Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6246
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 20:04. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
может быть - модернизация замков

Э-э-эх! Моя мечта - 254 мм/45 кал. с тяж. стволом и с замком, позволяющим так... 2-2.5 выстр./мин...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2329
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 21:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Э-э-эх! Моя мечта - 254 мм/45 кал. с тяж. стволом и с замком, позволяющим так... 2-2.5 выстр./мин...


Ваша мечта увидела свет в качестве ГК "Рюрика-2" (я имею в виду реальный)
Да, действительно, такой ГК на "Пересветах" - и 28 июля Того поплохело бы значительно сильнее.
А "Ушаков", глядишь, в кого-нибудь бы и попал 14 мая...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2330
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 21:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Надеюсь - ненадолго...


"Вынесет все — и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе. "
(с)незаслуженно забытый ныне Некрасов.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2331
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 21:46. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Дык, всегда денег не хватало. А если построим "заместителя ББО", то остаток средств, веделенных в реале на 3 ББО, как раз можно потратить на постановку 2*2*10" на "Петра".


Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6247
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 00:02. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:


Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...

100%!

 цитата:
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе. "

A это еще увидем...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6253
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 01:14. Заголовок: Re:


P.S. ..."Еще не вечер!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 207
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 07:57. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку.


Боевая подготовка - это другая графа. Если мы отказались от 3х ББО, то реальные средства на их боевую подготовку всё-равно остаются в нашем распоряжении.

А вот если/когда поставим 2*2*10"/45 на "Петра Великого", то он, числясь в ББО, как раз и станет "плавучей школой комендоров" для всего, что строится на Балтике (особливо - для всех 10"вых).


 цитата:
А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...


Что за инсинуации в 1892ом году? Максимум, чем мы можем улучшить реал не ломая систему в целом - как раз создать из "Петра" учебный центр комендоров. (за остатки средств от ББО)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 695
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 09:13. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку



Или заказать "Океан" в 1892 году в Киле...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 696
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 09:25. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
башенный вариант Рюрика как развития постНахимова никем не оспаривается.



Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов. Впредь постараюсь не мешать обсуждению. За темой внимательно слежу, т.к. она мне близка и интересна. Но пока, экзорциссы с Рюриком я не одобряю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1107
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 11:22. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Значит ромб у французов - это норма. А "Чин-Йен" что-то принципиально невозможное?


Ещё Дуилио, Инфлексибл и Лепанто - "эшелонное", но очень близко к диагональному расположению башен. Шага не хватило, при имеющихся у англов, немцев и Русских многобашенных кораблях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 170
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 11:28. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов.


Да ради Бога. Критики-скептики нередко еще более полезны.

В самом понятии "альтернатива" уже заложены допущения, которые не могут быть исчерпывающе "доказаны".

Если мы согласимся с тем, что реализованный в реале вариант - единственно возможный, то тогда придется признать
правоту тех, кто считает мировую историю однолинейной, предопределенной, а свободу человека как категорию - фикцией.
А это, в свою очередь, крайне близко историческому материализму...
Все-таки, ИМХО, если вероятностно будущее, то могло быть вероятностно и прошлое.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6254
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 12:37. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов

Mожно ли сказать, что примерно этот вариант (с 2-203 мм в ДП + по 3-203 на кажд. борту + 12-152 мм) Вам ближе? Это впрочем совершенно реально также и для модернизации ок. 1900 г. с перевооружением на 203/45. В случае заменой котлов на Бельвилей можно ожидать и узел больше, и возможность поставить в оконечностями (поверху обшивки) мин. 2" пояса.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 697
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
примерно этот вариант





И так тоже хорошо! Правда, бортовых установок 8"/35 многовато, хватило бы и двух на борт, но это не принципиально! Но вот во что я не верю абсолютно, так это в замену ГК через пять лет после "приемки в казну". А исходя из предназначения "усиленного рейдера ( истребителя торговли )", идеальным ГК в 1889 году полагаю - 9"/35 пушку. Пусть даже и меньшим количеством, ведь на адмиралов "давит" новое поколение скорострельных 6". А насколько легче будет перейти на перспективную 10"ку с такого прототипа, я уже и не пишу.

P.S. Кром, браво! Сам я, не способен - технокретин не только в кораблестроении, но и в компьютерной грамотности. Полгода не могу нарисовать проект БрКр "Громобоя" с башенным 9"/45.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6255
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:31. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Правда, бортовых установок 8"/35 многовато, хватило бы и двух на борт,

Можно и так. Тогда в общем можно 6" оставить 16 штук или максимум по одной с кажд. борту снять... А на верхн. палубе (и под полубака) вбухать 75 мм 8-12 штук (не считал по весу, но не должно быть проблем) за счет 37/47 мм.
 цитата:
Полгода не могу нарисовать проект БрКр "Громобоя" с башенным 9"/45.

В общем - должно получится что-то вроде моего Громобоя с 4х2+4 каз. 203 мм. Только без казематных пушек - только с 4х2-9". Мне однако 3х2-10" для Громобоя больше нравятся (даже чуть легче будет если в башен ББО...)
Просто нет времени - я этого Рюрика успел сделать потому что в общем почти все - как в оригинале, отдыхая немн., т.ск.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 698
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:34. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
В самом понятии "альтернатива" уже заложены допущения, которые не могут быть исчерпывающе "доказаны".



Все верно. Главный вопрос альтернативы - степень допущения. Кретерий, способный вывести альтернативу до научного уровня, либо опустить до маразма и грибов ( жаль, юнги давно не слышно... ). На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести. Все остальное - послезнание, которое представляет исключительно праздный интерес. И тут уважаемый Vov сразу рисует уши колобку и обзывается "напримером".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 208
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:40. Заголовок: Re:


2 Танго :
Krom Kruah пишет:

 цитата:
я этого Рюрика успел сделать потому что в общем почти все - как в оригинале, отдыхая немн


И поэтому не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". Невозможной может оказаться диагональ (если Krom Kruah не расстарается), невозможным может оказаться кормовой залп 3*2*8" (если Krom Kruah не удалит крылья мостика). Но сам по себе "постНахимов" вполне возможен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6257
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:45. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести

Абсолютише! Так в моем пониманием при принятием (и - с приоритетом) среди задач "усиленного рейдера ( истребителя торговли )" задачу охотится на контрарейдеров - с колониальных крейсеров и вс. шлюпов до Эдгаров (а потом - и на Центурионов с Канопусами даже) как раз башенная альтернатива смотрится очень даже логично. По сути к ней и в реале перешли с постройки Пересветов, но т.к. не развивая линейки и накопляя опыта, а в очередной раз "все сначале с белого листа" и вышло (тоже в очередной раз) по Черномырдину...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 209
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:46. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
А исходя из предназначения "усиленного рейдера ( истребителя торговли )", идеальным ГК в 1889 году полагаю - 9"/35 пушку


"Нахимов" стал "Нахимовым", а не ухудшенным аналогом британца именно потому, что вместо 4*1*9"/35 был 4*2*8"/35. Поэтому для первого "постНахимова" калибр 8"/35 вряд-ли кто изменит.

 цитата:
А насколько легче будет перейти на перспективную 10"ку с такого прототипа, я уже и не пишу


А на сколько легче? Если для башен 2*8"/35 и 1*10"/45 почти полная взаимозаменяемость в плане масс (и значит их можно поставить на "заместителя ББО"), то заменить 2*9"/35 на 2*10"/45 - это придётся целиком перепроектировать корабль (и значит раньше "России" они не появятся).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6258
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:00. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
И поэтому не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова".

См. моего прежнего поста

 цитата:
невозможным может оказаться кормовой залп 3*2*8" (если Krom Kruah не удалит крылья мостика).

Тут дело не до мостика. Это возможно только в идеале и строго по ДП. Иначе всего в охвате дульных газов (грубо - на 45 град. влево/право от оси стреляющего ствола) выметете с верхн. палубе лучше противниковых фугасов. Или надо принимать спец. мер по защите конструкции...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 210
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Или надо принимать спец. мер по защите конструкции...


Именно - "завернуть" крылья в навесную площадку над машинными люками.

 цитата:
выметете с верхн. палубе лучше противниковых фугасов.


А мы ж там ничего и не держим! :) Стволы БШ№2 (первой бортовой) глядючи в корму "высовываются" (конусом 45 градусов) за вторую трубу. Стволы БШ№3 за отсутствием крыльев вообще ни на что не повлияют.

 цитата:
Это возможно только в идеале и строго по ДП


Самое оно, чтобы пугать преследователей. Уходящий от преследования всегда может довернуть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 699
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:37. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова".



Да никто и не тратит. ПостНахимов ( РюрикоНах ) был вполне возможен. Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Потому как ответ на этот вопрос никто не дал, за исключением общего посыла: "адмиралы решили развивать Нахимов". Еще von Echenbach предположил "снизошествие". Правда, не пояснил чего. При этом никто и не "запарился" взять за основу Нахимова и смоделировать апгрейт проекта. Вместо этого "оптимизировали" проект Рюрика, наставив башен ( последний раз спрашиваю: где взяли башни в 1890?- господа, можете мне не отвечать, себе ответьте ), и хорошо, хоть вычеркнув казематы.

Господа, прошу простить, отбываю в командировку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 700
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - должно получится что-то вроде моего Громобоя с 4х2+4 каз. 203 мм. Только без казематных пушек - только с 4х2-9"



Уважаемый Кром, я уж и не смел предложить... Я Вам обязательно на почту отправлю концепцию такого корабля. Вот только, работа - годовые контракты. Соберу домыслы в январские праздники ( ррроссияне на 10 дней в "бессознанку" уходют ), если согласитесь помочь, - буду крайне признателен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6259
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:44. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
. Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Потому как ответ на этот вопрос никто не дал, за исключением общего посыла: "адмиралы решили развивать Нахимов".


Krom Kruah пишет:

 цитата:
в моем пониманием при принятием (и - с приоритетом) среди задач "усиленного рейдера ( истребителя торговли )" задачу охотится на контрарейдеров - с колониальных крейсеров и вс. шлюпов до Эдгаров (а потом - и на Центурионов с Канопусами даже) как раз башенная альтернатива смотрится очень даже логично. По сути к ней и в реале перешли с постройки Пересветов, но т.к. не развивая линейки и накопляя опыта, а в очередной раз "все сначале с белого листа" и вышло (тоже в очередной раз) по Черномырдину...



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3315
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 16:14. Заголовок: Re:


Танго пишет:
 цитата:
Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен?


Вроде это неоднократно обсуждалось в начале первой ветки по этой теме...
yuu2 пишет:
 цитата:
До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет. Ну не играть же с англами в линейную баталию!


О чем и речь. Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы - в основном скорость и увеличением водоизмещения компенсируем перегрузку, причем на ИН1 делаем вместо барбетов башни (как в реале с 12дм) и полный пояс.
Далее линейка получает развитие в рюрике уже на 18-19 уз, нормальные башни.
Потом замена калибра на 10 дм - на Сисое, Наварине, Гангуте, России - наверное 4*1*254 ромбом и 20уз.
Далее строим 3 полтавы с 3*2*254 и 20уз и 4 пересвета уже с 3*2*305 и 20 уз - как крейсеры-броненосцы:)
И в 04 г имеем:
в ПА - 3 пересвета с 3*2*305/40, 3 полтавы с 3*2*254/45, 4 россиянина 4*1*245 ромб.
во Владике - 3-4 нахимова с 4*2*203/35 - ромб
При этом просто любопытно - что строим по программе 1898г:) Наверное 4*2*305/40 на 20уз ?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 211
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 16:25. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы


Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3318
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 16:41. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :(


Вроде к моменту закладки Нахимов был уже в финешной достройке..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 90
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 16:43. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
При этом просто любопытно - что строим по программе 1898г:) Наверное 4*2*305/40 на 20уз ?

А это зависит от того, что придумают остальные страны в ответ на наших чудовищ. Вот построят англы "Инвизибл" к 1900...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 212
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 16:53. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Вот построят англы "Инвизибл" к 1900...


Пусть - на 15ктонн и с 18 узлами. Турбины-то ещё в стадии отработки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2110
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 16:54. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Главный вопрос альтернативы - степень допущения. Кретерий, способный вывести альтернативу до научного уровня, либо опустить до маразма и грибов ( жаль, юнги давно не слышно... ). На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести. Все остальное - послезнание, которое представляет исключительно праздный интерес. И тут уважаемый Vov сразу рисует уши колобку и обзывается "напримером".


+1

ser56 пишет:

 цитата:
Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :(
Вроде к моменту закладки Нахимов был уже в финешной достройке..


ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год. И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". \\\\\\Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта...


Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей, которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания, а не по приницпу "мам, купи-и-и игрушку".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 213
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 17:45. Заголовок: Re:


2 ser56: не лейте воду на мельницу сторонника линейных баталий клерка! Поскольку в самом деле
 цитата:
ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год

а значит ни о каком "постНахимове" до того, как реальный "Нахимов" показал свои достоинства и недостатки быть не может. Как раз ближайший по времени претендент на "постНахимова" - это "Рюрик". Да и водоизмещение / скорость / мореходность подходящие.
клерк пишет:

 цитата:
И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки.


Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Затем Россия и строила крейсера, чтобы воевать не там где принято, а там, где противник уязвимей. Так что
 цитата:
при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен.

Обоснуйте, плиз!

 цитата:
Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей


Вот под этим 100 раз подпишусь!

 цитата:
которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания


А вот это 100 раз оспорю. Лучшие в своём классе ББО заказывались не потому, что "без них ну никак", а как раз потому, что у соседей появились ББО специальной постройки. Т.е. именно "мам, купи-и-и игрушку".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2111
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 18:33. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
не лейте воду на мельницу сторонника линейных баталий клерка


Вы не совсем правы - я не сторонник и не противник. Просто считаю, что появление башен на КР должно быть обосновано. В 1890 оно не нужно.

yuu2 пишет:

 цитата:
Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Затем Россия и строила крейсера, чтобы воевать не там где принято, а там, где противник уязвимей


Так даже по номинальным крейсерским качествам "ИА2" немногим хуже "Нахимова", а в линейном бою - гораздо лучше.

yuu2 пишет:

 цитата:
при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. \\\\\\\\Обоснуйте, плиз!


"ИА2" по сравнению с "Нахимовым" имел на 200 т (17%) меньше полный запас угля и на 0,82 узла (5%) скорость при близких вооружении и мореходности и гораздо лучшей защите.
Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра.

yuu2 пишет:

 цитата:
А вот это 100 раз оспорю. Лучшие в своём классе ББО заказывались не потому, что "без них ну никак", а как раз потому, что у соседей появились ББО специальной постройки


Они строились не потому что "у соседей есть", а исходя из необходимости решить задачу наиболее эффективно с меньшмим затратами.
Кстати, башни на "Рюрике" тоже не стали делать примерно из таких же соображений. Жаль, что в своей альтернативе вы это учитывать не желаете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2332
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 18:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Mожно ли сказать, что примерно этот вариант (с 2-203 мм в ДП + по 3-203 на кажд. борту + 12-152 мм) Вам ближе?


Если пририсовать палубные казематы для 8" орудий - то получим, скорее всего, проект модернизации "Рюрика" в случае, если бы Йессен не промахнулся 1 августа с поворотом.
В целом - звер-машина, но защита артиллерии, как и вреале, слабая, конечно.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1112
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 19:08. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Правда, не пояснил чего.

В некоем роде "св. откровения" и озарения для гр. руководителей России 1 1885-88 гг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3322
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 19:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год. И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки.


Я имел в виду ИН1. В любом случае - могли заложить 2 суперрейдера. Согласитесь - ЭБР -рейдер это перебор для того времени - это норма для 2МВ. Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет.
клерк пишет:
 цитата:
Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра.


Вы не правы - представте таран в КР бою с их скорострельность... Да в БПКР им попасть надо 1 раз (даже Асаме хватило), но даже 1 раз попасть в КР сложно...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1113
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 19:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы - в основном скорость и увеличением водоизмещения компенсируем перегрузку, причем на ИН1 делаем вместо барбетов башни

Нахимов строился практически одновременно Александром и Николаем, в развитие крейсерской теории. В сравнении с ЭБР Нахимов выигрывает (??? ли) числом стволов ГК/скорострельность против "защитников торговли" и ТР, удобство обслуживания и стоимостью Вот если эти "тараны" взять за основу развития океанских СуперРейдеров, то Нахимов мог появиться как предшественник NN с 4х2 305/35, вкл. эксперименты на ЧМ с Екатеринами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2112
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 19:45. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Согласитесь - ЭБР -рейдер это перебор для того времени - это норма для 2МВ.


Это жонглирование терминами. Тогда это понятия БРКР и ЛК были достаточно размыты.
Если уж на то пошло, то и "Нахимов" и "ИА2" относились к одному классу - БРОНЕНОСНЫЙ КОРАБЛЬ.

ser56 пишет:

 цитата:
Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет.


Готовимся. Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица.

ser56 пишет:

 цитата:
Вы не правы - представте таран в КР бою с их скорострельность...


А в чем там проблема? Скорострольность практически та же, что и у "Нахимова". Меньшее число пушек ГК компенсируется эффектом попадания и лучшей защитой.

ser56 пишет:

 цитата:
Да в БПКР им попасть надо 1 раз (даже Асаме хватило), но даже 1 раз попасть в КР сложно...


С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6264
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 19:49. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Я Вам обязательно на почту отправлю концепцию такого корабля. Вот только, работа - годовые контракты. Соберу домыслы в январские праздники ( ррроссияне на 10 дней в "бессознанку" уходют ), если согласитесь помочь, - буду крайне признателен.

С удовольствием, только вряд ли успею в наст. году.... В январе - с удовольствием!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6265
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 19:57. Заголовок: Re:




 цитата:
Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей, которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания, а не по приницпу "мам, купи-и-и игрушку".

В общем - вполне приличные вышли, как и Полтавы например. Ну, а про их полезности и смысла я высказался на ветки про них.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3324
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 20:09. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица.


Вы правы в одном - эти два типа в один год - шиза! Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры...
клерк пишет:
 цитата:
Скорострольность практически та же, что и у "Нахимова". Меньшее число пушек ГК компенсируется эффектом попадания и лучшей защитой.


Скорострельность 12дм/30 таронов 0,25, а у 203/35 - 2 в/мин - не согласны?
клерк пишет:
 цитата:
С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран.


Любопытно -как КР окажется на такой дистанции...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6270
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 20:35. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры...

Если под Нахимовы имеется ввиду Нахимов персонально, то я - за таранов!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100