Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Гардемаринъ


Рапорт N: 79
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 11:03. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Данный крейсерок был бы размером с Бородино. В Якумо не влезет однозначно. И вообще, зачем близкие калибры? Либо сплошные 8", либо пара тяжелых пушек + 6" СК.


Это реальный проект. Все вопросы к Н.О. Эссену. Собственно - а что, Громобой много меньше Бородина?
Олег 123 пишет:

 цитата:
2- Пересвет без п/б с прежней скоростью и дальностью, но 12" и броней в оконечностях - практически Ретвизан.


Скорее Канопус.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 765
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 11:34. Заголовок: Re:


Sam пишет:

 цитата:
Скорее Канопус.


Да, похоже.
Но - цитадель у такого Пересвета останется прежней, то есть мощнее чем у Канопуса. Оконечность, хотя бы носовую - за счет веса снятого полубака - 2-3". 10" на 12" .
В итоге получим ЭБР-рейдер (по дальности) посильнее Канопуса по броне и ГК (у того 12"/35-37).
Sam пишет:

 цитата:
Собственно - а что, Громобой


Про Громобой просто слов нет - строй Победу без проблем и вариант "не догонишь" меняется на вариант "не догоняй"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6332
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 12:22. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В итоге получим ЭБР-рейдер (по дальности) посильнее Канопуса по броне и ГК (у того 12"/35-37).

Так в моей линейки это очередная серия "охотников" (после Рюрика с 4х2-203 мм,, России с 4х1-254 мм, Пересвет и Ослябя с 3х2-254 мм в ДП) с 3х2-305 мм в ДП и ок. 15 КТ водоизмещения. ЕЕ начали "в ответе на Канопусов, точно так, как серии с 3х2-254 мм - в ответе на Центурионов, но которую достраивают по измен. проекте в силе изменением приоритетов именно как лин. крейсеров, т.е. для совм. действиями с лин. сил, а не как "охотника на антирейдеров".
Вообще данная линейка развивается приоритетно и изначально против Англии до ок. 1898 г., а собственно линейка ЭБРов (изначально - классические) - паралельно ей с задачи установить равновесия с немцами на Балтике и для вывода на/ввода из оперативный простор именно "охотников". После смены приоритетов упор делается на лин. сил, и ЭБРов (по Программы ДВ - т.е. условно Бородино, Ретвизан, Цессаревич) строят с учете опыта по БРКР-охотников и конечно уже крупнее, чем "классиков" (Полтав) и с неск. меньшей скорости, дальности и мореходности, чем БРКР (в т.ч. тех с 3х2-305 мм), но с усиленном вооружением и защиты (т.е. с 3х2-305 мм и 6" СК (для 3 Побед возможен 120 мм), но с макс. 19 уз. и 229-254 мм поясом/барбетов/башен и с намного большей площади бронирования, чем у БРКР-охотников (в т.ч. чем у 2-3 Побед с 3х2-305 мм ГК, у которых броня макс. в 178-203 мм, а скорость - 20-21 уз.). Соотв. вторая серия ЭБРов (аналогом Бородино - 4 штук) уже будет с 4х2-305 мм, т.е. - а-ля Мичиган - он в точно этом периоде и проектировался. Примерно с 19 уз., 4х2-405 мм и 18 КТ . В силе "обыкновенности" уже для МТК/ГУКиС?МГШ концепции многобаш. корабля с более чем 4 пушек ГК!
При таком раскладе последная тройка БРКР "работает" в роли лин. крейсеров у эскадры лин. сил (6-8 штук), а БРКР с 254 мм ГК (тоже 3 штук) - в качестве ВОК (но с 3/6-254 мм ГК в борт. залпе в башен, т. что вполне могут противостоять Асам (которые вероятно тоже возмужеют, кроме первой пары). При надобности их тоже можно пользовать и для усилением гл. сил.
При том Рюрика или нодернизируют по КМУ для 20 уз., или пользуют отдельно как опора крейс. сил (всп. крейсеров и/или "зайчигов") в Тихом океане.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6333
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 12:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Про Громобой просто слов нет - строй Победу

В моей альтернативе Победа и Громобой (плюс еще одного - почему не Баян например) - посл. серия БРКР-охотников с 3х2-305 мм, 21 уз., 15 КТ. При том "не догоняй", заменяется на "догоню"!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 766
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 12:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В моей альтернативе Победа и Громобой (плюс еще одного - почему не Баян например) - посл. серия БРКР-охотников с 3х2-305 мм, 21 уз., 15 КТ. При том "не догоняй", заменяется на "догоню"!


Не догоните. На момент Победы-Громобоя МТК в обязательном порядке Вам бельвили вручит, следовательно 19-19.5 уз., больше не получите. СК+ПМК придется сменить на 120мм, что не страшно, даже в количестве 8-12 штук.
А вот дальность придется сократить до 5000 примерно. Это если в 15КТ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6334
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 18:31. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
На момент Победы-Громобоя МТК в обязательном порядке Вам бельвили вручит,

В начале проектирования "охотников" - всенепременно. Однако с учетом опыта постройки первых конкурсных 4.5 КТ малых крейсеров при эскадры с котлов Шульца (ну, или там - Ярроу, Нормана) с КМУ в 20000 л.с. весом в 1200 тонн... кто знает. Ведь так или иначе их перепроектируют с учетом требований лин. боя, возможно и с учетом быстроходности (на изпытаниями) первых 2 Асам захочется и скорости больших эскадреных крейсеров довести до 21 уз. Если КМУ в 20000 лс./1200 тонн является и так типовой для КРЛ - тем лучше! Будет типовой вообще! Дальности конечно до 5000-5500 миль сократить прийдется...
Я впрочем такой Победой считал, надо поискать...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6335
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 18:40. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
СК+ПМК придется сменить на 120мм, что не страшно, даже в количестве 8-12 штук.

Скорее 16 штук, но - да именно в 120 мм.
На линкоров можно и с 152 мм (а нужно ли?!?), сохраняя 3х2-305 мм ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 248
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 19:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На линкоров можно и с 152 мм (а нужно ли?!?), сохраняя 3х2-305 мм


Нужно. В функции "Цесаревичевских" пристрелочных башен.

Но до линкоров ещё ой как далеко. Тут бы сторговаться на строительство "заместителя ББО". А то без него подтипы кораблей, КМУ и бронирования плодятся как кролики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 249
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 19:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако с учетом опыта постройки первых конкурсных 4.5 КТ малых крейсеров при эскадры


Ну да - готовность "первых конкурсных" - 1902-1903. Плюс год на всестороннюю обкатку (традиционная полукругосветка + сервис на предприятиях Дальнего Востока). Плюс год на перепроектирование БрКр (ЭБР) под новые котлы ...

"Первозванный" их получит. Все прочие - только после войны (в порядке апгрейда).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2141
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 19:38. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
РАБОТЫ НА СТАПЕЛЕ НАЧАЛИСЬ В ОКТЯБРЕ 1893\\\\\\\\Уточните - какие?


Корпусные.

yuu2 пишет:

 цитата:
По дошедшим до меня слухам ;) это были не "работы НА стапеле", а "работы НАД стапелем". Строили его, одним словом.




yuu2 пишет:

 цитата:
В том же корпусе и механизмах и запасе угля усилить вооружение до башенных 10" нереально. \\\\\\\\\
50% Бельвилей и снижение надводного борта (силами Krom Kruahа) дают достаточную экономию веса для размещения 4*2*8"/35 + 12*6"/45 + Гочкисы.


Веса там экономится недостаточно, но главное там не хватает объема.
Кстати и с остойчивостью ПМСМ будет не все в порядке.
ЕМНП ув. Кром насчитал 1 м снижения с учетом, 0,6-0,7 м фальшборта, что никак не может повлиять на высоту башен над ВЛ.

yuu2 пишет:

 цитата:
Итог: клерку не нравится необходимость проектных работ над 2*8"/35 башнями (денег он не находит), но в то же время он щедро отмеривает деньги на проектирование ББО.


Ваша проблема не в том, что "клерк денег не даёт" , а в том, что вы так и не смогли дать оперативно- тактическое обоснование необходимости башенного Рюрика" в 1890г.
(фантэзи насчет "охотника за КР" я обоснованием не считаю ввиду бредовости идеи, хотя и для такого корабля ПМСМ важнее полный пояс, чем бронированные башни).
А без обоснования не только "злой клерк", но и ни один нормальный человек денег не даст.
А два первых ББО были вполне на своем месте. И по деньгам и по ТТХ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6336
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 19:41. Заголовок: Re:


P.S. Проверил : В общем - с треугольных котлов (Шульца, Нормана, Ярроу...) и КМУ весом 1300 тонн вполне с 20-20.5 уз. можно... А с бельвилей в 1800 тонн/16500 л.с. (на уровне КМУ Баяна/Цесаревича) - 19 уз.. Кстати с 4 машин аскольдовского типа (и 28000 л.с.) в том-же весе КМУ вполне получается и 21.8-22 уз., но в 4-вальной установки тех времен не очень вериться, 3-вальная в общем не очень себя в реале прорекомендовала, а 2 машин по 14000 л.с. (и вообще больше 10000) вряд ли смогли бы сделать... 4 машин на 2 валов а-ля Рюрик не очень вероятно для 1900 г., да и место нет в корпусе. Вообще - с бельвилей - 19 уз. при 1800 тонн (вес КМУ) и 2 машин по 7500-8000 л.с. макс. С шульцевских/нормановских - 20000-21 000 л.с. при 1250-1350 тонн и 20 уз. и сериозная экономия веса (ок. 500-600 тонн).

При уровне бронирования - пояс до 178 мм, оконечности - 114 мм, верхн. пояс 127 мм, казематы - 127 мм, барбеты - 203 mm, лоб башен - 203 мм, палубы - 47+37 мм и 57 мм скос. Вес брони - ок. 4000 тонн, водоизм. (при 136/23/7.85м и КПВ=0.565) - 14000 тонн нормальное. Запас угля норм./полн. - 1060/1900 тонн. Кстати - с полубаком (в 25% из длины) все таки.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6337
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 20:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП ув. Кром насчитал 1 м снижения с учетом, 0,6-0,7 м фальшборта,

2 междупалуб. расстояниях с 2.44 и 2.66 м уменьшил до 2.3 м, не трогая высоте бронепалубы/пояса в 0.8 м над водолинии, а фалшборт Рюрика вообще не просто неск. более плотные леера, а весьма финдаментальная весчь толщины 1" (не считая конструкции) и высотой 1.37 м (которых я довел до нормального 1 м, чтобы не упадали все так и).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2142
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 20:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
фалшборт Рюрика вообще не просто неск. более плотные леера, а весьма финдаментальная весчь толщины 1" (не считая конструкции) и высотой 1.37 м (которых я довел до нормального 1 м


Снижение высоты фальшборта сэкономит небольшой вес (< 20 т), но не скажется на высоте ВП над ВЛ и соответственно на понижении тяжелых башен.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
2 междупалуб. расстояниях с 2.44 и 2.66 м уменьшил до 2.3 м,


На приведенном Вами чертеже (кстати давно хотел спросить - откуда он взят) даны 2,56 и 2,44 м. Итого общее понижение высоты ВП (и соответственно гипотетических башен) над ВЛ составит 0,4 м, а не 1 м, который Вы предполагали. Так что изменение МВ придется пересчитать.
Кроме того уменьшение м/п высоты приведет к ухудшению обитаемости, что для океанского рейдера - большой минус.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6338
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 21:16. Заголовок: Re:


Гм...Интересно, что Победа (из пр. поста) с 3 башен, но не в 14, а в 15 КТ (136/23.5/7.9м, КПВ=0.59) и уже с поясом в 229 мм, верхн. пояс в 178 мм, башни/барбеты в 229 мм с той-же КМУ (с котлов Бельвиля) дает почти тех-же 19 уз. (18.8 уз. точнее) и уже с 12-152 мм + 12-75 мм. Про все ост. - как в верхном варианте. При том остойчивость, качество платформы и боевая устойчивость резко улучшились. Ну, "съел" половину запаса водоизмещения (осталось 100 тонн). Запас угля 1100/2000 тонн.
По моему это и правильный ЭБР, созданным в развитием линейки океанских БРКР-охотников.
P.S. Длина поясов - НП/ВП - 88 м/2.44 м, оконечности - 114 мм/48 м, в носу - 4.88 м, в корме - 2.44 м. Осн. пояс и его верхн. пояс закритые траверзами толщины как основных. Батарея 6" в каз. 152 мм/37 мм пол/потолок и 57 мм остальное. 75 мм - с 25.4 мм щитов. Вес брони уже 4700 тонн или 31% из водоизмещения. Боезапас ГК - по 100 сн. на ствол.
Если допустим даже 10% стр. перегруза (1500 тонн!!!), то при осадки 8.5 м и 16450 тонн норм. водоизмещение, 20-25 см из НП остаются над водой, а макс. скорость остается над 18 уз.
По моему - нащупал его! Это и есть "правильный ЭБР" в тезультате эволюции развытия океанского БРКР-охотника !

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6339
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 22:12. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кроме того уменьшение м/п высоты приведет к ухудшению обитаемости

Вряд ли столь существенно. 2.3 м - означает мин 2 м свободная высота. Никто темя не оцарапвает кроме Konan the Barbarian , но он вряд ли в екипаже будет.

 цитата:
(кстати давно хотел спросить - откуда он взят)

Из Мельниковского "Крейсер I ранга "Рюрик" (на Вундере). Второй чертеж.

 цитата:
Снижение высоты фальшборта сэкономит небольшой вес

Я уменьшаю высоты всего корпуса на ок. 80 см (не знаю откуда метр, хотя принципиально и это не трудно за счет снижением бронепалубы на 20 см до 71 см место до ПМ есть, да и можно при надобности использовать глассисов или локальн. увеличение высоты...) , а МВ считаю именно из 40 см (кстати 2.66 - опечатка сейчась (т.к. по памяти), как и 0.8 м высоты бронепалубы - в реале 1.91) уменьшением высоты верхн. палубы. Фалшборт - просто доп. верхн. вес (посм. на чертеже) сам по себе. И не думаю, что 20 тонн, но сум. верхн. вес всего корпуса (из-за 0.8 м. сум. уменьшением высоты) не менее чем на 50 тонн уменьшается (130 м*0.8м*0.0254м*2*7.8 тонн/куб.м, а фалшборта считаю в 1.5 раза из-за его конструкции) только из-за обшивки, а с учетом конструкции корпуса - ск. всего более чем в 2 раза больше. Я принимаю общей экономии верхн. веса из-за корпусом ок. 100 тонн, а кр. того увеличаю ширину корпуса на полметра. Ситуация с МВ незначительно ухудшается все таки, но вполне приемлимо (расчет на др. компютере, а лень считать заново). По памяти на ок 10 см...
При том я не против считать Рюрика "первым блином" линейки... В см. - того, кто комом... Хотя все таки вполне прилично вышел даже энтот ком...
Ну и принципиально не обязательно, что все на основе коробки реального Рюрика. Из него - обводы, КМУ, общая конструкция. Дух епохи т.ск. Это иной корабль данной епохи, а не модернизация Рюрика. Т.е. - для меня достаточно, что корабль возможный для проектирования и постройки в пр. 1890-м. И дело в том захотели ли бы построить, а не смогли ли. Смогли бы однозначно....


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2143
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 22:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вряд ли столь существенно. 2.3 м - означает мин 2 м свободная высота. Никто темя не


Вопрос не в темени, а в уменьшении объема.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Из Мельниковского "Крейсер I ранга "Рюрик" (на Вундере). Второй чертеж.


Спасибо. А то у меня бумажный вариант "Рюрик" был первым". Там этого чертежа нет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я принимаю общей экономии верхн. веса из-за корпусом ок. 100 тонн, а кр. того увеличаю ширину корпуса на полметра.


Т.е. корпус изменится. Что я и хотел показать yuu2
Благодарю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6340
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.06 23:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Т.е. корпус изменится.

Eстественно! Каждому - свое! Просто так башен не вбухать! Ни,иной КМУ, ни ничего... Корабль - единная система, а не сумма агрегатов... (кстати основная польза из Шарпа в этом - наглядно демонстрирует взаимной завысимости всего в корабле! А иначе - не более всп. инструмента...)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 250
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 08:08. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Корпусные.


"КаковЫ Ваши доказательствА" (с)"КRасная жаRa"

Как Вы представляете корпусные работы без утверждённого проекта корпуса? А без подведённых стапель-блоков? У нас не 1930й - технологий крупноблочного монтажа на стапеле нет.

Формально стапель "России" сдан в эксплуатацию вообще в начале 1895.

 цитата:
Веса там экономится недостаточно


В сочетании с 50% Бельвилей - даже избыточно. Это только для 100% цилиндрических требуется переразмерение корпуса.

 цитата:
но главное там не хватает объема


Порисуйте сами - вольготности мало, но вписаться вполне можно.

 цитата:
вы так и не смогли дать оперативно- тактическое обоснование необходимости башенного Рюрика" в 1890г


Ну если Вас предыдущие ~500 постов на тему предназначения не убедили - я тем более стараться не буду.

 цитата:
фантэзи насчет "охотника за КР" я обоснованием не считаю

"Охотник за КР" это Ваше фэнтэзи. Мы же строим крейсер, которому не требуется уклоняться от первой двухтрубной лоханки на горизонте - пусть сами ищут способы уклонения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 768
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 09:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Победа (из пр. поста) с 3 башен, но не в 14, а в 15 КТ (136/23.5/7.9м, КПВ=0.59) и уже с поясом в 229 мм, верхн. пояс в 178 мм, башни/барбеты в 229 мм с той-же КМУ (с котлов Бельвиля) дает почти тех-же 19 уз. (18.8 уз. точнее) и уже с 12-152 мм + 12-75 мм.


Выглядит замечательно. Максимально возможный вариант на тот момент и без отказа от СК. А 6" умесятся все в батарее? У Микасы при сходной длине в батарею вошло только по пять 6", а тут еще башня в центре.
yuu2 пишет:

 цитата:
Мы же строим крейсер, которому не требуется уклоняться от первой двухтрубной лоханки на горизонте


До тех пор пока не появится мощное радио такой рейдер будет вполне успешен.
Появится радио и поисковые группы в составе 2 Кр+1ЭБР уничтожат рейдеры. Крейсер повиснет на хвосте и в итоге наведет другие группы к пункту возвращения рейдера. Следовательно линию рейдеров лучше завершить на новой России. Далее только эскадренные корабли. Думаю это логично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 251
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 10:14. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
До тех пор пока не появится мощное радио такой рейдер будет вполне успешен.


Радио вообще? или радио дальнего действия? В 1914 - да, БрКр имеет смысл не как автономный охотник за транспортами, а как террор-шип для налётов на порты. (что, надо сказать, эффективней охоты за невойсковыми транспортами). В 1904 при эффективной дальности связи 80-120 миль особого вклада в перехват рейдеров радио не даст. Поэтому вывод

 цитата:
Следовательно линию рейдеров лучше завершить на новой России

необоснован. После "России" сделаем полноценными рейдерами ещё как минимум "Пересвета" и "Ослябю". А более поздних - с поправкой на программу 1898.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6342
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 13:27. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Охотник за КР" это Ваше фэнтэзи.

Мое. Мне оно все таки кажется убедительнее концепции суперрейдера (т.е. - реальных рюриковичей) , которую даже реализировали.
Олег 123 пишет:

 цитата:
А 6" умесятся все в батарее?

Пока не знаю. Входят по весу. Должно быть войдут и по место - вторая башня - в ДП - между КО и МО и в общем не мешает. Скорее с 75 мм на верхн. палубе будет трудно из-за лин.-монотонного расположения ГК. Но можно как на Бородино - в оконечностями по 2-оруд. плутонге, а еще 4 пушек можно и в надстройки по образцу немецких 88 мм на ихных дредноутов примерно...yuu2 пишет:

 цитата:
После "России" сделаем полноценными рейдерами ещё как минимум "Пересвета" и "Ослябю". А более поздних - с поправкой на программу 1898.

Тут я согласен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 252
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 15:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут я согласен.


А может тогда перед "Россией" всё-таки создадим "заместителя ББО"???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 770
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 16:04. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А может тогда перед "Россией" всё-таки создадим "заместителя ББО"???


Парни, стапель помогите найти. Есть желание построить Полтаву вместо двух первых ББО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 253
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 16:42. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Парни, стапель помогите найти. Есть желание построить Полтаву вместо двух первых ББО


Четвёртую? Зачем? Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45". Чем строить ещё одну "Полтаву" дешевле (на остатки средств от ББО) реанимировать "Петра".

Получим две бригады ЭБР - 1я - с тремя "Полтавами", 2я - с "Сисоем", "Навариным" и "Петром".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 772
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 17:01. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Четвёртую? Зачем?


Даже не знаю как сказать . Пусть будет вариант - хочется.
yuu2 пишет:

 цитата:
Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45".


Это для ветки ББО. На вашу ветку это не оказывает ни малейшего влияния Вы рейдер-тиран портов и "убийца" мирных жителей, а я рыцарь линейщик.
yuu2 пишет:

 цитата:
Получим две бригады ЭБР


мне нравятся бригады из четверок (по две пары близких кораблей).
Т.е. не более чем вопрос интересов.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6343
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 20:27. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Это для ветки ББО. На вашу ветку это не оказывает ни малейшего влияния Вы рейдер-тиран портов и "убийца" мирных жителей, а я рыцарь линейщик.


В общем - аналогия крейсера охотника - не пр. ветроходный трехдечный линкор, а галеон "Ривендж" Дрейка. Аналогия рейдера - его "Золотая лань".
В более поздных времен - 54-оруд. фрегат (нередко чуть крупнее 74-оруд. двухдечного линкора) и соответно - 36-орудийный. Конечно сравнение грубо, неточно и не совсем коректно. Скорее просто поверхностная аналогия. Отражение духа скорее, чем аналогия ТТХ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6344
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 20:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Чем строить ещё одну "Полтаву" дешевле (на остатки средств от ББО) реанимировать "Петра".

Полтава - вполне хорошый ЭБР Строили бы побыстрее - вполне на уровне лучших своего периода (кстати его можно чуть-чуть тюнинговать, но вряд ли принципиально улучшить, что показатель!) Петр после реанимации - просто ББО, но не ЭБР для контроля моря на Балтики примерно. Полтава перешла в таком амплуа только после РЯВ, а до того - вполне себе корабль линии! Против немцев - вполне даже сериозно смотрится, а против англов - ББО получше всех Ушаковых вместе (ну, а вне завысимости от ТТХ на лин. бою с Англии решительно никто не был в состоянием пойти).
Очень достойный корабль, надо сказать!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6347
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.06 21:51. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
мне нравятся бригады из четверок (по две пары близких кораблей).

Мне тоже. При том не "просто так", а исходя из такт. соображениях.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 773
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 08:26. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45".


Посмотрел вундерваффе - так и есть. Балтийская верфь после спуска Рюрика мгновенно была занята Ушаковым. Так что вполне реально при отказе от 2-х ББО быстро построить второй Рюрик (ну или Полтаву ). Более разумно не заморачиватся новыми 10" башнями для него, а с минимальными улучшениями повторить прежний проэкт, а именно - броня Гарвей, 8"/45. Более дорогая броня и 8" компенсируются более дешевой постройкой копии.
Новое Адмиралтейство - в пролете до момента постановки ПВ для реанимации на деньги Апраксина.
И все довольны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 254
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 09:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Полтава - вполне хорошый ЭБР


Дык, ведь не спорю. Хоть с багами при исполнении, но для своего времени весьма хороший.

 цитата:
Петр после реанимации - просто ББО, но не ЭБР


Так реанимацию "Петра" я предлагаю не вместо "Полтавы" - а на остатки ББОшных средств после второго "Рюрика". Поэтому модернизированного "Петра" нужно сравинвать не с "Полтавой", а с непостроенным в этой альтернативе ББО. Как арт.платформа и учебный корабль "Петр" существенно лучше, как "шхерный броненосец" - конечно проиграет. Вопрос - а нужно ли нам в 1895 пластаться в шхерах? Пока миноносцы не станут способны с Аландов контролировать Готланд и Кёнигсберг (т.е. раньше 1910) шхерный броненосец специальной постройки "висит в воздухе" - без сколь-нибудь значимой потребности в нём.

 цитата:
но не ЭБР для контроля моря на Балтики примерно


Против шведов - вполне себе "контролёр". А против немцев он всяко будет не одинок.

 цитата:
мне нравятся бригады из четверок (по две пары близких кораблей).////Мне тоже. При том не "просто так", а исходя из такт. соображениях.


1я бригада ЭБР - 3 "Полтавы" + "Сисой"; 2я бригада - "Пётр", "Наварин" и "тараны" - такой расклад подойдёт?

И БрКр парами: "Рюрик" + "Рюрик 4*1*10"/45"; "Мономахи"; "Память Азова" + "Минин".

Для контроля за Балтикой дополнительный "Рюрик" (с тактикой кусай_и_беги) + модернизированный "Пётр" будут полезней трёх ББО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 255
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 09:10. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Более разумно не заморачиватся новыми 10" башнями для него, а с минимальными улучшениями повторить прежний проэкт, а именно - ... 8"/45


Не с этого ли я и начинал эпопею с "заместителем ББО"? Сдался, когда сказали, что 4*1*10"/45 лучше при меньшей массе.

 цитата:
броня Гарвей


В достройке второго "Рюрика" с Гарвеем будут задержки - как у реальных ББО. Вероятно, проще / дешевле / быстрее сделать броню "пятнистой". Барбеты и башни - Гарвей (как самая поздняя стадия достройки). В результате что-то перепадёт на прикрытие тем же Гарвеем 6"ок (хотя бы четырёх концевых).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 775
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 09:29. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Не с этого ли я и начинал эпопею с "заместителем ББО"? Сдался, когда сказали, что 4*1*10"/45 лучше при меньшей массе.


Масса обоих вариантов одинакова (одиночка следующего в линейке калибров примерно равна спарке предыдущего - шаг в 2").
Легче вариант 2*2*10". А против ромба с спарками 8" я лично против только потому что четыре башни 2*8" весят примерно как 2*2*12". Согласитесь нелогично. Даже с учетом замены 8"/35 на Канэ. Классика логичнее до момента когда мы упремся в потолок калибров, а это 12" на тот момент.
Но уж если строим ромбы то ради быстроты постройки клона стоит оставить прежние спарки 8", но Канэ - и все довольны.
yuu2 пишет:

 цитата:
Вероятно, проще / дешевле / быстрее сделать броню "пятнистой".


думаю здесь Вы правы.
yuu2 пишет:

 цитата:
1я бригада ЭБР - 3 "Полтавы" + "Сисой"; 2я бригада - "Пётр", "Наварин" и "тараны" - такой расклад подойдёт?


Пойдет, если строим рейдеры.
yuu2 пишет:

 цитата:
И БрКр парами: "Рюрик" + "Рюрик 4*1*10"/45"; "Мономахи"; "Память Азова" + "Минин".


Поменяем Минина на Нахимова и ОК. отличный учебный отряд, а Корнилов - вечный стационер в Чемульпо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3385
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 11:44. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
я лично против только потому что четыре башни 2*8" весят примерно как 2*2*12".


1) Наверное все же спарки 2*254 - см. рюрик2 (реальный:))
2) вы забываете скорострельность, что очень важно для КР.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 776
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 12:40. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
) Наверное все же спарки 2*254 - см. рюрик2 (реальный:))


Полагаю что нет. Одиночка 10" при равной броне башни весит столько же сколько и спарка 8" (см Кассуга).
1*12" примерно равна 2*10" (см. различные проекты Ростислава)
4*1*10" примерно равны 3*2*10" (по Крому - проэкт суперПересвет)
Следовательно, при прочих равных (броня и высота барбетов) получается
ромб спарок 8"=ромбу одиночек 10"=ДП трех спарок 10"=классике 2*2*12"

Думаю что нет аховой ошибки в подсчете. Броня 12" спарки вовсе не обязана обладать толщиной стенок башни ЭБР (для крейсера). Хватит и как и в предлагаемой башни Рюрика-Нахимова.
ser56 пишет:

 цитата:
2) вы забываете скорострельность, что очень важно для КР.


Кажется уже считали - скорострельность и большее количество стволов против точности и дальности огня. Варианты как минимум равноценны.

Но, прибережем это для финала, когда можно будет сравнить линейку ув yuu2 с
- реалом
- классикой
- вариантами Крома.

Идею клонирования Рюрика на той же верфи с небольшими изменениями в броне и замене на 8" Канэ полностью потдерживаю (вариант Полтавы - не в данной теме). С 4*1*10" ромбом лучше заморачиватся с России. имхо.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 256
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 14:29. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
С 4*1*10" ромбом лучше заморачиватся с России.


Тогда после получения бонуса почти серийного строительства мы либо снова вернёмся к строительству единичных образцов, либо всю триаду "Россия" - "Пересвет" - "Ослябя" сделаем в формате 4*1*10". Ни то, ни другое мне как-то не симпатично. Поэтому я и хочу вписать 4*1*10" в заместителя ББО - чтобы на трёх "Россиях" стояла идентичная КМУ, было идентичное бронирование, а всё различие сводилось к электрике/гидравлике 2*10" башен.

 цитата:
С 4*1*10" ромбом


По мне - всё тем же уступом, что и 4*2*8"/35 на первом "Рюрике" ;)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 777
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 14:42. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
либо всю триаду "Россия" - "Пересвет" - "Ослябя" сделаем в формате 4*1*10


Можно сделать в формате - диагональ 4*2*8"
или - вариант Крома - ДП 3*2*10"
или просто русский Канопус на 19 узлах 2*2*12"
В любом случае вариант строительства единой тройки Россия-Пересвет-Ослябя наиболее целесообразен. Вес вооружения при прочих равных идентичен.

yuu2 пишет:

 цитата:
По мне - тем же уступом, что и 4*2*8"/35 на первом "Рюрике" ;)


Значит я что-то упустил - не помню Рюрика-диагональ в чертеже. Тем более что выше Россия - как ромб, а не диагональ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6350
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 15:18. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Идею клонирования Рюрика на той же верфи с небольшими изменениями в броне и замене на 8" Канэ полностью потдерживаю (вариант Полтавы - не в данной теме). С 4*1*10" ромбом лучше заморачиватся с России. имхо.

Господа, у меня назревает вот какое альтернативное ощущение:

1. После Нахимова хотели строить Рюрика по концепции Нахимова. Однако в силе отсуствием наст. башен (все равно 2х203/35 или 1х229/35) и одновременно - сл. большой вес барбетной установки при недостаточной защищенности, победила (временно и с оговором - до созданием башен) идея строить Рюрика в варианте с 12-152 мм (как был бы и с башенном ГК) плюс по 3-203 мм на кажд. борту и 2-203 мм в ДП. Неск. ухудшенная защита компенсировалась ростом скорости наводки, скорострельности одиночной (по сравн. с спаренной) установки и большим количеством пушек. При том в последствии (к 1901-м) его ГК модернизировали до 203/45

2. Вместо ББО после первого рюрика сразу-же заложили второго, только с 203/45 мм пушек ГК. В силе наличием гарв. брони его достроили с 203 мм поясом и брони в 102 мм в оконечностями и защищеннми борт. установками ГК (поставили в казематов), а 2 палубных в ДП - за более основательнми щитами по образце эльзвикских/армстронговских 203 мм (напр. на Такасаго и позднее Касаги толщины 114 мм и електрифицированной гор. наводки). Также на него експериментально поставили половину из котлов бельвилей для сравнением с Рюрика

3. Т.к. новой 254 мм пушки изначально проектировали как башенной, то на третьего океанского крейсера - России, поставили 4-254 мм в одиночнми баш. установками ромбом в силе появления у вероятного противника антирейдеров (Центурионов) с именно 254 мм ГК.

4. В силе одинакового веса и занимаемого места 4 башен 1х254 мм и 3 башен 2х254 мм (этих башен изначально разработали для модернизации Петра Великого, применением на черноморских броненосцев уменьшенного водоизмещения, как и планировали использовать на так и не построеных ББО, но они оказались очень подходящими и для крейсеров). Неск. изменилась и концепции крейс. боя и над идеи иметь равное кол-во пушек в кажд. секторе одолела идея получшть превозходстве в наиболее вероятных секторов обстрела.
В силе того след. пару крейсеров - Пересвет и Ослябя построили с 3х2-254 мм в ДП и неск. улучшенной схемы бронирования при сохранением скорости в 19-20 уз.

5. Следующая пара океанских крейсеров-охотников начали строить уже с учетом появлением у Англии Канопусов с 305 мм ГК. Поэтому изначально Победа и Громобой разрабатывались как увеличенными до 14 КТ пересветов с 3х2-305/40 башен ГК. Однако в силе смены приоритетов (дальневосточная политика и примат лин. сил над крейсерских) их перепроектировали с нек. уменьшением дальности и улучшением защищенности, сохраняя 19-20 уз. скорости. При том водоизмещение возросло до 15 КТ.

Эти корабли и легли в основой четырех 16 КТ броненосцев, строенных по Программы 1898 года, которых серийно строили до начале РЯВ (проект "Бородино"), как и 3 ЭБРов загран. постройки (2 во Франции и 1 в США).
Последных из Бородино, достроенных по изм. проекта - 18 КТ, с котлов Ярроу (в силе успешного применения таких котлов на посл. серии малых (4.5-5 КТ) крейсеров после заказа неск. (4) таких кораблей за границы соотв. с котлов Шульца (2), Нормана (1) и Никлоса (1) при эскадры) и с 4 башен ГК уже после РЯВ (Андрей и Павел) и легли в основой русского типа дредноута - уже с 356 мм ГК и с паротурбинными установками проектом 1908-го года, из которых 2 серии по 4 кораблей (вторая - с неск. большим водоизмещением и улучшенной защиты (305 мм пояс/барбеты, вм. 281 мм у первой серии с сохранением скорости в 24 уз.) успели построить до начале ПМВ. Но это уже другая история...

Таким образом русский линкор оказался не продолжением ветки 2-башенных "классических" ЭБРов (Полтава, Сисой, Потемкин), а постепенной эволюции концепции океанского крейсера-охотника до кораблем лин. боя. Как отглас "крейсерской традиции" у русских линкоров (как 3-баш, так и 4-баш.) сохранилась идея превозходстве по скорости над оппонентами в 5-10%, что не раз оказывалось решающим.

Хорошая травка, а?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 778
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 15:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Хорошая травка, а?


Можно вообще не заморачиватся и построить Рюрик, Рюрик-2 и Россию с парой 8" (35 и 45 каб соотв.) ДП и с 24мя 6" (по 12ть побортно). Вполне влезет. Адская машина.
Пересветы - как угодно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6351
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 15:50. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
с парой 8" (35 и 45 каб соотв.) ДП и с 24мя 6" (по 12ть побортно). Вполне влезет. Адская машина.

Что-то вреде Гуд Хоупа по СК...?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6352
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.06 15:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Можно вообще не заморачиватся

Нет. Надо заморачиватся мин. на России для отработки идеи, проблемов и специфики постройки и проектирования баш. крейсеров. Иначе получим просто ВОК после довооружения (только у нас изначально) и реальных пересветов. Без 4-баш. России (вкупом с только что строенных в Германии Бранденбургов) до идеи 3-баш. крейсера неоткуда дойти...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100