновенно не производится.
Соответственно получается, что появления Того он не боялся до того времени к которому ожидал закончить маневр.

keu пишет:

цитата:

ИМХО стоило бы отвлечься, но не столь радикально, как Вы предлагаете.

А почему его не уничтожить? Чем нам это вредит? Если встреча с Того неизбежна, то неважно будем мы время на Катаоку терять или нет. А у противника будет на несколько крейсеров меньше.


keu пишет:

цитата:

Его действия весьма убедительно объясняются логикой. Уважаемые vov и Лунев Роман очень хорошо расписали.

Только половина утверждений при этом друг другу противоречат.