Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 26.01.07 18:31. Заголовок: Re:

Кстати на Вундере появилась 5 часть Паркса
(Да славится имя твое, о Великий Друид Мерлин и имя всех твоих сомышленников!!! Вечная признательность поколений тебе обеспечена!).
Там есть и про Дунконов. Оказывается у них нижн. палуба только 25 мм! Ужас!

 Отправлено: 26.01.07 20:53. Заголовок: Re:

ой какой кораблик хороший и пушек много!!!

 Отправлено: 27.01.07 01:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там есть и про Дунконов. Оказывается у них нижн. палуба только 25 мм! Ужас!

Ну - точно. Книжки надо читать. Приехал домой и залез в купленного полгода назад Паркса.
Ув. Krom Kruah прав.
Итак Дункан имел 2 палубы. Средняя (смыкалась с верхним контуром пояса) в 51 мм и нижняя со скосом в 25-мм.
Суммарная защита пояс + скос равна 203 мм. Это для 254-мм полегче будет. За броней находились угольные отсеки, что несколько увеличивало защиту.
Барбеты - выше поясного бронирования - 279 мм, ниже - 178 мм.
Еще одна особенность Дункана - очень тонкий пояс в корме - 51 и 38 мм.
Наконец у Дункана нет носового траверза, есть лишь кормовой в 178 мм. Конечно до известной степени носовую проекцию защищает барбет носовой башни в 279 мм.

Кстати, полное водоизмещение Дункана - 15100 англ. тонн. или 15341,6 т. метрических.

Общий вес брони Дункана - 3655 англ. т.
Общий вес брони Громобоя-2 - 3462 т.
Корпус и оборудование Дункана - 4870 англ. т.
То же Громобой-2 - 5816 т.

Боезапас по 80 снарядов на 305-мм орудие.

 Отправлено: 30.01.07 15:04. Заголовок: Re:

"Стоит вспомнить и о том, что рассуждения о миллиметрах брони и узлах скорости зачастую хороши только на бумаге. В условиях плохой видимости, при дымке и тумане, совсем не просто отличить на дистанции в десяток километров один тип корабля от другого. И особенно справедливо это для английских броненосцев, имевших очень близкие силуэты с легко маскируемыми в военное время отличиями. Так что противник в таком случае вынужден был гадать, с каким именно “стандартным” линейным кораблем из “британского набора” он имеет дело на этот раз."
http://www.battleships.spb.ru/1092/history.html
Это о том что Громобой едва ли осмелится пойти на решительный бой с Дунканом или "Дунканом".
Может быть все же логичнее пойти на снижение скорости на пару узлов ради пояса в 8"? Это даст равенство по воздействию артиллерии за исключением большего количества 10".
Скорости реального Громобоя вполне достаточно.

 Отправлено: 30.01.07 15:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Может быть все же логичнее пойти на снижение скорости на пару узлов ради пояса в 8"?

Это рейдер, а не корабль линии...

 Отправлено: 30.01.07 15:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это рейдер, а не корабль линии...

Я помню. Однако вооружая свой корабль орудиями меньшей мощности чем у предполагаемого оппонента стоит обеспечится лучшей защитой чем у него. Это даст баланс для боя. Хотя для рейдера это крайность, но в таком случае сохраняется резон в многобашенности, которая позволяет Громобою быть опасным для Канопуса и Дункана.
Кстати, странно слышать от Вас что 22 узла совершенно необходимы для Громобоя. Вы же были согласны на реальную скорость россии-громобоя.

 Отправлено: 30.01.07 16:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это рейдер, а не корабль линии...

"Громобой-2" в терминологии Уралец`а - это "усовершенствованный Громобой" программы 1898 (раньше всё равно никак). Так что уже не рейдер, а именно предЛКр. Для взаимодействия с 18узловыми ЭБР программы 1898 (не говоря уж о "Севастополях") и с 20узловыми 12кт "Россиями" и "Громобоями" больше 21 узла ну просто нЭ трЭба. Да и 20 с точки зрения программы "для Дальнего Востока" тоже вполне солидная цифра для предЛКр. Мы ж в 1898 "рисуем" не рейдера-одиночку, а элемент комплекса вооружений - "Дунканов" будут шугать ЭБРы программы 1898. Благо тоже трёхбашенные - пусть противник гадает ЭБР перед ним или БрКр.

 Отправлено: 30.01.07 16:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это о том что Громобой едва ли осмелится пойти на решительный бой с Дунканом или "Дунканом". Может быть все же логичнее пойти на снижение скорости на пару узлов ради пояса в 8"? Это даст равенство по воздействию артиллерии за исключением большего количества 10".

Ну, естественно, если Громобой-2 внезапно выскочит из тумана перед Дунканом на дистанции 10 кабельтовых, то ситуация для нашего корабля будет не из приятных.
Я специально делал оговорку - при соответстующих условиях обнаружения.
А в другом случае - Громобой-2 будет обладать инициативой и возможностью командовать дистанцией.

Снижение скорости Громобоя-2 до 20 уз. сразу же лишает его важнейшего тактического преимущества. Наш разбор это продемонстрировал лишний раз. Перевес в 1 уз - слишком эфемерен для обладания инициативой. Получится то же, что и с Пересветами в реале - слишком слабы для ЭБров, слишком медленны для крейсеров.

Если интересно - в размерениях Гуд Хоупа и с его КМУ я прикинул возможность усиления бронирования Громобоя-2 при сохранении скорости. Пояс (если верить Шарпу ) 203-мм получается, но ценой некоторого роста водоизмещения. Все остальные параметры - остаются на пределе. Могу выложить.

 Отправлено: 30.01.07 16:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Перевес в 1 уз - слишком эфемерен для обладания инициативой.

С учетом разницы в методе определения скорости все будет в порядке. Пара узлов гарантированно Ваша
Уралец пишет:

цитата:

Ну, естественно, если Громобой-2 внезапно выскочит из тумана перед Дунканом на дистанции 10 кабельтовых, то ситуация для нашего корабля будет не из приятных.

Я бы на его месте только порадовался бы. 10 каб - как раз дистанция Громобоя. Бой будет кратковременный и с учетом большего количества стволов - в пользу трехголового.
А вот если дистанция Цусимы - много хуже.
Основная мысль была следующая - опасность нарватся на нормальный ЭБР при добивании "дункана" высока, следовательно или стреляем с дальней (надобность в многобашенности тускнеет) или рвем на короткую - 10 каб. 8" круппа помогут получить меньше. Правда у Вас и второго пояса нет

 Отправлено: 30.01.07 16:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Однако вооружая свой корабль орудиями меньшей мощности чем у предполагаемого оппонента стоит обеспечится лучшей защитой чем у него

1) Его главные противники это БПКР, максимум БРКР. Бой в РЯВ с асамами. Т.е. бронирование против 203/234
2) Ход 22 уз - это немного излишне, но 21 честных нужно всяко!
yuu2 пишет:

цитата:

а элемент комплекса вооружений - "Дунканов" будут шугать ЭБРы программы 1898

По програме 1898г противник - Англия? Что-то новое...

 Отправлено: 30.01.07 16:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

По програме 1898г противник - Англия? Что-то новое...

Дык именно что - в программе 1898 специализированных "охотних за Дунканами" - это роскошь. А вот собственный "летучий отряд" в составе 3х "Громобоев" подпрограммы 1897 и 3х "улучшенных Громобоев" программы 1898 - это перевод линейной баталии в новое качество. Поэтому для предЛКр 20 узлов вполне достаточно.

 Отправлено: 30.01.07 17:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот если дистанция Цусимы - много хуже. Основная мысль была следующая - опасность нарватся на нормальный ЭБР при добивании "дункана" высока, следовательно или стреляем с дальней (надобность в многобашенности тускнеет) или рвем на короткую - 10 каб. 8" круппа помогут получить меньше.

В принципе, согласен. Только многобашенность - хорошо почти всегда.
Олег 123 пишет:

цитата:

Правда у Вас и второго пояса нет

Ну не влезает он в это водоизмещение и с КМУ Гуд Хоупа. Вот если бы турбины...

 Отправлено: 30.01.07 17:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Его главные противники это БПКР, максимум БРКР. Бой в РЯВ с асамами. Т.е. бронирование против 203/234

А тут крупповские 152 мм пояса + 76 мм скоса - вполне ничего. Именно из этого я и исходил.

 Отправлено: 30.01.07 17:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому для предЛКр 20 узлов вполне достаточно.

С логикой согласен, с такой низкой скоростью - увы, нет ...
Все-таки скорость - слишком важный тактический показатель.

 Отправлено: 30.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Вот что получилось из увеличения бронирования Громобоя-2:

Пришлось отказаться от 152-мм СК (перейти на 16 120-мм) и размещения их в казематах. Нет и траверзов, хотя барбеты в 254 мм хорошо защищают с носовых и кормовых проекций.
Также существенно ослаблена палуба.

Супер-Громобой-2, РИ БрКр laid down 1900
Водоизмещение:
15 178 t light; 15 851 t standard; 16 811 t normal
Размерения:
500,00 ft / 500,00 ft x 73,00 ft x 26,00 ft (normal load)
152,40 m / 152,40 m x 22,25 m x 7,92 m
Высота борта в носу – 9,14 м. На миделе – 7,28 м.

Вооружение:
6 – 254-мм пушек в 3 башнях
16 – 120-мм ор. СК в одиночных палубных установках со щитами.
4 – 47-мм пушки в одиночных палубных установках.
Вес бортового залпа - 1749 кг.
150 снарядов на ствол ГК и СК.
2 пподводных ТА

Бронирование (Крупп цементированный, кроме палуб и щитов).
Пояс – 203 мм, длина 118,87 м, высота 3,05 м. (1 м – под водой и 2,05 м. – над).
Пояс в окончаниях – 76 мм, высота 3,05 м.
Башни ГК – лоб 254 мм., борт и тыл 229 мм., барбет 254 мм.
Траверзов – нет.
Щиты 120-мм пушек – 76 мм.
Рубка – 254 мм.
Гласисы КМО и подача СК – 102-мм
Палуба (в пределах цитадели и к носу, в корме - нет) – 51 мм. со скосами.
Местное броневое прикрытие рулевой машины в корме – 76 мм.

КМУ – 44 котла Бельвиля, 2 ПМТР, 30 640 л.с.
Скорость – 22 уз, дальность 6000 миль при 9 уз.
Уголь макс. – 1727 т.

Распределение весов (при нормальном водоизмещении):
Вооружение - 482 tons, 2,9%
Бронирование - 3 791 tons, 22,5%
КМУ - 4 864 tons, 28,9%
Корпус и механизмы - 5 842 tons, 34,8%
Резерв - 200 tons, 1,2%

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
12 471 lbs / 5 657 Kg = 24,9 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 3,4 ft / 1,0 m
Roll period: 16,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,79
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,67
Hull form characteristics:
Block coefficient: 0,620
Length to Beam Ratio: 6,85 : 1
'Natural speed' for length: 22,36 kts

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 30.01.07 18:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Пришлось отказаться от 152-мм СК (перейти на 16 120-мм) и размещения их в казематах.

А и не нужен 152 СК, а вот казематы для 120 - нужны, пусть 127...

 Отправлено: 30.01.07 18:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А и не нужен 152 СК, а вот казематы для 120 - нужны, пусть 127...

Пробовал, но - никак.
Либо водоизмещение растет (а значит и скорость с КМУ Гуд Хоупа будет падать), либо нужно пояс уменьшать с 203 мм. и делать его более узким. А это - не здорово.
Можно уменьшить запас угля - но дальность также для нас критична.
В чем проблема - КМУ Гуд Хоупа очень тяжелая и громоздкая.

 Отправлено: 30.01.07 19:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

С логикой согласен, с такой низкой скоростью - увы, нет ... Все-таки скорость - слишком важный тактический показатель

Обоснуйте скорость 22 узла. Эскадренный крейсер программы 1898 будет по определению действовать с опорой на ЭБР программы 1898. Которые разгонять выше проектных 18 узлов нет никакого смысла (уж лучше добронировать, чем доразогнать). При этом при проектной скорости единичного ЭБР 18 узлов из соображений маневренного запаса групповая скорость колонны ЭБР будет 16-17 узлов (у японцев - аналогично). Соответственно 20узловой БрКр будет иметь 3-4 узла превосходства для осуществления охватных действий. Этого более чем достаточно - колонну из 6 ЭБР с дистанцией 3 кбт БрКр полностью обгоняет за 23-30 минут. Большая динамика просто излишня - колонны броненосцев быстрее всё равно не сойдутся. А вот бОльшее бронирование и/или меньшее водоизмещение - это хорошо.

Сбавьте до 20 узлов - в том же водоизмещении потребуется 23-24 тысячи сил. Чуть подожмёте водоизмещение - впишитесь в 20-21 тысячу при возможности солидного добронирования. А 30 тысяч на 2 вала в 1900м - это явно не для российской промышленности запросы.

 Отправлено: 30.01.07 19:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Его главные противники это БПКР, максимум БРКР. Бой в РЯВ с асамами.

В таком разе как ни крути, а третья башня избыточна для борьбы с ГудХоупом. "А какой красивый был проект"
Впрочем мне лично все больше нравится. И все благодаря сбалансированности 10" в своем классе. имей 12" туже дальность, аргументов бы поубавилось.
Уралец пишет:

цитата:

Пробовал, но - никак.

Оставьте по четыре 6" на борт. Каземат 4". Должно влезть.
А вообще адмиралы лихо бы зарубили Ваш проект как сверхамбициозный. Но на то и альтернатива.

 Отправлено: 30.01.07 19:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Обоснуйте скорость 22 узла. Эскадренный крейсер программы 1898 будет по определению действовать с опорой на ЭБР программы 1898. Которые разгонять выше проектных 18 узлов нет никакого смысла (уж лучше добронировать, чем доразогнать). При этом при проектной скорости единичного ЭБР 18 узлов из соображений маневренного запаса групповая скорость колонны ЭБР будет 16-17 узлов (у японцев - аналогично). Соответственно 20узловой БрКр будет иметь 3-4 узла превосходства для осуществления охватных действий. Этого более чем достаточно - колонну из 6 ЭБР с дистанцией 3 кбт БрКр полностью обгоняет за 23-30 минут. Большая динамика просто излишня - колонны броненосцев быстрее всё равно не сойдутся. А вот бОльшее бронирование и/или меньшее водоизмещение - это хорошо.

Попробую.
Большой БрКр не является узкоспециализированным кораблем и должен обладать возможностью действовать в различных оперативно-тактических ситуациях. Вы - взяли лишь одну.

Я бы выделил как минимум 3 базовых сценария использования БрКр.

1. Бой главных линейных сил флотов.
Задачи БрКр:
а) дальняя силовая разведка;
б) противодействие легким силам противника (разведывательным дозорам) и прорыв его охранения;
в) прикрытие тактического развертывания своих основных сил;
г) действие самостоятельным отрядом и поддержка линейных сил (быстроходное крыло), выполнение маневров охвата;
д) поддержка своих легких сил.

2. Другие операции флотов.
Задачи БрКр:
а) дальняя разведка;
б) набеговые операции;
в) поддержка групп своих легких сил;
г) борьба с легкими силами противника;
д) дальняя блокада баз.

3. Рейдерство.
а) действие на коммуникациях в составе крейсерских групп.

Даже в 1-м сценарии лишь подвариант г) требует известного согласования скорости с ЭБрами.

Если большие БрКр имеют скорость 22 узла, это вовсе не означает, что скорость быстроходного отряда будет определяться исходя из этого предела. Ничего не мешает поддерживать наиболее оптимальную скорость. Но возможность совершить рывок – крайне важна.

Почему я избрал 22 уз. Ничего хитрого. С 1898 г. – появление у Японии БрКр со скоростью в 20-21 уз. Наши большие БрКр должны иметь возможность полностью нейтрализовать и уничтожать эти корабли.
Это определение скорости схоже с тем, как гораздо позже немцы определяли скорость своих карманников – чтобы уйти от более сильных кораблей, но нанести безусловное поражение тем, кто сможет догнать.

Задам еще риторический вопрос, почему англы, по опыту в том числе и РЯВ, избрав для Дредноута скорость в 21 уз, для Иблов заложили проектную скорость в 26 уз.? Т.е. разница в 5 уз. Видимо, их меньше заботили вопросы согласования скоростей быстроходного и линейного отрядов, а больше – получаемые оперативные преимущества.

 Отправлено: 30.01.07 19:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Оставьте по четыре 6" на борт. Каземат 4". Должно влезть. А вообще адмиралы лихо бы зарубили Ваш проект как сверхамбициозный. Но на то и альтернатива.

Да я бы вообще оставил 102-мм ПМК. Но в 1900 г. - это зарубили бы еще категоричнее.

Да, согласен, этот проект (скорее даже не проект, а эскиз) в реале не так уж вероятен.
Но он и не фантастичен - все составные элементы есть.
Главная проблема - смогли бы наши повторить КМУ Гуд Хоупа. Увы, сказать сложно.

 Отправлено: 30.01.07 19:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

таком разе как ни крути, а третья башня избыточна для борьбы с ГудХоупом.

Кака раз она позволит гарантированно расколошматить Гуд Хоупа, даже не вступая в зону поражения его 152-мм пушек.

 Отправлено: 30.01.07 19:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вот что получилось из увеличения бронирования Громобоя-2:

Значить данной ошибки (ползовать Шарпа в качестве основного инструмента) и я допускал.
В общем у Вас сл. ошибки из-за Шарпе:
1. Вес КМУ. Для котлов Бельвиля надо вставлять год производства КМУ (Engine built) (для крупн. кораблей) около 1906-м (без экономайзерами) или 1907-м (если с). Тогда вес КМУ (и габариты - иначе непременно получите "Hull space for machinery, storage, compartmentation is extremely poor", "cramped" или что-то вроде) близок к нормального. Для котлов Ярроу/Торникрофта/Нормана - 1910 г. (а в общем надо вставлять в 2 раза КМУ - 1 раз для определением требуемой мощности для желаемой скорости (это примерно коректно считается, но не плохо тоже сравнять с реальном корабле) и габбаритов, второй - для определением веса КМУ (условно уменьшая скорости до определением наст. веса КМУ (по возможности - реального веса для реального корабля, если нет - по пропорции вес/мощность для данного типа котлов и для кораблей того класса и периода, а то вес КМУ Новика (с котлов Шульца-Торникрофта - 589 тонн (без водой. С водой - еще 63 тонн) при проектных 17000 л.с., а реально - 19000. С таких-же котлов вес КМУ Аскольда - 1270 тонн при 19000 л.с./23000 л.с.
Для Гуд Хоупа (с котлов Бельвиля с экономайзерами) вес КМУ должен быть около 2700-2800 тонн (3000 тонн максимум).
2. Вес корпуса. Для крейсера уд. вес корпуса под 37% - нереален (и это - при нек. Асамы без полубаком). Тем-более при столь высокой надв части. Скорее что-то около 39-40% нужно, а лучше - посмотреть на реальной развесовки прототипа Кстати надв. часть высоте 7.28 мм на миделе и 9.14 м в носу - избыточная. А вообще надо считать по палуб: примерно в 2 междупалубных расстояний (до верхн. палубе) по 2.44 м (8 футов по англ. стандарте, а вообще - 7-8, у франков и меньше иногда) плюс 0.3-0.6 (1-2 футов - надо смотреть по чертеже) с ВЛ до бронепалубы. Ну и на полубаке - еще 8 футов примерно (а лучше - по чертеже смотреть). Допустимо и поднимание к фор/ахтер-штевня до еще 1-2 футов. Т.е. у форштевня (для подобного корабля) высота над водой - макс. (действ. если по максимуме!) 8.20 м., полубака - ок. 7.60 м, по верхн. палубе - ок. 5.20 м.
3. Вес брони Шарп считает без утоньшением пояса под водой, всегда с траверзами толщиной как у соотв. пояса. Палуба всегда одна, плоская поверху осн. пояса. Т.е. - надо посчитать сколько реально весил бы такой пояс (я считаю по пр. 7.8 тонн для 1 куб. метра). После чего вставить условной толщине коректного веса (плюс веса прокладки - пр. по 0.2-0.3 тонн для кв. метра). В оконечностями и верхн. пояс - часто без прокладки - прямо на корпусе. Соотв. надо посчитать площади бронепалубы данной толщине плюс площади скосов (с соотв. толщине), при наличием плоской второй бронепалубы - посчитать отдельно и собрать все вместе. После чего - вставить палубы условной толщине и коректного веса.
С тех пор, как дядя Билл создал Excel-я это не трудно и не трудоемко. При наличием достоверной инфой по весу барбетов/башен и т.д. - вставлять его, при отсуствием - считать по чертеже веса брони.
Вес установок Шарп считает примерно правильно, но тоже неплохо сравнять с реальном весе и при надобности - корегировать.
Дальность вообще считает ошибочно. Надо вставлять условной дальности для таком-то количестве нормальном (!) запасе угля. А по малсимуме - как получится.
Т.е. - Шарпа надо пользовать для определением мореходности, остойчивости, обводов и т.д., но при реальной развесовки корабля. При том не обращая внимания на Шарповской "недогруженности" или "сбаллансированности" (Design undergunned or underperforming или на Design well ballanced for a Battleship or Cruiser). Например для броненосцев и БРКР периода 1895-1905 г. коефф. Composite strenght должен быть (емпирично) в интервале 1.08-1.12.
3. Резерв водоизмещения неплохо иметь в виду тоже по месту постройки. У англов - больше, у немцев - неск. меньше, у италианцев вообще всегда перегруз, у амеров с франков - примерно верно получается. В России перегруз порядке 4-7% - стандарт.
4. Надо помнить, что Шарп - неплохой всп. инструмент и не более того. И надо сохранять реального соотношения весов для корабля прототипа или (если нет инфой) для кораблей того класса и периода. Excel - тоже неплохой всп. инструмент! В сочетанием вообще прекрасно получается!
Прошу вышесказанного воспринимать как споделенного опыта, а не в качестве придиркой.

 Отправлено: 30.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Кака раз она позволит гарантированно расколошматить Гуд Хоупа, даже не вступая в зону поражения его 152-мм пушек.

Коронель однако... Ведь у Шарнхорста превозходство - в 2 пушек ГК (на 1 (третьей!) башни, т.сказать с учетом разницы в калибров)...

 Отправлено: 30.01.07 20:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В чем проблема - КМУ Гуд Хоупа очень тяжелая и громоздкая.

Примерно в 2800 тонн. Однако корпус - вероятно около 6700 тонн.

 Отправлено: 30.01.07 21:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Коронель однако... Ведь у Шарнхорста превозходство - в 2 пушек ГК (на 1 (третьей!) башни, т.сказать с учетом разницы в калибров)...

Да и 254-мм снаряды посильнее 210-мм будут.

 Отправлено: 30.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надо помнить, что Шарп - неплохой всп. инструмент и не более того. И надо сохранять реального соотношения весов для корабля прототипа или (если нет инфой) для кораблей того класса и периода. Excel - тоже неплохой всп. инструмент! В сочетанием вообще прекрасно получается! Прошу вышесказанного воспринимать как споделенного опыта, а не в качестве придиркой

Ну что Вы - спасибо за советы.
Я именно так и рассматриваю Шарп - как эскиз, как общую модель, призванную вообще убедиться в работоспособности подходов.
Не более того.

1. По КМУ - признателен за замечания. А то я загонял реальный Гуд Хоуп, а Шарп ругался и писал "cramped". Тогда я просто взял из Джейна 2500 т. (вес реальной КМУ - машин, оборудования, котлов с водой и т.д. Гуд Хоупа) и ухудшил на 20%. Получилось 3000 т.
То что я выше привел распечатку из Шарпа - 4800 т. - просто мой недосмотр (признаю). Это автоматически распечатал Шарп, а я не выправил.
Кстати, у реального Гуд Хоупа запас угля - 1250 т., а максимальный - 2500 т.
По габаритам КУ - взял длинну в 185 футов (реал). Мощность 30 тыс. л.с. Скорость реального Гуд Хоупа - 23 узла (на испытаниях - 23,54). Кинг Альфред (однотипный) вообще ходил на испытаниях 25,1 уз., а в нормальной эксплуатации 23,46 уз.
Дальность я также пересчитал по Гуд Хоупу.

2. Вес корпуса. Да, в последнем варианте он переоблегчен несколько. Но если мы учтем хотя бы 1000 т. из 1800 т. лишнего веса по КМУ, то корпус становится нормальным. В первом (моем основном) варианте (с более легким бронированием) вес корпуса даже без этой поправки составляет примерно 35%, что очень близко Иблам (36%). Если и здесь учтем "резерв" (1000 т.) - то получится 40,6%. Обводы Громобоя-2 более полные, чем Гуд Хоупа. Ширина также больше. Т.е. продольную прочность обеспечить несколько легче (с меньшими затратами веса).

3. Условности по броне Шарпа я знаю. Более того, по реальному Гуд Хоупу он завышает вес брони примерно на 10%. (т.е. дает водоизмещение не 14,5 кт а около 16) Но для наших задач ИМХО, бронирование по Шарпу считать можно. По крайней мере пусть это округление в бОльшую сторону послужит резервом.

4. Композитная прочность Громобоя-2 - 1,06.

5. На всякие "заморочки" Шарпа вроде "недогруженности" давно не обращаю внимания.

 Отправлено: 31.01.07 08:16. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Большой БрКр не является узкоспециализированным кораблем

Расставьте приоритеты - если "улучшенный Громобой" в первую очередь эскадренный БрКр с функцией опорного корабля лёгких и рейдерских сил, то 20 узлов - за глаза, а водоизмещение пустить на добронирование.

Если же в первую очередь рейдер / лидер лёгких сил, то на фоне 23узловых "постСветлан" последних серий ("Новики" мы не строим) 22 узла ему также не нужны - хватит 21. Да и опорному кораблю 18-19 узловых (по паспорту, но изрядно поношенных) ВспКр 22 узла как-то сомнительны.

К тому же Вы не привели в качестве прототипа ни одной современной российской КМУ с 15.000 сил на вал. Снизьте амбиции до 10-11 тыс. сил на вал и 20 узлов - получите в нормальном водоизмещении 13,5-14,5 кт ого-го какое бронирование с вооружением 3*2*10" + 12*6".Уралец пишет:

цитата:

С 1898 г. – появление у Японии БрКр со скоростью в 20-21 уз. Наши большие БрКр должны иметь возможность полностью нейтрализовать и уничтожать эти корабли.

Превосходство по бронированию и ГК уже "вычёркивает" асамоидов из линии главных сил. На самом деле при 2х (разношёрсных) "Рюриках" и 3х "Россиях" во Владивостоке все асамоиды автоматом назначаюстя на защиту корейского маршрута снабжения.

цитата:

чтобы уйти от более сильных кораблей, но нанести безусловное поражение тем, кто сможет догнать

Так именно 20 узлов для 1898-1900 года закладки/проектирования - самое оно! А для закладки в 1910 будут совсем другие "карманники" против совсем другого противника.

 Отправлено: 31.01.07 11:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так именно 20 узлов для 1898-1900 года закладки/проектирования - самое оно

потдерживаю.
2 Рюрика
3 России
3 Громобоя
практически все с реальной скоростью и исходя из расчетов того времени.
Остатка водоизмещения хватит на 4 Светланы.

 Отправлено: 31.01.07 12:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Расставьте приоритеты - если "улучшенный Громобой" в первую очередь эскадренный БрКр с функцией опорного корабля лёгких и рейдерских сил, то 20 узлов - за глаза, а водоизмещение пустить на добронирование. Если же в первую очередь рейдер / лидер лёгких сил, то на фоне 23узловых "постСветлан" последних серий ("Новики" мы не строим) 22 узла ему также не нужны - хватит 21. Да и опорному кораблю 18-19 узловых (по паспорту, но изрядно поношенных) ВспКр 22 узла как-то сомнительны.

Здесь нет противоречия. Он ИМХО, все-же более оптимизирован в качестве эскадренного, что не исключает активного применения в другом качестве.
Вы меня пока не убедили, что именно 20 узлов ему хватит "за глаза". В эскадренном бою также участвуют легкие силы (бронепалубные крейсера), для оперативной нейтрализации которых и понадобится дополнительная скорость.

yuu2 пишет:

цитата:

К тому же Вы не привели в качестве прототипа ни одной современной российской КМУ с 15.000 сил на вал.

Что правда - то правда.
Но может быть, все-таки наши попытались бы рискнуть?
А возможен заказ машин (а не кораблей целиком) в Англии? В принципе такая агрегатная можность там была уже неплохо освоена (на трансатлантиках).

yuu2 пишет:

цитата:

Снизьте амбиции до 10-11 тыс. сил на вал и 20 узлов - получите в нормальном водоизмещении 13,5-14,5 кт ого-го какое бронирование с вооружением 3*2*10" + 12*6".

И получим хороший, довольно быстроходный ЭБр, а не линейный крейсер. И будут его использовать "по старинке" - в одном строю с бородинцами.
Ни за что!

yuu2 пишет:

цитата:

Превосходство по бронированию и ГК уже "вычёркивает" асамоидов из линии главных сил.

А надо их "вычеркнуть" еще и из борьбы на коммуникациях, из разведки и стычек легких сил. Т.е. при встрече - догнать и уничтожить.

yuu2 пишет:

цитата:

Так именно 20 узлов для 1898-1900 года закладки/проектирования - самое оно! А для закладки в 1910 будут совсем другие "карманники" против совсем другого противника.

Это понятно.
Я о другом - почему в 1906 г. англы шли на такой разрыв в скорости между Дредноутом и Иблами в 5 узлов?
Это как раз говорит о том, что они оценили, какие преимущества дает существенное приращение скорости у линейных крейсеров по отношению к линейным кораблям.

 Отправлено: 31.01.07 12:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но может быть, все-таки наши попытались бы рискнуть?

А почему трехвальная установка невозможна?
Уралец пишет:

цитата:

В принципе такая агрегатная можность там была уже неплохо освоена (на трансатлантиках).

На трансатлантиках машины ОЧЕНЬ большие (не влезут под броневую палубу)

 Отправлено: 31.01.07 12:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2 Рюрика 3 России 3 Громобоя

Всё это закладывается по программе 1890-1897.
А по программе 1898 - 6 ЭБР и 3 "улучшенных Громобоя" которых, как я понимаю, сейчас и обсуждаем. В результате при полном развёртывании (что японцы недопустили бы - это 100% - ударят на упреждение развёртывания) в ПА было бы 6 18узловых "Бородинцев" и 6 20узловых БрКр (3 "Громобоя" + 3 "улучшенных").

 Отправлено: 31.01.07 12:16. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А почему трехвальная установка невозможна? )

Вполне возможна.
Только придется корабль удлиннять. 2 машины помещаются паралельно, а третью - придется сдвигать вперд или назад.

Anton пишет:

цитата:

На трансатлантиках машины ОЧЕНЬ большие (не влезут под броневую палубу)

У Гуд Хоупа практически влезли. Все прикрыто поясом, даже дополнительные гласисы не понадобились.

 Отправлено: 31.01.07 12:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вы меня пока не убедили, что именно 20 узлов ему хватит "за глаза".

Сравните время выстраивания в параллель двух 16узловых колонн броненосцев с временем обгона колонны ЭБР 20узловым крейсером. Для выхода в позицию "подавления" головы или хвоста вражеской колонны времени более чем достаточно и при 20 узлах.

цитата:

В эскадренном бою также участвуют легкие силы (бронепалубные крейсера), для оперативной нейтрализации которых и понадобится дополнительная скорость.

Какая? Вы на абордаж собрались? Имея 10" ГК вся нейтрализация лёгких сил сводится к занятию ближайшей пригодной для стрельбы позиции.

цитата:

И получим хороший, довольно быстроходный ЭБр, а не линейный крейсер

ГК не тот, бронирование слабее, водоизмещение меньше, дальность больше. Именно броненосный эскадренный крейсер, а не быстроходный ЭБР. Действующий в кильватере полноценных ЭБР либо по нужде (хотя все асамоиды отвлекает ВОК), либо по недомыслию. Но коль скоро "летучий отряд" в реале уже был, то при нормальном количестве ЭБР 20узловые БрКр будут именно в роли линейных крейсеров.
Уралец пишет:

цитата:

Превосходство по бронированию и ГК уже "вычёркивает" асамоидов из линии главных сил. /// А надо их "вычеркнуть" еще и из борьбы на коммуникациях, из разведки и стычек легких сил. Т.е. при встрече - догнать и уничтожить.

Наоборот, наличие в составе ВОК 5 БрКр вовлекает асамоидов именно в борьбу за коммуникации с сомнительным для Японии успехом. Даже если Того проявит чудеса оперативного руководства и сможет хотя бы на пару недель выделить пару-другую асамоидов под ПА, различие в ГК и бронировании "улучшенного Громобоя" сведёт "Асам" либо к роли разведчиков (с чем вполне справятся гораздо более дешёвые "собачки"), либо к роли мальчиков для битья (т.е. "удлинителей" колонны ЭБР). И от 20узлового, и от 22узлового "улучшенного Громобоя" "Асама" будет убегать одинаково. Поэтому особого смысла устраивать гонку нет. Тем более, что логику "я не догоню - снаряд догонит" никто не отменял.

 Отправлено: 31.01.07 13:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Сравните время выстраивания в параллель двух 16узловых колонн броненосцев с временем обгона колонны ЭБР 20узловым крейсером. Для выхода в позицию "подавления" головы или хвоста вражеской колонны времени более чем достаточно и при 20 узлах.

Странно как-то получается у Вас. Скорость колонны 18-уз. ЭБров у Вас - 16 уз. (что ИМХО верно).
А скорость БрКр и паспортная 20 уз, и боевая - тоже 20 уз. На деле она вряд ли будет более 18. Т.е. проявляется та же закономерность, что и у Эбров. И посчитанное Вами время придется увеличить.
Следующее - а почему рассматриваете только один вариант действий - обгон колонны ЭБров с выходом в ее голову?
Этих вариантов - масса.
Возьмем, для иллюстрации, реальный бой в ЖМ. У П-А дежурили Ямада (Хаисдате), Дева (Якумо, Титосе, Касаги, Такосаго), Катаока (Кассуга и Ниссин). Время подхода остальных сил Того - примерно 5 - 5,5 часов. (в реале разница между 5:45 и 11:30).
Скорость и нужна для того, чтобы отряд из 2 или 3 Громобоев-2 прорвал блокаду П-А, атаковал Деву или Катаоку и прилично побил до прихода ЭБров Того, а затем - оторвался от последних.
После боя Катаоки с Громобоями-2, Кассугу и Ниссин (если они не получат фатальных повреждений, что за 1 час довольно вероятно)придется гнать на ремонт в Японию.

yuu2 пишет:

цитата:

Какая? Вы на абордаж собрались? Имея 10" ГК вся нейтрализация лёгких сил сводится к занятию ближайшей пригодной для стрельбы позиции.

Вышеприведенный пример про ЖМ показывает, что японцы, как только опознают выходящие Громобои-2 - не будут ждать, пока русские займут дистанцию для стрельбы, а на всех парах (это пусть будет 20 уз), "забыв" про самурайскую честь, начнут сматываться к главным силам Того. Здесь возможность их догнать до подхода Того - очень важна.
yuu2 пишет:

цитата:

ГК не тот, бронирование слабее, водоизмещение меньше, дальность больше. Именно броненосный эскадренный крейсер, а не быстроходный ЭБР. Действующий в кильватере полноценных ЭБР либо по нужде (хотя все асамоиды отвлекает ВОК), либо по недомыслию. Но коль скоро "летучий отряд" в реале уже был, то при нормальном количестве ЭБР 20узловые БрКр будут именно в роли линейных крейсеров.

Ну Пересвета и Победу ни ГК, ни бронирование не помешали поставить в кильватер ЭБрам.

yuu2 пишет:

цитата:

Наоборот, наличие в составе ВОК 5 БрКр вовлекает асамоидов именно в борьбу за коммуникации с сомнительным для Японии успехом... И от 20узлового, и от 22узлового "улучшенного Громобоя" "Асама" будет убегать одинаково. Поэтому особого смысла устраивать гонку нет. Тем более, что логику "я не догоню - снаряд догонит" никто не отменял.

Да, но от 22 узлового Громобоя-2 Асама получит меньше времени на "убегание".
А его может и не хватать при наличии поблизости Того.

 Отправлено: 31.01.07 13:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В таком разе как ни крути, а третья башня избыточна для борьбы с ГудХоупом.

Нет - важна скорость между залпами в бою КР.

 Отправлено: 31.01.07 14:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Скорость колонны 18-уз. ЭБров у Вас - 16 уз. ... А скорость БрКр и паспортная 20 уз, и боевая - тоже 20 уз.

На самом деле падение эскадренной скорости имеет 2 составляющих: техническое состояние (здесь не обсуждаем) и оперативный маневренный запас. Я сейчас только о нём. Колонна ЭБР с маленькими промежутками (2-2,5 кбт при собственной длине корабля 0,7-0,8 кбт) под огнём сможет держать паспортную (со скидкой на тех.состояние) скорость только до первого попадания или первого манёвра. Поэтому в бою скорость колонны будет всегда на 1-2 узла меньше допустимой по техническому состоянию. Что, впрочем не запрещает отдельному кораблю при перестроении давать и большую скорость. Суть "летучего отряда" именно в выходе за пределы маневренных ограничений колонны ЭБР - в выходе на благоприятные позиции для стрельбы, пользуясь ЭБРами как щитом. Когда нет вражеских попаданий, когда временное увеличение дистанции в колонне крейсеров не критично, тогда вся колонна БрКр может идти с максимальной скоростью - без маневренного запаса. Так что никакого противоречия. Тем более, что после "занятия позиции" боевая скорость будет на 100% определяться скоростью/маневром цели, а не скоростными характеристиками предЛКр.

цитата:

Возьмем, для иллюстрации, реальный бой в ЖМ. У П-А дежурили Ямада (Хаисдате), Дева (Якумо, Титосе, Касаги, Такосаго), Катаока (Кассуга и Ниссин)

И даже простое наличие на внешнем рейде одного "Громобоя" или "улучшенного Громобоя" заставит всех этих "дежурных" уйти за пределы дальности 10"ок. Т.е. уж точно за дистанцию 90 кбт. Т.е. миссия наблюдения за ПА сорвана без стрельбы и погонь - главные силы могут выходить скрытно и неспешно. А захочется "настучать по балде" - так даже с преимуществом в скорости 2 узла сближение до "решительных" 40 кбт займёт в самом лучшем случае 2.5 часа. "В самом лучшем" - поскольку минимум полчаса потребуется для определения генерального курса убегающей "цели" и всё это время дистанция будет, как минимум, не сокращаться. А за 2.5-3,5 часа такой беготни Того уж как-нибудь наскребёт один ЭБР для парирования одного нашего БрКр.

цитата:

Ну Пересвета и Победу ни ГК, ни бронирование не помешали поставить в кильватер ЭБрам

Так и я о чём: совсем прижмёт - поставим в кильватер. Но по балансу сил к 1904 это будет означать наличие в кильватере Того асамоидов, т.е. "мальчиков для битья".

При 5 БрКр (4 в случае повторения аварии "Осляби") и 1 БпКр во Владивостоке к январю 1904 в ПА могут быть сосредоточены 3 "Севастополя", 2 ЭБР_1898, 3 "Громобоя", 1 "улучшенный Громобой" и 4-5 "улучшенных Светлан" (все прочие - как и в реале на Балтике). Для парирования ВОК из 5-6 вымпелов в японском море потребуется минимум 6 "Асам" и 3-5 БпКр. А на момент интенсивных войсковых перевозок - все 8 БрКр.

Под ПА у Того остаётся 6 ЭБР и (с апреля-мая не раньше) 2 "гаррибальдийца". Т.е. наши 5 ЭБР + 4 БрКр против их 6 ЭБР и 2 БрКр. Ситуация явно располагает к выделению БрКр в "летучие отряды". Да, какому-то из наших ЭБР достанется двое противников, но обоим концевым японским ЭБР достанутся "в нагрузку" по паре наших БрКр, против которых "гаррибальдийцы" "не рулят". Так что тупо поставить в кильватер может потребоваться только сразу после ночной тропедной атаки (т.е. в зоне действия береговых батарей), а во всех прочих случаях будут "летучие отряды".

 Отправлено: 31.01.07 14:11. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А почему трехвальная установка невозможна?

Если не в районе миделя (как у франков) - слышком удлиняется МО. Нет место для третьей башни. А если 3 машин в одной линии по (примерно) 7500-10000 л.с. - почему и нет? В общем - вполне подемно. Если еще и с разделительных муфт винтов - возможно и дальности мешать не будет.

 Отправлено: 31.01.07 14:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

На самом деле падение эскадренной скорости имеет 2 составляющих: техническое состояние (здесь не обсуждаем) и оперативный маневренный запас. Я сейчас только о нём... Поэтому в бою скорость колонны будет всегда на 1-2 узла меньше допустимой по техническому состоянию. Что, впрочем не запрещает отдельному кораблю при перестроении давать и большую скорость. Суть "летучего отряда" именно в выходе за пределы маневренных ограничений колонны ЭБР - в выходе на благоприятные позиции для стрельбы, пользуясь ЭБРами как щитом. Когда нет вражеских попаданий, когда временное увеличение дистанции в колонне крейсеров не критично, тогда вся колонна БрКр может идти с максимальной скоростью - без маневренного запаса. Так что никакого противоречия.

Ну так большие БрКр - тоже в колонне. Я не исключаю вообще возможность их ходить максимальными ходами, но полагаю, что в действительности максимальная скорость даже в ходе перестроений будет меньше паспортной.

 Отправлено: 31.01.07 14:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

И даже простое наличие на внешнем рейде одного "Громобоя" или "улучшенного Громобоя" заставит всех этих "дежурных" уйти за пределы дальности 10"ок. Т.е. уж точно за дистанцию 90 кбт. Т.е. миссия наблюдения за ПА сорвана без стрельбы и погонь - главные силы могут выходить скрытно и неспешно.

Они и так держались на такой дистанции из-за батарей П-А. Что не мешало им в хорошую погоду отлично наблюдать за рейдом.
yuu2 пишет:

цитата:

А захочется "настучать по балде" - так даже с преимуществом в скорости 2 узла сближение до "решительных" 40 кбт займёт в самом лучшем случае 2.5 часа. "В самом лучшем" - поскольку минимум полчаса потребуется для определения генерального курса убегающей "цели" и всё это время дистанция будет, как минимум, не сокращаться. А за 2.5-3,5 часа такой беготни Того уж как-нибудь наскребёт один ЭБР для парирования одного нашего БрКр.

С Вашими расчетами времени на сближение - согласен. Действительно, потребуется не менее 3 часов.
А с временем прибытия Того - нет.
Все зависит от того, где у него в данный момент находится маневренная база.
Если он в море перед П-А (20-30 миль), то время подхода - 1-2 часа.
Если у Эллиота (80 миль), то потребуется (без учета времени разведения паров) примерно 5 часов (или меньше на 1 -2 часа если японские крейсера будут убегать в направлении Эллиота).
Если у Джеймс Холла (180-195 миль) - то 11-12 часов
А если на северо-западе Кореи - то вообще часов 20.

Так что скорость очень важна. Особенно при базировании Того у Эллиота. За 5 часов вполне раздолбать японские крейсера можно и от Того уклониться - вполне.