Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 30.10.06 15:12. Заголовок: Re:

СДА:

цитата:

Самый простой способ пустить перед эскадрой в 2-3 часах хода один из вспомогательных крейсеров (самый быстроходный), причем пустить его под нейтральным флагом.

Противозаконно вообще-то.

цитата:

Если он встречает дозорный корабль, то просто имитирует контрабандиста и пытается уйти, заодно уводя за собой дозорный корабль противника.

А вот вдруг дозорный корабль не уведется? Он же тут поставлен не контрабандистов пасти.

 Отправлено: 30.10.06 15:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Он же должен был понимать что перестроение мгновенно не производится. Соответственно получается, что появления Того он не боялся до того времени к которому ожидал закончить маневр.

Именно. И это время он тратил на подготовку и проведение маневра, а не на замачивание Катаоки.

СДА пишет:

цитата:

А почему его не уничтожить?

А потому что его уничтожение отвлекает время и ресурсы от основной задачи. Катаока же не будет как баран идти прежним курсом и ждать уничтожения.

СДА пишет:

цитата:

Только половина утверждений при этом друг другу противоречат.

Кое-что - да. Ну так нет ничего идеального в этом мире.
Ваши мнения так куда как более противоречивы.

 Отправлено: 30.10.06 15:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя если у Вас 14 узлов по радиусу 30+ каб происходит быстрее, чем 9 узлов по радиусу 3+ каб. Даже и не знаю:)

1) Похоже вы не считали - при радиусе поволрота 3 каб. диаметр составляет 18,85 каб, а длина колонны 2ТОЭ при 3 каб между центрами составляет 33 каб... - или вы циклоидой построитесь или врежетесь в ценр строя?:))))
2) При диаметре поворота 6 каб угловая скорость будет 30 градусов в минуту - 0,5 гр/с - как стрелять будете? Для противника же изменение угла будет грубо в 10 раз меньше - он спокойно будет стрелять.... За 1,5 минуты вы повернете на 45 гр, сместитесь примерно на 1,5 каб (каб. по дальности), при этом противник сместится за теже 1,5 мин - на 3,5 каб - изменение расстояния 2,5 каб - практически в элипсе рассеивания...

 Отправлено: 30.10.06 15:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Какие-то подтверждения этой информации есть? Документы? Пока что мы имеем 2 достоверных факта. 1) Мономах показал на испытаниях 15 уз 2) после этих испытаний он без ремонта и чистки обошел полмира Отсюда 15 уз в Цусиме он никак не мог иметь.

Про 15 узлов Мономаха при цусиме писал кажется Реалсват. Вроде бы это по показаниям Энквиста. Если не прав - Реалсват поправит.
И "полмира" - это такие красивые слова. Обошел он вокруг Евразии. При этом регулярно чинился и чистился. Да и вообще - большую часть пути прошел под командой толкового адмирала, а значит и механизмы не раздергал (в отличии от Донского).
При таком раскладе вполне мог и скорость сохранить.
Отличные ходовые характеристики Николая (который по некоторым данным развил ночью скорость в 13-14 узлов) - это только подтверждает...

keu пишет:

цитата:

Доза боевого опыта, полученная на обстреле Катаоки, не скомпенсирует даже потраченный боезапас и нарушенный строй.

Про нарушенный строй уже сказано достаточно - его даже компенсировать не надо. В реале в то время ЗПР вообще шел походным. И вытягивание в линию для погони за Катаокой было только полезно.

А почему полученный боевой опыт не скомпенсирует потраченный боезапас - глубоко не понятно. То у нас нет вообще никакого боевого опыта, а то мы его приобретаем. Стрельбы по Катаока во всяком случае гораздо более осмысленна и полезна, чем стрельбы по щитам у Мадагаскара. А Вы отрицаете полезность даже этой стрельбы!!! Как же Вы тогда относитесь к стрельбам у Мадагаскара? Вообще впустую потраченный боезапас???

keu пишет:

цитата:

Чтоб научиться стрелять, надо выпустить заметно больше снарядов, и не просто так, а с разбором результатов. Как, например, черноморцы после РЯВ.

Это конечно необходимо - чтобы научится стрелять КАК черноморцы...
Понятно, что ЗПР был на такое решительно не способен.
Но напоминаю, что изначальный вопрос топика был - чтобы Вы сделали, окажись на месте ЗПР 14 мая?
Понятно, что слишком много времени упущено впустую. Понятно что предложенные варианты - не более, чем полумеры. Но столь же ясно, что и эти меры лучше, чем вообще ничего. Ясно, что после разминки и разгрома Катаоки наши бы стреляли лучше. Размереннее и четче. Хотя конечно не так, как черноморцы, и даже не так, как японцы. Но лучше, чем сами стреляли в реале.
Почему такой возможностью не воспользоваться - не понятно...

realswat пишет:

цитата:

цитата: В реале и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был плохо организован и плохо продуман. Нельзя ли это как-то пояснить?

Охотно.
1)Прежде всего в соответствии с руководящими документами требовалось сосредоточить огонь всей эскадры по головному линкору противника.
В то же время делать этого естественно не умели, да и последующая практика показало, что такое сосредоточение было не эффективно в принципе.
Требовалось продумать управление огнем хотя бы в пределах отряда. Но этого сделано не было...
2)напротив, было сделано все для полной, исключительно чрезмерной централизации эскадры. Инициатива младших флагманов не поощрялась, а искоренялась в любом виде.
3)но в бою все централизованное управление огнем эскадры свелось к единственному сигналу "1" - бить по головному. Что только расстроило эскадренную стрельбу.
4)очень плохо была проработана эскадренная пристрелка. В бою ее сорвал сам флагман ЗПРа.
5)стрельба (и соответствующая пристрелка) поотрядно не предусматривалась, поэтому и не практиковалась. На стрельбах этому не упражнялись.
6)соответственно, после того, как каждый корабль из 2-3 отрядов понимал, что по головному он стрелять не может (потратив на это время), то в дальнейшем он стрелял на свой страх и риск, самостоятельно выбирая цели.
7)в итоге из-за такой чрезмерной централизации было потеряно вообще хоть какое то эскадренное/отрядное управление стрельбой. И из-за невозможного желания сосредоточить огонь всех 12 кораблей по одной цели, была упущена реальная и желательная возможность сосредотачивать огонь хотя бы 2-3 кораблей по одной цели.

realswat пишет:

цитата:

Отворот улучшает положение нашей головы относительно головы противника.

И одновременно ухудшал положение хвоста даже относиттельно хвоста неприятеля. Для нашего хвоста такие отвороты постоянно ставили неприятельский хвост в положение от острых КУ до - прямо по носу.

 Отправлено: 30.10.06 15:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Донского уконтропупили вчетвером...

Вроде он в долгу не остался...

 Отправлено: 30.10.06 15:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде он в долгу не остался...

Но никому из японцев не поплохело. Впрочем, при таком соотношении сил результат закономерный - Донской сделал все, что мог. Вон, два крейсера Уриу даже подбитый Рюрик уделали.

 Отправлено: 30.10.06 15:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вон, два крейсера Уриу даже подбитый Рюрик уделали.

Зверь-машины,
правда миноносцы страшнее - даже подбитый Суворов уделали

 Отправлено: 30.10.06 15:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1)Прежде всего в соответствии с руководящими документами требовалось сосредоточить огонь всей эскадры по головному линкору противника. В то же время делать этого естественно не умели, да и последующая практика показало, что такое сосредоточение было не эффективно в принципе. Требовалось продумать управление огнем хотя бы в пределах отряда. Но этого сделано не было...

Было - ЗПР отдельным приказам разделил управление огнем по отрядам. Цель кораблям отряда указывал флагман отряда. Эта методика отрабатывалась и на стрельбах - на 3 стрельбе пристрелку начали Ослябя и Суворов. Соответственно п. 2-7 из Вашего поста сюда же.
Да, собственно, Вы наверняка в курсе:)

Единственное - не было четких указаний на приоритеты целей, кроме головного, которые позволили бы 2 и 3 отрядам быстрее ориентироваться. Хотя в одном приказе ЗПР указал, что таковой целью может стать "слабый" корабль неприятеля.


grosse пишет:

цитата:

очень плохо была проработана эскадренная пристрелка

ЗПР снаряды делать не умел, увы.

grosse пишет:

цитата:

В бою ее сорвал сам флагман ЗПРа.

1) речь шла про организацию стрельбы до боя

2) Сорвать ее флагман ЗПР в принципе не мог. После того, как он начал пристрелку - остальные 3 бородинца должны были дождаться сигнала с прицелом и целиком. Но они его ждать не стали - что и было следствием отсутствия боевого опыта.


grosse пишет:

цитата:

И одновременно ухудшал положение хвоста даже относиттельно хвоста неприятеля. Для нашего хвоста такие отвороты постоянно ставили неприятельский хвост в положение от острых КУ до - прямо по носу.

Положение нашего хвоста относительно японского улучшится ровно на столько, на сколько улучшиться положение головы.

 Отправлено: 30.10.06 15:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Про 15 узлов Мономаха при цусиме писал кажется Реалсват. Вроде бы это по показаниям Энквиста. Если не прав - Реалсват поправит. И "полмира" - это такие красивые слова. Обошел он вокруг Евразии. При этом регулярно чинился и чистился.

Днище чистил?

grosse пишет:

цитата:

Отличные ходовые характеристики Николая (который по некоторым данным развил ночью скорость в 13-14 узлов) - это только подтверждает...

Ну так Николай тоже после ремонта 15 уз показал. Так что при прочих равных мы можем ожидать 13-14 уз и от Мономаха.

grosse пишет:

цитата:

Про нарушенный строй уже сказано достаточно - его даже компенсировать не надо.

Про нарушенный строй не сказано _ничего_. Кроме невнятных рассуждений уважаемого СДА про первый класс и сложение чисел. Как только речь зашла о показе маневров на плоскости - тема заглохла.

grosse пишет:

цитата:

Стрельбы по Катаока во всяком случае гораздо более осмысленна и полезна, чем стрельбы по щитам у Мадагаскара. А Вы отрицаете полезность даже этой стрельбы!!!

Стрельба не есть сферический конь в вакууме. Она связана с другими факторами, как-то расход боезапаса, маневр. И полезность не возрастает линейно от количества выпущенных снарядов. Предположим, что мы выпустили по Катаоке весь боекомплект. По-Вашему, это будет мегаполезная стрельба?

grosse пишет:

цитата:

Это конечно необходимо - чтобы научится стрелять КАК черноморцы...

Чтоб научиться стрелять КАК черноморцы - надо провести объем учений, сравнимый с ними.
НО: чтоб улучшить свою стрельбу даже на незначительную величину - надо тоже проводить учения (хоть на Катаоке), и, главное, анализировать результат. А вот на анализ времени-то и не было. Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев.

grosse пишет:

цитата:

Ясно, что после разминки и разгрома Катаоки наши бы стреляли лучше.

Предлагаю прения по этому вопросу прекратить, т.к. результата все равно не будет.

 Отправлено: 30.10.06 15:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ведь неверно. 1) Противник-то в свою очередь от нас отвернет и дистанция останется как есть 2) Доворотами на противника свой строй растреплем.

Ведь верно.
1)Противник наверное тоже отвернет, но дистанция начнет сокращаться, из-за преимуществ нашего 1 отряда в скорости хода.
2)доворотами на противника строй не растреплем, а напротив из походного начнем перестраиваться в линию.

keu пишет:

цитата:

цитата: Сколько - долго и мучительно? Минут 10,20 или 30? Думаю, что часа полтора минимум. С учетом сближения и т.п.

Я не буду писать, что это бред. Наверное в крайнем случае это могло затянуться и часа на полтора. Как максимум. Но вероятнее все же - не более получаса...

keu пишет:

цитата:

Донского уконтропупили вчетвером...

Учите матчасть...

 Отправлено: 30.10.06 15:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Зверь-машины,

Скорее, бедный Йорик Рюрик. Стрелять он по ним толком не мог, т.к. выписывал кренделя, а артиллерия была быстро выбита фугасными снарядами японцев. Тонуть он ни разу не собирался, но боеспособность потерял.

 Отправлено: 30.10.06 15:56. Заголовок: Re:

2 All: Очередной раз читать как наши комендоры прям на глазах апгрейдятся, или о том, что атака Катаоки на полном ходу 1-м отрядом не разорвет строй 2ТОЭ мне надоело. Горазды же вы, господа, прожекты строить и ленитесь при этом даже схему на бумаге нарисовать.

 Отправлено: 30.10.06 16:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Горазды же вы, господа, прожекты строить и ленитесь при этом даже схему на бумаге нарисовать.

Нарисуйте Ваш (и не только) вариант рекомендуемых действий ЗПР. Общая картина всегда выглядит менее оптимистично чем отдельные возможности.

 Отправлено: 30.10.06 16:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Нарисуйте Ваш (и не только) вариант рекомендуемых действий ЗПР. Общая картина всегда выглядит менее оптимистично чем отдельные возможности.

У меня нет моего варианта действий ЗПР. Я ж не великий стратег.
На месте ЗПР вообще трудно какой-то вариант придумать, особенно под гнетом послезнания. Уж больно все мрачно.
В общих чертах вижу исправление ряда его ошибок так: транспорты с собой желательно не тащить, разведчиков по возможности отгонять, после обнаружения эскадры выдвинуть завесу из быстроходных крейсеров, в бою не пытаться "перестрелять" японцев, т.е. уклоняться от охвата.

 Отправлено: 30.10.06 16:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В общих чертах вижу исправление ряда его ошибок так: транспорты с собой желательно не тащить, разведчиков по возможности отгонять, после обнаружения эскадры выдвинуть завесу из быстроходных крейсеров, в бою не пытаться "перестрелять" японцев, т.е. уклоняться от охвата.

Именно так, никаких крайностей от походного строя почти до обеда с одной стороны до непременного утопления каждого японца появившегося на горизонте.

 Отправлено: 30.10.06 17:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Было - ЗПР отдельным приказам разделил управление огнем по отрядам.

Каким приказом? Номер и дату не затруднит?

realswat пишет:

цитата:

Эта методика отрабатывалась и на стрельбах - на 3 стрельбе пристрелку начали Ослябя и Суворов. Соответственно п. 2-7 из Вашего поста сюда же.

Что то похожее было, но не на 3-ей стрельбе, а на 2-ой. "Начали стрельбу флагманские корабли: сначала Суворов, за ним Ослябя".
Видимо вариант со стрельбой Суворова не прошел, поэтому на 3 стрельбе снова пристреливался только Ослябя.
Да, собственно, Вы наверняка в курсе:)

realswat пишет:

цитата:

Единственное - не было четких указаний на приоритеты целей, кроме головного, которые позволили бы 2 и 3 отрядам быстрее ориентироваться. Хотя в одном приказе ЗПР указал, что таковой целью может стать "слабый" корабль неприятеля.

Это в приказе №29 от 10 января. Конкретно оговаривалось, что и этот "слабый корабль" должен быть указан сигналом с флагманского корабля. А флагманский корабль в эскадре ЗПР был только один - Суворов. Остальные "флагманы" своими отрядами не распоряжались...

realswat пишет:

цитата:

цитата: В бою ее сорвал сам флагман ЗПРа. 1) речь шла про организацию стрельбы до боя 2) Сорвать ее флагман ЗПР в принципе не мог. После того, как он начал пристрелку - остальные 3 бородинца должны были дождаться сигнала с прицелом и целиком. Но они его ждать не стали - что и было следствием отсутствия боевого опыта.

Вот всюду у Вас видно желание переложить ответственность с больной головы на здоровую.
Впрочем, в данном случае, Вы возможно это делаете не нарочно, а по незнанию.

Почитайте внимательно приказы ЗПР по организации стрельбы на 2ТОЭ. Там все далеко не гениально, но в тоже время достаточно четко и недвусмысленно.
Если очень коротенечко, то:
1) пристреливающийся корабль на время пристрелки поднимает сигнал "0".
2) при этом все остальные корабли должны прекратить огонь, чтобы не мешать пристрелке.
3) по окончании пристрелки, пристреливающийся передает числовыми флагами прицел на правом нок-рее, целик на левом ноке. Сигнал "0" спускается
4) со спуском флага "0" все суда открывают огонь.

Так была отработана пристрелка.
Но в реале одновременно с 1-ыми выстрелами Суворова, он поднял сигнал "1", что однозначно трактовалось другими приказами ЗПРа, как сигнал бить по головному.
Этим сигналом ЗПР смял пристрелку в самом зародыше. И дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ флагмана и открыла огонь по головному без всякой пристрелки.

Чересчур уж она была вымуштрафона, в худшем понимании этого слова - типа, если я приказываю писать, значит надо писать, приказ снимать штаны никто не давал...

realswat пишет:

цитата:

Положение нашего хвоста относительно японского улучшится ровно на столько, на сколько улучшиться положение головы.

Вы наверное описались? Имели в виду - ...ухудшится ровно настолько...?
В противном случае обьясните, что Вы имеете в виду.

keu пишет:

цитата:

Ну так Николай тоже после ремонта 15 уз показал. Так что при прочих равных мы можем ожидать 13-14 уз и от Мономаха.

Вот тебе раз. Когда же Николай показал 15?
Может когда нибудь в молодости? На испытаниях в 1905 фигурирует цифра - 14 узлов. Именно до такой скорости он и разгонялся ночью...

keu пишет:

цитата:

Про нарушенный строй не сказано _ничего_. Кроме невнятных рассуждений уважаемого СДА про первый класс и сложение чисел. Как только речь зашла о показе маневров на плоскости - тема заглохла.

Тема "заглохла" из-за своей очевидности.
Наилучший строй 1 отряда при догоне Катаоки - пеленг. При этом все 4 броненосца ведут огонь из 2-х 12" и 8-и 6". Направление - точно на концевого противника.
Какие еще "маневры на плоскости" надо показывать?

keu пишет:

цитата:

Стрельба не есть сферический конь в вакууме. Она связана с другими факторами, как-то расход боезапаса, маневр. И полезность не возрастает линейно от количества выпущенных снарядов. Предположим, что мы выпустили по Катаоке весь боекомплект. По-Вашему, это будет мегаполезная стрельба?

Весь боекомплект выпустить не получится. Процентов 15 боекомплекта, и Катаока будет так разбит, что останется его только добить.
И такая стрельба для нас будет действительно мегаполезной.

keu пишет:

цитата:

НО: чтоб улучшить свою стрельбу даже на незначительную величину - надо тоже проводить учения (хоть на Катаоке), и, главное, анализировать результат. А вот на анализ времени-то и не было. Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев.

Все верно.
Тут загвоздка - с анализом результатов у ЗПР всегда была проблема. Нормального разбора полетов, и "мер по предотвращению" у ЗПР никогда не было. Но это отнюдь не значит, что учебные стрельбы у Мадагаскара прошли совсем уж впустую.
Артиллеристы эскадры и сами соображали, делали выводы, вносили изменения. И если не бессполезными для боевой учебы эскадры прошли учебные стрельбы, то еще многократно полезнее была бы боевая стрельба по реальному противнику. Пусть даже в очередной раз без разбора ЗПРа...

keu пишет:

цитата:

Предлагаю прения по этому вопросу прекратить, т.к. результата все равно не будет.

Очень жаль, что мы не можем найти общий язык даже в столь очевидном вопросе.

 Отправлено: 30.10.06 17:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Весь боекомплект выпустить не получится. Процентов 15 боекомплекта, и Катаока будет так разбит, что останется его только добить. И такая стрельба для нас будет действительно мегаполезной.

15 % от БК 1 отряда это 240*305 +720*152, даже при 5% (условия полигонные) это 12*305 попаданий по 3 на эти БПКР - не многовато - ли?
Нужно добиться 1-2 попаданий в пару концевых КР - после этого происходит быстрое сближение и их уничтожение... Пара пусть сбежит - из игры они в этот день вышли... Кстати - на Орле были сверхштатные снаряды - но практические - по КР их расстелять - самое то...
realswat пишет:

цитата:

Положение нашего хвоста относительно японского улучшится ровно на столько, на сколько улучшиться положение головы.

Словеса - вам расчет, а вы опять туда же:)

realswat пишет:

цитата:

Но они его ждать не стали - что и было следствием отсутствия боевого опыта.

Вот и сказался пробел - если бы на КР потренировались...

realswat пишет:

цитата:

Единственное - не было четких указаний на приоритеты целей, кроме головного, которые позволили бы 2 и 3 отрядам быстрее ориентироваться. Хотя в одном приказе ЗПР указал, что таковой целью может стать "слабый" корабль неприятеля.

Это очень серьезный недостаток - приказ должен быть однозначно понимает - либо бить по головному - либо по наиболее удобному - как у Того...

 Отправлено: 30.10.06 17:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

2 All: Очередной раз читать как наши комендоры прям на глазах апгрейдятся, или о том, что атака Катаоки на полном ходу 1-м отрядом не разорвет строй 2ТОЭ мне надоело. Горазды же вы, господа, прожекты строить и ленитесь при этом даже схему на бумаге нарисовать.

Зачем? См. Ютланд где Шеер собрал "раздерганный" строй примерно за 1час погони просто сбросив ход головных отрядов до 15узл на 5 минут... Это гораздо быстрее чем построение из двух параллельных колонн в одну

 Отправлено: 30.10.06 18:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

НО: чтоб улучшить свою стрельбу даже на незначительную величину - надо тоже проводить учения (хоть на Катаоке), и, главное, анализировать результат. А вот на анализ времени-то и не было. Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев.

Ну а уж времени то почему не было? Никто силой З.П. не гнал в Владик. Пришел 14-го, пострелял по Катаоке, потратил 10% боезапаса, Катаока утоп, ушел анализировать. Недельки две хватило (?) - 30-го опять пришел, отстрелялся по Деве, потратил 5%, Дева утоп, ушел анализировать. Анализ дал положительный результат, пришел опять в пролив и завязал бой c Того. Назовем это ускоренным обучением - всяко лучше чем учебные стрельбы и намного веселее чем Вы себе представляете.:-)

 Отправлено: 30.10.06 18:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Его действия весьма убедительно объясняются логикой. Уважаемые vov и Лунев Роман очень хорошо расписали.

Вам же объяснили, что это логика довольно посредственного командира.
Другой бы понял, что соваться в пролив со скоростью 9 узлов против отлично подготовленной эскадры - уже на 50% поражение.
Классному шахматисту преимущества и в одну пешку достаточно для выигрыша партии.
А тут просто идет игра в поддавки.

 Отправлено: 30.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Анализ дал положительный результат,

Да и у японцев крейсера не осталось - можно прорватся незамеченным! (шутка, конечно). Вы так в неск. итераций и англов уконтропупите... ...Чего их бусурманов жалеть...

 Отправлено: 30.10.06 19:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

и намного веселее чем Вы себе представляете.:-)

Это - однозначно!

 Отправлено: 30.10.06 19:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев.

В смысле - как у Стэрди у Фолклендов? Почему и нет? Если тренироватся на побитого - вполне даже. В данном случае Катаока вполненсебе кандидат на роль мальчика для бития. Но... 1 раз. Иттеративно не получится из-за отсуствием требуемого законченного идиотизма у японцев...

 Отправлено: 30.10.06 20:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну а уж времени то почему не было? Никто силой З.П. не гнал в Владик. Пришел 14-го, пострелял по Катаоке, потратил 10% боезапаса, Катаока утоп, ушел анализировать. Недельки две хватило (?) - 30-го опять пришел, отстрелялся по Деве, потратил 5%, Дева утоп, ушел анализировать. Анализ дал положительный результат, пришел опять в пролив и завязал бой c Того. Назовем это ускоренным обучением - всяко лучше чем учебные стрельбы и намного веселее чем Вы себе представляете.:-)

Все это конечно весело. Но в этой шутке только доля шутки.
В реальности нормальный командующий в такой ситуации конечно не упустил бы возможности потренироваться на "мальчиках для битья" и прочих кошках. А в ходе этой тренировки уже мог бы решать - а готова ли его эскадра к серьезному бою. Если ошибок допущено слишком много, стреляем плохо, то действительно есть смысл не лезть на рожон, а отойти и поработать над ошибками...

 Отправлено: 30.10.06 23:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А вот вдруг дозорный корабль не уведется?

Поднимает флаг и обстреливает, и убегает...

 Отправлено: 31.10.06 01:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Каким приказом? Номер и дату не затруднит?

Так в том же №29

"Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредоточить по возможности огонь всего отряда"

2-я стрельба, и вообще - постоянные использование Ослябя (а не Суворова) в качестве "пристрелочного" корабля, а так же слова ЗПР в показаниях позволяют трактовать слово отряд вполне однозначно. Возможно, был и другой приказ.

grosse пишет:

цитата:

Но в реале одновременно с 1-ыми выстрелами Суворова, он поднял сигнал "1", что однозначно трактовалось другими приказами ЗПРа, как сигнал бить по головному. Этим сигналом ЗПР смял пристрелку в самом зародыше. И дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ флагмана и открыла огонь по головному без всякой пристрелки.

В том же самом 29

Во всех случаях, если расстояние более 30 каб., не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреливаться, нельзя отличить, где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если он ближе к неприятелю (то есть - стреляет ближайший к противнику, в реале был Суворов), но пусть не медлит показать расстояние и отклонение цели для 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды

 Отправлено: 31.10.06 01:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если очень коротенечко, то:

Если же капелюшечку длиннее, то

"Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу с корабля флагмана, ведущего эскадру или отряд".

grosse пишет:

цитата:

противном случае обьясните, что Вы имеете в виду.

Я немного ошибся - не учел разницу во времени поврота эскадр - но так или иначе, не трудно видеть, что японский хвост точно так же "забегает в голову" нашему хвосту. И точно так же невыгоды этого сглаживаются отворотом по внутреннему радиусу. Не так эффективно, как у головы, но тем не менее.

Иллюстрации есть тут - http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000163-000-0-0-1144578737

 Отправлено: 31.10.06 01:36. Заголовок: Re:

Ну и наконец:

№ 42, 14 января 1905 года

"в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. При пристрелке следует не добросив первый снаряд непременно перебросить второй, и если первый лег вправо то непременно положить второй влево"

Гроссе, Вы проверяли у меня наличие статьи Алекса? Вы ж знаете - она у меня есть

 Отправлено: 31.10.06 03:00. Заголовок: Re:

Вот так выглядела японская система дозоров:



Четвертой линии не видно - она северо-восточнее. Квадрат 203 обозначен точкой.
Прийду с работы - выложу еще.

 Отправлено: 31.10.06 07:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нужно добиться 1-2 попаданий в пару концевых КР - после этого происходит быстрое сближение и их уничтожение...

Мацусима получил при Ялу 4-305-мм снаряда - критических повреждений не было. Если даже русские 305-мм вдвое лучше немецко-китайских, то без лакишотов эти корабли по паре попаданий держать будут.

 Отправлено: 31.10.06 07:40. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Поднимает флаг и обстреливает, и убегает...

Ну и пусть убегает. Дозорный радио даст, чтоб его перехватили. А сам он - как часовой на посту, ему нельзя.

 Отправлено: 31.10.06 07:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - как у Стэрди у Фолклендов? Почему и нет? Если тренироватся на побитого - вполне даже. В данном случае Катаока вполненсебе кандидат на роль мальчика для бития.

Во-первых, у Фолклендов были и более другие обстоятельства. Например, когда Инфлексибл нашел в себе смелость выйти из дыма флагмана - процент попаданий сразу улучшился :). Как там менялась дистанция - не помню, м.б. и она сыграла. Да и расход боезапаса у Стэрди был просто огромен. И СУАО были все же более другие.
В Цусиме же мы ничего подобного не наблюдаем.

 Отправлено: 31.10.06 08:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вам же объяснили, что это логика довольно посредственного командира.

Так кто спорит? Эта логика просто объясняет действия ЗПР, но не оправдывает их все.

invisible пишет:

цитата:

Другой бы понял, что соваться в пролив со скоростью 9 узлов против отлично подготовленной эскадры - уже на 50% поражение.

И куда прикажете соваться?

 Отправлено: 31.10.06 08:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

При этом все 4 броненосца ведут огонь из 2-х 12" и 8-и 6".

Господи, и Вы туда же. Интересно, настанет когда-нибудь момент, после которого люди перестанут прожектировать стрельбу бородинцев из 8 152 прямо по носу? Неужели так трудно посмотреть на самую паршивую схему корабля и увидеть, что в конус дульных газов средних башен попадает собственный мостик?
О, Господи... [мучительно стонет]...

 Отправлено: 31.10.06 08:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего их бусурманов жалеть...

Во-во, топим все, что видим на горизонте! :)

 Отправлено: 31.10.06 09:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так в том же №29 "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредоточить по возможности огонь всего отряда"

realswat пишет:

цитата:

"Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу с корабля флагмана, ведущего эскадру или отряд".

Все ясно.
Опять происходит забалтывание ясной темы, и опять мы ни о чем не договоримся.
Вы просто прикидываетесь, что считаете ЗПРа большим либералом, дескать тот допускал наличие в его эскадре хотя бы еще одного флагмана, кроме Суворова...
В реале такого не было. Но раз Вы уж заняли такую позицию, то доказать Вам эту очевидную вещь невозможно.

realswat пишет:

цитата:

2-я стрельба, и вообще - постоянные использование Ослябя (а не Суворова) в качестве "пристрелочного" корабля, а так же слова ЗПР в показаниях позволяют трактовать слово отряд вполне однозначно. Возможно, был и другой приказ.

Только во 2 стрельбе попробовали использовать Суворова. Судя по тому, что на 3 стрельбе от этого отказались - эксперимент не удался.
Во всех остальных стрельбах (да и во 2 тоже) пристреливался Ослябя - разумеется по сигналу Суворова. Выбирали Ослябю сначала вероятно потому, что он был ближе всех к щитам. Да и получалось это у него неплохо.
Так или иначе, стрельба поотрядно ни разу не отрабатывалась. И отдельные оговорки в приказах носят скорее желательный, а не фактический характер. То есть возможно, что и сам ЗПР считал ведение огня отрядами желательным, но кроме отдельных пожеланий никаких специальных мер для этого он не предпринимал. Напротив, делал все для полной централизации эскадры, и лишения младших флагманов даже намеков на инициативу.
В этой связи, можете ли Вы вспомнить хоть один сигнал, который бы поднял Фелькерзам в период совместного движения эскадры под общим командованием ЗПР? Мог ли он вообще хоть как то проявить свое командование над своим отрядом?
А если нет, то о каком фактическом разделении эскадры на отряды, и соответственно эскадренного огня на отрядный может идти речь???

Пожелания - да - были. На практике все делалось для достижения противоположного эффекта. И эффект этот в цусимском сражении полностью и проявился...

realswat пишет:

цитата:

Во всех случаях, если расстояние более 30 каб., не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреливаться, нельзя отличить, где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если он ближе к неприятелю (то есть - стреляет ближайший к противнику, в реале был Суворов), но пусть не медлит показать расстояние и отклонение цели для 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды

Был и такой приказ. Для чего Вы его привели - не понятно.
В этом приказе очередное подтверждение, что эскадренный огонь надо начинать с пристрелки.
А как именно происходит пристрелка - я уже коротенечко описывал, да Вы и сами в курсе.
И то, что ЗПР нарушил свой же приказ (Вами вышеприведенный) и сорвал пристрелку - факт.

realswat пишет:

цитата:

Я немного ошибся - не учел разницу во времени поврота эскадр - но так или иначе, не трудно видеть, что японский хвост точно так же "забегает в голову" нашему хвосту. И точно так же невыгоды этого сглаживаются отворотом по внутреннему радиусу. Не так эффективно, как у головы, но тем не менее.

Вы выдаете желаемое за действительное.
Ровно в такой же мере, как улучшается положение "отворачивающей" головы - ухудшается положение хвоста. Он просто выключается из секторов обстрела и выходит из игры. Должно пройти некоторое время, строй эскадры должен выправится, чтобы хвост снова мог стрелять по неприятельскому хвосту. И хвост снова стреляет, но... только до нового отворота головы.
И если отвороты будут происходить непрерывно и систематически, то хвост большую часть такого боя вообще не сможет стрелять...

keu пишет:

цитата:

Во-первых, у Фолклендов были и более другие обстоятельства. Например, когда Инфлексибл нашел в себе смелость выйти из дыма флагмана - процент попаданий сразу улучшился :).

"Более другие обстоятельства" на поверку не играли большой роли. Инвинсибл все время был не в дыму, а Инфлексибл выходил из дыма на считанные минуты. Вообще проблемы с видимостью были на всем протяжении боя, но точность стрельбы во 2-ой половине боя значительно прогрессировала.

keu пишет:

цитата:

И СУАО были все же более другие.

И СУАО были не более другими. Практически точно такими же, как и на кораблях ЗПР.

 Отправлено: 31.10.06 09:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И СУАО были не более другими. Практически точно такими же, как и на кораблях ЗПР.

Дальномеры Барра и Струда обр. ~1903г?

grosse пишет:

цитата:

Инфлексибл выходил из дыма на считанные минуты

АФАИР он вышел из дыма на всю вторую часть боя.

Опять же, Вы не ответили - почему не прогрессировала стрельба 2ТОЭ в Цусиме?

 Отправлено: 31.10.06 09:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Поднимает флаг и обстреливает, и убегает...

Зачем? Просто убегает и предупреждает эскадру, о наличии дозорного корабля.

 Отправлено: 31.10.06 09:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Опять же, Вы не ответили - почему не прогрессировала стрельба 2ТОЭ в Цусиме?

Их убивали быстрее, увы... Для прогресса нужно стрелять в условиях близких к полигонным.
keu пишет:

цитата:

то без лакишотов эти корабли по паре попаданий держать будут.

см. Диану, а она больше... Может и не потонут, но из игру точно выйдут - что и надо... При этом уж одно из попаданий в 4 корабля вполне может быть хорошим - просто статистика на 8 уж всяко 1 хорошее бывает...
abacus пишет:

цитата:

Вот так выглядела японская система дозоров:

Спасиба - так и полагал, что она начинается на траверзе острова Квельпарт - это разумно и вполне простчитывается заранее. Поэтому если выйти к этой линии к темноте, идти затемненными на 11 уз - то вполне реально пройти 3 и 2 линии дозоров в темноте, быть утром уже на траверзе Цусимы (около 130 миль)- т.е. обнаружить может только 1 линия дозоров в горле проливов, что опередить Того...

 Отправлено: 31.10.06 09:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: При этом все 4 броненосца ведут огонь из 2-х 12" и 8-и 6". Господи, и Вы туда же. Интересно, настанет когда-нибудь момент, после которого люди перестанут прожектировать стрельбу бородинцев из 8 152 прямо по носу? Неужели так трудно посмотреть на самую паршивую схему корабля и увидеть, что в конус дульных газов средних башен попадает собственный мостик? О, Господи... [мучительно стонет]...

Я Вам по секрету скажу, что и Реалсват "туда же". Он является одним из наиболее стойких защитников ЭБР типа Бородино, а сильный носовой огонь - один из немногих бесспорных достоинств этого проекта.
Другое дело, что мы долго не могли понять - а для чего собственно такой сильный носовой огонь нужен? В линейном бою он бессполезен, а куплен весьма дорогой ценой.
А вот поди ж ты, нашлось применение, хоть Катаоку погонять...

По конусу газов. Чего там греха таить, корабли эти имели массу недостатков, многие их считают вообще полным недоразумением. Но справедливости ради надо сказать - уж что, что, а носовой огонь на этих кораблях был обеспечен неплохо. И никакой мостик в конус газов не попадал. Это и на чертежах неплохо видно.
При стрельбе прямо в нос наверняка пострадали бы иллюминаторы спардека, возможно неприятные ощущения были бы у обслуги носового каземата 3". Но мостик бы уж точно совершенно не пострадал.
П.С. Вот уж не думал, что на старости лет придется мне защищать эти корабли...