Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 20.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И какой в этом толк? Если нормального радио тогда не было.

Ну хотя бы проследить куда наш поганец скрылся (вдруг секретную базу обнаружит).
Ingles пишет:

цитата:

Будут. Или Нахимову надо будет просто на 7 дней "зависнуть" например, на маршруте Ливерпуль-Нью-Йорк. И вся добыча его, а бронепалубник может обследиться, сколько именно коралей утоплено.

Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт.
yuu2 пишет:

цитата:

Посмотрите на те же французские броненосцы - по вооружению и мореходности это скорее сверхтяжёлые крейсера для дальней блокады и боя на острых углах, а не для линейного боя.

Вот и отлично. Французский флот заточен под крейсерство и пусть рейдерствует, а русский (при большем количестве ЭБР) используем как охрану французских портов. Французов встречает-провожает. А в случае войны с Германией или Японией наш линейный флот (без увлечения мощными рейдерами и с большим количеством ЭБР) используем для генерального сражения.

 Отправлено: 20.11.06 12:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся?

А как и в реале. Радио все еще нет - по кр. мере массово и на большой дистанции. При том не одна Балтика в природе - Владик не только как место куда надо "прорватся" нужен, неанглицких портов (как минимум нейтральных) - тоже есть (где можно уголка подзарядить) - чем плох Сан-Франциско или там в Лат. Америки, союзники (как Вы отметили) тоже нужны.
А прямым способом проще только на первом взгляде - это и дороже и не очень смысленно для коллон. войны - цель не десант и уничтожение Англии, а так - коллон. разборки. Тут угроза для англ. коммуникациями вместе с Туркестанского военного округа - поеффективнее и подешевле оказываются, чем бодатся с англом в лин. сил (даже вместо с Франции, например)

цитата:

Колониальный крейсер не страшен добровольцу (не догонит).

Не догонить (если повезет), но атаку на оживленном торг. трассе сорвет. А нам надо спокойно транспортов топить. Ну, и в случае ескаляции - кто на уг. баз и портов нападать будет? Кто конвоев (охраняемых колон. крейсерами) топить будет (это не абсурд - представьте себя переброс 1 англицкой дивизии в Индии (и ее снабжение), чтобы нивелировать угрозы из Туркестанского воен. округа)?
Правильно - наши рюриковичи! Даже если в охране конвоя (или там - в поисковой группы, патрулирующей в районе ескаляции) есть кто-то из старых броненосных крейсвеов или там Ринаун с Центурионом (и тем-более - ЕБРов) - получается, что 1-2 суперрейдера "блокируют" массу не просто коллониальных крейсеров, а сериозной части осн. лин. сил Англии. И сколько это стоит будет?!? Колон. война - это для прямой прибыли, для уменьшением потерь, для безопасности коммуникаций, для новых приобретениях! Так при подобной ескаляции война становится столь дорогая для англов, что теряет смысла - русских коллоний не завоюеш, коммуникации под угрозы (а тут фрахты, страховки и т.д. - в небо, массу проблем на бирже, в Парламенте, в..., из-за..., "а зачем это нам..." и т.д. Это не Япония (с отсуствием "свободного" от армейских поставок комерч. тоннажа, и не РЯВ (война "для место под солнца" для Японии, ради чего и потерпеть можно...).
Ну, а при дальнейшей ескаляции можно думать и про совм. действиях лин. сил с вместе с союзником (хотя до этом вряд ли дело дойдет)...

 Отправлено: 20.11.06 12:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Даёшь диагональ!!!

На России - всенепременно. На Рюрике - только как вариант реализации (которого МГШ ск. всего отвергнет)...

 Отправлено: 20.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Боя надо по возможности избегать, всё же рейдер.

Знаете, в РЯВ - это уже не рейдер. Это крейсер для работы на армейских коммуникациях и для поддержки своих лин. сил. Поэтому если Рюрика строим как чистого супер-рехдера/Пост-Нахимова, то для России будем иметь ввиду и эти амплуа... (как и совершенствованием СК, фугасов и т.д.).

Ну, а если рюриковичи все таки (даже ценой потерь и/или сериоз. повреждениями, неустранимыми в условиях Владивостока утопят/выведут из строя до конца войны 2-3 асам - возможно игра стоит свечей... У Того II ТОЭ нет и не будет. А у нас - будет... Всю войну размена кораблей 1 за 1 (а иногда - даже "2 за 1") русских устраивала, но просто воевали "не так"...

 Отправлено: 20.11.06 12:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот и отлично. Французский флот заточен под крейсерство и пусть рейдерствует, а русский (при большем количестве ЭБР) используем как охрану французских портов. Французов встречает-провожает.

Замечательно.
Остается только французов уговорить ради российских интересов начать войну с Англией.
Особенно в свете их идей реванша у Германии.

 Отправлено: 20.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Правильно - наши рюриковичи! Даже если в охране конвоя (или там - в поисковой группы, патрулирующей в районе ескаляции) есть кто-то из старых броненосных крейсвеов или там Ринаун с Центурионом (и тем-более - ЕБРов) - получается, что 1-2 суперрейдера "блокируют" массу не просто коллониальных крейсеров, а сериозной части осн. лин. сил Англии. И сколько это стоит будет?!?

В нужное время и в нужный час. И при нормальных командирах.
В принципе хорошая идея.
Кстати, а можно посмотреть всю предполагаемую линейку постНахимовых? И сравнить с Кресси и Дифенсами.

 Отправлено: 20.11.06 12:38. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Остается только французов уговорить ради российских интересов начать войну с Англией.

Да будет вам. У французов не меньше поводов и причин чем у России.

 Отправлено: 20.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Особенно в свете их идей реванша у Германии.

Причем здесь сухопутные дела и морские?
А в одиночку у России нет шансов против Англии, так что без союзников не судьба.

 Отправлено: 20.11.06 13:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну хотя бы проследить куда наш поганец скрылся (вдруг секретную базу обнаружит).

Пренепременно обнаружит - секретные базы "Нью-Йорк", "Бостон", "Брест".

цитата:

Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт.

... или в Брест, а "распотрошит" трансатлантик или встретит собственного угольщика - может "засветится" у Испании, и у Бразилии. А то и вовсе наберётся наглости - какой британский порт обстреляет (предварительно отстучав из Нью-Йорка телеграмму с угрозой _всем_ портам метрополии и колоний).

Ничего подобного от "добровольца" Вы не добьётесь.

 Отправлено: 20.11.06 13:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: Даёшь диагональ!!! На России - всенепременно. На Рюрике - только как вариант реализации (которого МГШ ск. всего отвергнет)...

А Вы сначала дайте - увидят ещё и "мало" скажут :)

 Отправлено: 20.11.06 14:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". \\\\\\\\ Если делать без головы - то да. А если поставить бортовые башни диагонально (повтор - длина корпуса позволяет), то хватит и 4х башен.

Немцы не дурнее Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил.

yuu2 пишет:

цитата:

Даже если остаться в рамках Вашей наигрубейшей модели, то 8*88+(10-12)*42 сами посчитать сможете? Реально Вы и пальцем не пошевелили, чтобы опротестовать весовую раскладку второго поста или свежую от Krom Kruah`а.

При всём уважении к Krom Kruah в целом, в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся.
И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения.
Причем это его принцип. Так что не вижу смысла "искать блох" в конкретных расчётах перевооружения "Рюрика". А моя "наигрубейшая" модель вполне точно работает для орудий одного поколения и серьёзные отклонения от неё свидетельствует о прожектерстве "тюнинговщиков".

yuu2 пишет:

цитата:

А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор.\\\\\\\\\ Но не свой погреб! Растаскивать беседки к орудиям всё равно придётся.

Зачем к орудиям тащить беседки, когда можно поднести снаряды и зараяды?

yuu2 пишет:

цитата:

Даже если у нас ужасно недотонирующие снаряды и негорящие заряды - таскают-то их всё равно живые люди.

Снаряды практически никогда не детонируют. Заряды более пожароопасны (хотя и гильзах), но пожар на верхней палубе гораздо менее опасен (в т.ч. и для орудий), чем башне или каземате.
Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.

 Отправлено: 20.11.06 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт.

А если не Кронштадт? В конце концов и Мёве, и Вольф, и Эмден перехватывали угольщиков. И необходимый ремонт делали или у пустынных берегов, или вообще в океане.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, в РЯВ - это уже не рейдер.

Ну, Нахимов-2,3,4 вообще универсальным получается - в линию против ЭБР 2-го ранга, и рейдер. Я имел в виду, что против Англии это скорее рейдер.

 Отправлено: 20.11.06 14:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ничего подобного от "добровольца" Вы не добьётесь.

Если сравнивать напрямую 1 Добровольца с 1 Нахимовым.
Кроме того, почему доброволец не может обстрелять порт (не обязательно все время быть под своим флагом)?
yuu2 пишет:

цитата:

Пренепременно обнаружит - секретные базы "Нью-Йорк", "Бостон", "Брест".

Наиболее вероятные порты англичане могут и блокировать. Количество потенциальных портов загрузки будет зависеть от политической обстановки.
Кстати, по поводу диагонали. Сколько будут весить 4 башни 8" спарок? Думаю что вариант облегченного (6" пояс) Пересвет (+ узел полтора скорости) будет все же симпатичнее.
За диагональю более мощный кормовой огонь, а за Пересветом дальность огня и возможность сражатся с ЭБР. Крейсерские качества в реале получатся одинаковые.
Маджестики и Соверены не догонят, а Канопусов 6ть. Против 5 Пересветов (2 вместо России и Громобоя).
Диагональ (корабль) с 4мя 10" спарками по размерам будет сопоставим с Павлом1 и Рюриком 2. Опять не факт что лучше первого (но лучше второго). А если добавить запас угля для крейсертва, то еще больше.
Ув. Кром Круах, можно посмотреть всю предполагаемую линию?

 Отправлено: 20.11.06 14:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При всём уважении к Krom Kruah в целом, в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся. И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения.

Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.

 Отправлено: 20.11.06 14:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Немцы не дурнее Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил.

Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. 28 узлов при угольном отоплении даром не даются!

цитата:

Так что не вижу смысла "искать блох" в конкретных расчётах перевооружения "Рюрика".

"Мне не нравится - значит невозможно"??? В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т.е. осуществлённого в железе) проекта.

цитата:

Зачем к орудиям тащить беседки, когда можно поднести снаряды и зараяды?

цитата:

Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.

Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.

 Отправлено: 20.11.06 14:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ув. Кром Круах, можно посмотреть всю предполагаемую линию?

Давайте сначала построим "Рюрик" в формате "пост-нахимова". Потом "Россию" и богинь. Какой получится "Пересвет" - там уже видно будет.

 Отправлено: 20.11.06 15:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да будет вам. У французов не меньше поводов и причин чем у России.

После возникновения Тройственного союза (1882 г.) Франция тут же кинулась искать себе союзников. Сначала - договор с Россией, а затем - и налаживание отношений с Англией.
Поводов - наверное у Франции (учитывая ее "историческую любовь" к бриттам) было много.
Но еще больше - здравого смысла. Предполагать, что Франция решится после 1882 г. на открытый вооруженный конфликт с Англией (пока без надежных союзников в Европе, конвенция с Россией довольно расплывчата) - это признать наличие у французов суицидальных наклонностей.
Лишь к 1904 г. Франция смогла достичь нужных договоренностей с Англией и обеспечить себя для войны с Центральными державами.

 Отправлено: 20.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем здесь сухопутные дела и морские?

А они разве не суть лишь орудия в руках одного государства?
То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии?

 Отправлено: 20.11.06 15:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если сравнивать напрямую 1 Добровольца с 1 Нахимовым

Суть в том, что "добровольцы" и "рюрики" в рейдерском плане не конкуренты, а взаимное дополнение. А "богини" имеют шанс стать рейдерами - только замаскировавшить под более тяжёлого собрата. Чего в реале, увы, не было достигнуто. А построив изначально "правильного" "Рюрика" - задающего силуэт для линейки - имеет смысл и "богинь" сделать "по образу и подобию". Поэтому я и добиваюсь диагонали для "Рюрика" - чтобы 2-3 "рюриковича" и 3 "богини" для сил противодействия были "на одно лицо".

 Отправлено: 20.11.06 15:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А Вы сначала дайте - увидят ещё и "мало" скажут :)

Диагональ - другое дело. 8 203-мм в бортовом залпе - это уже заведомо превосходит 4 у Асамоидов.

 Отправлено: 20.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся. И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения. Причем это его принцип.

Скажем так - чем дальше, в тем меньшей степени. Иногда даже сл. консервативно подхожу. Но в общем (кроме случаев отсуствии информации, когда приходится действовать "по аналогии" (напр. для веса данного агрегата), стараюсь ставить сначале реальных весов и обемов реального корабля (пользуя Шарпа единственно в качестве всп. инструмента - пока руки не доходят до того вбухать формул хоть в Екселе). Всегда пересчитываю осн. весов и вне шарпа. ИМХО напоследок (скажем посл. 2-3 месяцев) довольно близко к реала получается, кроме в случае быстрых прикидок, когда действ. плюс/минус 10%.
Олег 123 пишет:

цитата:

Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.

Значить вот вам Рюрик в варианте "4х2-203 мм - все развесовки макс. блозко к реальных, как впрочем и скорость и т.д.
клерк пишет:

цитата:

"Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь

В общем не извращаясь черезмерно с разположением агрегатов (типа КО с одного борта, башня с другого или там башни и пар. машины поешалонно (т.е. - левая башня и прямая машина, а за ними - правая башня и левая машина) пока действительно не получается в корпусе реального (или близкого по размеров и водоизмещения) Рюрика. При чем в основном не по весу, а по места. При том (пока - может что-то и получится) в общем углов обстрела к "обратного" борта - около 25-30 град. Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь. Пока только ешалонированного разположения КМУ не пробовал - там возможно и будет лучше, но это в общем что с Рюрика, что с Нахимова мало общего имеет. Сл. неортодоксально смотрится для 1888 году... И - вероятно все-же прийдется и удлинять несколько... (пока не берусь сказать сколько). Такое ощущение, что проще 3 башен в ДП поставить, чем 4 по you2, no ... стараемся...

 Отправлено: 20.11.06 15:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А в одиночку у России нет шансов против Англии, так что без союзников не судьба.

Извиняюсь за оффтоп, и что нам Англия сделает (имея в метрополии ИМХО 4 дивизии кадровой армии)? Десант в Крыму снова высадит, как в Крымскую (но без доблестных французов)?
Хорошо, обьявит нам морскую блокаду. А нам - до фонаря, у нас 97% товарооборота - с Европой по суше. Германия и А-В займут позиции доброжелательного нейтралитета.
Попробует штурмовать Свеаборг и Кронштадт? Милости просим. Обстреляет Архангельск? Допустим. А дальше что - десант и наступление на Вологду?
А мы тем временем, по заветам Остапа Ибрагимовича, возмутим племена и - на Индию!
Это Англия не может с нами воевать без союзников, а мы с ней - пожалуйста.

 Отправлено: 20.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А они разве не суть лишь орудия в руках одного государства? То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии?

Почему нет? Но здесь это лишнее.
yuu2 пишет:

цитата:

Суть в том, что "добровольцы" и "рюрики" в рейдерском плане не конкуренты, а взаимное дополнение.

Вместо Рюрика построить Нахимов2, а вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Так что стоит взвесить овчинку и выделку.

 Отправлено: 20.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии

Я абсолютно уверен, что англы дела именно до того и доведут при подобном раскладе! Что конечно не мешает России и Франции совместно уконтропупить немцев, а что будет на море - другое дело (и вопрос еще кому полезнее будет).

 Отправлено: 20.11.06 15:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Извиняюсь за оффтоп, и что нам Англия сделает

При желании все что угодно. На Дальнем Востоке.

 Отправлено: 20.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

При желании все что угодно. На Дальнем Востоке.

С Японией совместно - возможно да. Но это противоречит начальному условию. Одна - ничего не сделает.
Даже ТОЭ не так просто уничтожить без штурма баз. А это требует, как минимум, такой сухопутной армии, какую выставила Япония.
Вспомните. с каким трудом Англия сосредоточила силы и задавила буров.

 Отправлено: 20.11.06 15:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов.

Не сильнее, но непременно отработаннее и с гораздо меньше багов и конструкции и постройки. А иначе - как идея Ослябе мало чего не хватает - качество строительства, весовая культура, неск. улучшенное разположение и усиление СК, устранение нек. иззянов в схеме бронирования, отработанная (и проверенная) концепция КМУ (чтобы и меньше место и не столь прожорливой была и ... все!
Мы не более сильного Пересвета хотим, а скорее качественнее построенного и обдуманного (что при постепенности развытия и получается - и у франков Жанна не шедевр, но после ее дела пошли гораздо лучше).

 Отправлено: 20.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мы не более сильного Пересвета хотим, а скорее качественнее построенного и обдуманного (что при постепенности развытия и получается - и у франков

Именно..
Хотя можно чуть-чуть посильнее, или побыстрее...

 Отправлено: 20.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь.

Мерси :) . У меня в реальном корпусе реальной ширины диагональ получалась именно при смешанных котлах. По Вашим же расчётам для этого необходимо по 7 Бельвилей в 2х КО, а у Вас вмещается 8. Когда в оставшихся 2х КО всего по 2 цилиндрических котла - кожухи их дымоходов можно вполне изящно "подогнуть" к одной или другой трубе бельвилевских КО. А уж объединим 2 КО на одну трубу или будут 2 группы из 2х близкопосаженных - наша воля.

 Отправлено: 20.11.06 15:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

У меня в реальном корпусе реальной ширины диагональ получалась именно при смешанных котлах.

Да. и со смешанных котлов все еще не пробовал... Тут тоже скепсис, но ... пусть будет по Вашему. Попробую в 2 вариантов - и ромб (с огнетрубов) и по Вашему (с уступом и смешанных котлов). Гм-гм... А если только с бельвилей - вообще чудесо чудес (кр. по дальности, однако).
Уралец пишет:

цитата:

Хотя можно чуть-чуть посильнее, или побыстрее...

Всенепременно! Но только чуть-чуть!

 Отправлено: 20.11.06 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если только с бельвилей - вообще чудесо чудес (кр. по дальности, однако).

И с дальностью тоже - мы же запитаваем кормовые машины от нормальных цилиндрических котлов. И получаем возможность идти до 13-14 узлов только на огнетрубах и 2х кормовых машинах или 9-10 узлов вообще на одной машине (на время перестыковки муфт).

 Отправлено: 20.11.06 15:53. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

С Японией совместно - возможно да. Но это противоречит начальному условию. Одна - ничего не сделает.

Камчатка, Сахалин тот же. Кольский п-ов. Короче, все выдающиеся в незамерзающее море окраины, где нет ж/д путей. Кроме того, где-то мне попадались цифры, что мы морем торговали больше, чем по ж/д, но это надо уточнить, может путаюсь.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вместо Рюрика построить Нахимов2, а вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Так что стоит взвесить овчинку и выделку.

Тогда и Россию не забываем (заложен в 1893). Вот после России (до Нахимова-4 - Громобоя - 97) уже должен быть заложен Пересвет (1895). Или что-то другое, с учётом опыта строительства Нахимовых.

 Отправлено: 20.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тогда и Россию не забываем (заложен в 1893). Вот после России (до Нахимова-4 - Громобоя - 97) уже должен быть заложен Пересвет (1895). Или что-то другое, с учётом опыта строительства Нахимовых.

Вот это-то я с самого начала и пытался объяснить "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - ключ к развитию кардинально иной флотостроительной программы. Поэтому его нужно довести до ума.

 Отправлено: 20.11.06 16:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, где-то мне попадались цифры, что мы морем торговали больше, чем по ж/д, но это надо уточнить, может путаюсь.

Точных цифр и у меня нет.
Я посмотрел российский импорт по странам отправления в среднем по пятилетиям за 1913 гг.

Германия 47,5%
Великобритания 12,6%
Китай 6,1
США 5,8
Франция 4,1
Иран 3,2
Индия 2,5
Австро-Венгрия 2,6
Голландия 1,6
Италия 1,2
Япония 0,3
Швеция 1,2
Турция 1,3
Египет 0,4
Дания 0,9
Норвегия 0,7

Однако, например, не весь товарооборот, например, с Англией или Скандинавией, перевозился морем, значительная его часть шла транзитом по суше.
Можно оценить совокупный объем российского импорта морским транспортом примерно в 10%. Это не является критической величиной для экономики.

 Отправлено: 20.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Терять добровольцев болезненно, но все же лучше чем поврежденных Нахимовых.

3-5 охотника на антирейдеров иметь надо.

 Отправлено: 20.11.06 17:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил. \\\\\\\\ Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. 28 узлов при угольном отоплении даром не даются!

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем не извращаясь черезмерно с разположением агрегатов (типа КО с одного борта, башня с другого или там башни и пар. машины поешалонно (т.е. - левая башня и прямая машина, а за ними - правая башня и левая машина) пока действительно не получается в корпусе реального (или близкого по размеров и водоизмещения) Рюрика. При чем в основном не по весу, а по места. При том (пока - может что-то и получится) в общем углов обстрела к "обратного" борта - около 25-30 град. Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь.

Так расширение места - это и есть лишний вес.
ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится (при тех же углах, что у "ФдТ"). Корпус удлинится, свободное место придется занимать дполнительными котлами и машинами, водоизмещение увеличится. И искомые 12,5 кт будут получены очень быстро. ЧТД.

yuu2 пишет:

цитата:

В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т

Диагональное расположение 4-х башен в водоизмещении и размерах "Рюрика"? Ни хрена себе "малые изменения".

yuu2 пишет:

цитата:

Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.\\\\\\\\\\Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.

Вообще-то изначально обсуждалась живучесть орудий, а Вы пеереводите тему на людей. Некорректно. Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика" - следствие отсутствия щитов и обслуживания МК пушек. На "Аскольде" эти показатели были в 2-3 раза меньше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.\\\\\\\\\Значить вот вам Рюрик в варианте "4х2-203 мм - все развесовки макс. блозко к реальных, как впрочем и скорость и т.д.

Минус 10% - это скорость 17 узлов. Проще построить реальный "Георгий Победоносцец"

 Отправлено: 20.11.06 18:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так расширение места - это и есть лишний вес. ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится

Нууу ... с такой же степенью уверенности можно и атомный реактор поставить - с Вашими доказательствами на уровне "верю/не верю".

цитата:

Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика"

Вы передёргиваете. Моя фраза

цитата:

Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.

относилась именно к "Варягу" при Чемульпо. На "Рюрике" не смотря на существенно большее число попаданий степень выбытия "верхней" команды была меньше как раз потому, что бОльшая часть его батареи находилась под прикрытием верхней 20мм палубы. Поэтому Ваш довод, что палубная установка "почти также" защищена как башенная не корректен - показавшая наибольшую живучесть батарея 6" реального "Рюрика" - _не_ палубная.

цитата:

На "Аскольде" эти показатели были в 2-3 раза меньше.

Оцените число попаданий в "Аскольд" и "Рюрик".

 Отправлено: 20.11.06 18:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Минус 10% - это скорость 17 узлов. Проще построить реальный "Георгий Победоносцец"

Как раз Рюрик не пример. Развесовки реальные и в дост. степени подробные. Там где "по аналогии" (напр. вес башни 2х8"/35 кал.) - как раз консервативно, т.е. - в реале будет не хуже, а ск. всего лучше. При том например для весов и т.д. КМУ - для альтерн. Рюрика - 18.65 уз. при 13200 л.с. из КМУ весом 2130 тонн - ИМХО дост. точное приближение (с учетом веса и всп. котлов) к вычисленных 18.8 уз. при 13170 л.с. из КМУ весом 2125 тонн для реального корабля даже по сравнению с реального веса КМУ реального Рюрика в 2050 тонн плюс 50 тонн всп. котлов для 13250/13588 л.с. и 18/18.8 уз.
Аналогично по брони (несмотря на утоньшением пояса с 10 до 9" вес брони из-за башен и казематов возрос на 200 тонн у альтерн. Рюрика при соблюдением расчетного веса реального - как есть), артиллерии, угля и т.д. агрегатов (дальности не считаю - только стараюсь чтобы уголь был как в реале).
Т. что как раз Рюрик - пример консервативного расчета - в реале возможно будет на 10% лучше, но ни в коем случап - хуже.

 Отправлено: 20.11.06 18:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т.е. осуществлённого в железе) проекта.

Если не про проектов годовой древности - да. Если про последных (пр. последного полгода) - как раз из реальных кораблей с реальной развесовки и исхожу.
Иногда нек. оптимизм есть - напр. если приняли бы КМУ с треуг. котлов, то вес был бы напр. 1200 тонн для 20000 л.с. и т.д. ... (не учитывая реальной вероятности принять подобного) или - при КМУ с качестве Баяновской (с экономайзерами и аналогичной паропроизводительности и уд. вес), но в таком случае подобного допущения специально оговориваю. Иначе - даже чуть-чуть концевативно считаю. Стойности, которые получаются в рамках данного водоизмещения как результат (напр. вес корпуса с труб, проводов и креплений всяких) при альтерн. проекте просто не меняю - т.е. - сохраняю их удельного как в оригинале, а реального веса - если меняется водоизмещение - пропорционально (или специально упоминаю аргументов при изменением - напр. как в начального расчета корпуса Рюрика.)
Для нек. типов/проектов предусматривается иное качество строительства и/или вес. культура - на уровне как в государством, построившего прототипного корабля с оговором запаса водоизмещение (с 5 до 10%) или известном снижением нек. параметров ТТХ для серийной постройки в России. Факт однако, что как еталоном кораблестроения и вес. культуры для России принимаю Балтийского завода. Знаю, что нередко у других - хуже, но в расчетов не принимаю - это было бы уже "коеффициент ублюдочности постройки", чего принимать надо в расчетов телесных наказаниях, а не кораблестроения...

 Отправлено: 20.11.06 19:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика"\\\ Вы передёргиваете. Моя фраза цитата: Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих. относилась именно к "Варягу" при Чемульпо.

моя о 45% - тоже. это просто опечатка.

yuu2 пишет:

цитата:

ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится \\\\\\Нууу ... с такой же степенью уверенности можно и атомный реактор поставить - с Вашими доказательствами на уровне "верю/не верю".

Да какое там "верю-не верю". Если немцы при 171 м смогли обеспечить бортовой залп из 4 -х башен значит у них реально меньшая длина не получалось (посмотрите чертёж). Примерно тоже получилоись у англов на "Инвинсибле" и "Нептуне".
Вычтите по 10 м на каждую среднюю башню для "Рюрика" (за счет более коротких орудий и меньших башен) и получите миниум 150 м. Меньше 150 м получится, если сократить углы до 25-30 град., но тогда Кром прав - нечего огород городить.