Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 05.12.06 09:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Где-то в океане - может быть. На устоявшихся торговых маршрутах и на линиях с эскортируемыми транспортами "групповой налёт" будет эффективней в плане потопленного тоннажа, "одиночные наскоки" - в плане создания паники на коммуникациях. Смотрите реальные действия ВОК - группировались ближе к ночи, днём расходились на предел визуальной связи, захватывая (обозревая) максимальную площадь по фронту строя.

Конечно, если противник (Англия) перейдет к конвоям, то групповая тактика более оправданна - пока Рюрик скует боем корабли (крейсера) прикрытия (то есть выполнит роль пресловутого "чистильщика" ), добровольцы начнут потрошить купцов.

Но сможет ли Англия в случае масштабного конфликта в 90-х гг. 19-го в. ввести систему конвоев, например, в Индийском океане и Атлантике?
Ценные суда и войсковые транспорты, вероятно, будут прикрываться, а на остальных - сил не хватит.
Даже во время ПМВ и ВМВ конвои применялись не везде из-за отсутствия достаточного числа соответствующих эскортных кораблей. Именно этим объясняются успехи немецких надводных рейдеров и ПЛ ВМВ.

Мне кажется, что операции ВОК не совсем показательны. Он действовал в прибрежной к Японии и Корее зоне, где проще было японцам наладить эскортирование и оповещение, а также - высока вероятность встретить Камимуру. Поэтому крейсера ВОК и держались в пределах, допускающих быстрое сосредоточение.

 Отправлено: 05.12.06 09:58. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Мне кажется, что операции ВОК не совсем показательны. Он действовал в прибрежной к Японии и Корее зоне

Так все торговые маршруты кроме совмем уж трансокеанских - прибрежные в Вашем масштабе. Трансокеанов ловить - особого смысла нет. Проще возле портов "пастись".

 Отправлено: 05.12.06 10:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы о чем? Не слишком ли узкая специализация - гоняться за одиночными 2-4 кт и при этом быть увереными, что рядом не будет больших дядь с 13,5" дубинками? При этом погоня - это заведомый расход угля, который для рейдера - жизнь.

Любопытно - кто говорит о гонянии за БПКР противника? Вы сами придумываете - потом обсуждаете:) Вопрос стоял о возможности такого боя при охоте на ТР - не более. Давайте повторим задачи этого суперрейдера:
1) Охота на ТР противника в зонах, где осуществляется патрулирование БПКР противника,
2) Нанесение удара по отдаленым базам и угольным станциям,
3- Участие в линии при борьбе с флотами второстепенных держав.
Все эти задачи требуют наличия:
1) Сильного вооружения, для быстрого подавления сопротивления врага
2) Наличие брони для снижения риска получения повреждений
3) Скорости - не хуже основной массы КР противника.

 Отправлено: 05.12.06 10:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так все торговые маршруты кроме совмем уж трансокеанских - прибрежные в Вашем масштабе. Трансокеанов ловить - особого смысла нет. Проще возле портов "пастись".

ИМХО рейд ВОК к восточному побережью Японии пролегал примерно в нескольких десятках миль (точнее не скажу - нет под рукой источника) от побережья. Это уже совсем "прибрежные" расстояния. На таких расстояниях от портов "пастись" всегда (а особенно вспомогательным крейсерам) опасно.
А вот на дистанции хотя бы в дневной переход (12 часов) транспорта (8-10 уз) - 100-120 миль - уже безопаснее.
Даже в ПМВ значительное количество торговых судов было уничтожено вдали от берегов.

Кроме этого, даже в океанах есть рекомендованные и часто используемые маршруты, на которых плотность движения судов приемлемая.
Так например, во ВМВ крейсер Атлантис в Южной Атлантике (но на приличном удалении от Капского мыса) встречал чуть ли не по одному судну в несколько дней.

 Отправлено: 05.12.06 10:36. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов. Том 3.

Ну и по какой причине висит замок уже на второй теме?

 Отправлено: 05.12.06 10:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А вот на дистанции хотя бы в дневной переход (12 часов) транспорта (8-10 уз) - 100-120 миль - уже безопаснее.

А зачем? У нас на дворе не 1941 - радио на транспортах нет. даже телеграф размещён в единичных пунктах побережья. Если не говорить про частный случай форсирования проливов, при дальности до берега 20-30 миль дальность до снабжённого телеграфом порта может быть те самые 100-120 и больше. Даже если мы досмотрим и отпустим транспорт на рассвете силы противодействия выйдут на перехват уже в темноте. Целеуказание для них никто не даст - транспорт скажет только район последнего контакта. С каждым часом площадь конуса вероятного нахождения рейдера будет всё возрастать. Т.е. при досмотре на расвете 12 часов до телеграфа (но до _берега_) + 12 часов ночи = полное незнание контррейдерами.

 Отправлено: 05.12.06 10:59. Заголовок: Re:

Вполне возможно.
Все-таки по опыту крейсирования в ПМВ - так близко к портам надолго крейсера приближаться не решались. Что тут было - психологическая причина или иная - судить трудно.
Кстати, не преувеличивайте уж так роль радио во ВМВ. Например Атлантис ухитрялся примерно в 2/3 случаев осуществить атаку таким образом (внезапность, запрет передачи, разрушение радиорубки, срыв самолетом антенны, помехи и др.), что радиограмма о ней с атакованного транспорта не принималась береговыми станциями.
Но для этой темы, наверное, наше обсуждение - оффтоп. М.б. продолжить ее в другой ветке?

 Отправлено: 05.12.06 15:59. Заголовок: Re:

Возвращаясь к проекту Вашего Пост-Нахимова хотелось бы отметить следующее:
1. Отказ в 1889 году от парусного рангоута вполне возможен. В мае 1889 года с ДВ возвращается Донской. Вывод командира Донского подтверждается командирами других кораблей: парусную оснастку необходимо снять. При более гибкой работе МТК вывод для новых кораблей сделать было не сложно.
2. На данный корабль можно было установить башни только одной конструкции. Вы yuu2 совершенно правы - башни Севастополя. В 1890 году на ЭБРы типа Полтава планировались двухорудийные 8"/35 барбетные установки по типу, установленному на БрКр "Нахимов". Вообще-то под эту морскую пушку других двухорудийных башен никогда не разрабатывалось. Если не так - поправте. На Полтавах башни изменили вместе с изменением вооружения: в 1893 году отказавшись от 8/35 в пользу новых скорострельных 6", изменили и башни. Экономии веса вполне хватило на доп. пару шестидюймовок на борт. Поэтому, в альтернативе, в 1890 году при проектировании Пост-Нахимова, если не отрываться от реальных возможностей, стоит опираться именно на эту полуоткрытую барбетную установку. Единственным разумным дополнением может быть установка на барбет ( уже в процессе постройки ) бронированного колпака по типу, установленному на Нахимов в 1898 году.
3. Какие башни на Пост-Нахимов не были бы установлены - бортовые установки вряд ли смогут стрелять вдоль борта. Все-таки дымный порох... Даже если Кром Круаху удасться чудо и он сможет вписать бортовые башни с широкими углами обстрела, на практике стрельбу вдоль борта все-равно запретят. Больше повреждений себе. Поэтому бой на отходе, на острых кормовых углах стреляют 2 ( две ) пушки.

 Отправлено: 05.12.06 17:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В 1890 году на ЭБРы типа Полтава планировались двухорудийные 8"/35 барбетные установки по типу, установленному на БрКр "Нахимов". ... На Полтавах башни изменили вместе с изменением вооружения: в 1893 году отказавшись от 8/35 в пользу новых скорострельных 6", изменили и башни.

Т.е. на "Полтавах" вполне осознанно сделали шаг от барбета к полноценной башне. Почему этот шаг неприменим к "Рюрику"? 6" башни "Полтавы" были по сравнению с последующими 6" башнями весьма просторны - такое ощущение, что поворотный стол взяли от исходно запланированных барбетов.

цитата:

бортовые установки вряд ли смогут стрелять вдоль борта. Все-таки дымный порох ... на практике стрельбу вдоль борта все-равно запретят. Больше повреждений себе

"Больше повреждений себе" никак не связано с дымным порохом. А связано с высотой стволов над палубой и расстоянием от оси выстрела до надстройки. Исходный "Рюрик" после снятия палубных 120мм и переноса растяжек мачты по направлению в корму практически не будет иметь препятствий. У меня вообще только кормовой штурманский пост ("в тени" кормовой башни) и навесная площадка над машинными люками.

 Отправлено: 05.12.06 19:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

"..В 1896 г. автор известного ежегодника Брассей пишет: "Если бы мы раньше имели случай рассмотреть Рюрика, Пауэрфул и Террибл никогда не были бы построены... достаточно одного снаряда, разорвавшегося в открытой батарее Рюрика, чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя."….. именно появление Асам (вовсе не рейдеров, низкобортных и с ограниченной дальностью) вызвало у Брассея бурю восторгов

В бою «Рюрика» его пушки в просторной небронированной батарее показали вполне неплохую живучесть ( ЕМНП только 1/3 орудий вышла из строя от вражеских попаданий).
А вот близкорасположенные казематы и тесные бронированные батареи неоднократно служили причиной выхода из строя сразу нескольких орудий («Иватэ», «Сисой», «Малайя»).
Так что не стОит принимать пропаганду за чистую монету.

yuu2 пишет:

цитата:

Чистильщик не должен специально искать антирейдеры. Но при встрече с 1-2 (особенно - в охранении ценного транспорта) должен суметь навязать им бой для "очистки" пространства для рейдеров ординарных.

В те времена системы конвоев еще не было и война с морской торговлей была жестко регламентирована. Поэтому рейдерские соединения были бы неэффективны. А вот когда англам пришлось формировать и защищать конвои (ПМВ), то и прикрытие было соответствующим и вашему «пост-нахимову» так ловить было бы нечего – как в одиночку, так и толпой.

yuu2 пишет:

цитата:

Много в реале японцы блокировали Владивосток?

Они блокировали П-А. С технической точки зрения Владивосток не сложнее. Тем более в 1900 году.

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Если для действий против буров они поротно "выскребали" пополнение со всей империи, то откуда они найдут для Владивостока? п.2 Ну совершат они чудо безрассудства - захватят Владивосток без кораблей. Так ведь замаются снабжать его и защищать морские коммуникации.

1. Наскребли на буров – тем более наскребут и на Владик, тем более там масштаб значительно меньше.
2. Да необязательно они будет его снабжать и защищать. Уничтожат запасы угля, порт, все портовые плаврседства, док и мастерские, и уберутся восвояси. Ж\д с Россией нет, море у англов.
Как база для рейдерства Владивосток закончился. Дешево и сердито.

yuu2 пишет:

цитата:

При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. \\\\\\\\Вам подарить карту района? или гугльмапом ограничитесь? Владивосток - не Артур. Хотя и тот брандерами не смогли запечатать.

А Владик при большом желании смогут. Там оборона в 1895 не сравнить с П-А в 1904. Конечно 3-4 транспортами не обойдутся, но 15-20 утюгов постройки конца 60-х эту проблему вполне решат. Так что в отличие от некоторых я предлагаю не от балды. Другое дело, что это самый трудоемкий способ парализации Владика, но в принципе он не менее реален, чем ваш 4-х башенный монстр.

yuu2 пишет:

цитата:

Чтобы за вменяемое время навести в нужную точку прорыва охраняемого периметра "Соверен" оный должен размещаться в 20-30 милях за завесой "крупных и мелких" (и то при нормально функционирующей радиосвязи). Чтобы не провоцировать "прорывателя" на тактику "кусай-и-беги" по отношению к дозорной завесе оноя должна состоять из крейсеров на 2-3 узла быстрее "чистильщика". Кто это будет? Явно ведь не колониалы.

Колониалы. Потому что для того, что бы «куснуть» надо догнать. А делать это придется без преимущества в скорости. И удирать колонилы будут по направлению к «Соверену», который самый близкий к Владику.

yuu2 пишет:

цитата:

Сколько из автономности "Соверена" будет "съедено" переходом из Мозампо и обратно? Сколько дней останется ему для патрулирования? У Вас одна из 3х групп будет постоянно занята на бункеровке/переходах.

Можно и Хакодате – это ближе. Но даже если в Мозампо, то из средних 10 суток автономности по углю 5 дней уйдет на патрулирование. Т.е. грубо на каждую из групп придется 10 дней похода и 10 отдыха.

yuu2 пишет:

цитата:

Каждая из двух остальных с дозорной завесой из "1-2 крупных и 3-4 мелких" в ночное время не сможет контролировать периметр больше 30-40 миль. Т.е. применительно к Владивостоку они должны "тусоваться" практически ввиду крепости. Лучшей цели для "кусай-и-беги" быть просто не может!

А кто им помешает быть допустим в 10-15 милях от крепости? Для мин там глубоко, а «кусать» русским просто нечем. А то что может быть у русских против такого соединения («соверен», «эдгар» и 3-4 колониала) серьёзной опасности не представляет.

yuu2 пишет:

цитата:

За навязываение такого предложения бриттам Вам должно пожаловать все ордена Российской империи оптом.

Я никому ничего не навязываю. Я навскиду привел три способа нейтрализации Владика, как базы для рейдеров. Все они исполнимы, а выбор конкретного зависит от ситуации.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - кто говорит о гонянии за БПКР противника? Вы сами придумываете - потом обсуждаете:)

«Кстати я не согласен с тезисом, что крейсер-охотник на контрарейдеров - фикция и бессмыслица. Господа, это не рейдер! ….. Основная задача - не охота на транспортов (хотя конечно если перепадет что-то по пути - не надо жалеть) . У него вооружение должно быть достаточным для уничтожения всякого современного ему крейсера-контрарейдера, скорость - чтобы ….- догнать кажд. корабля...., кроме особо быстрых (над 20 уз. для рассм. периода - 1890 г.) крейсеров, которых однако надо топить быстро и несложно, защита - чтобы уничтожая не только колон. крейсеров, а именно контрарейдеров».

Напомнить автора цитаты или и дальше будете утверждать. Что я «придумываю»?

ser56 пишет:

цитата:

1) Охота на ТР противника в зонах, где осуществляется патрулирование БПКР противника, 2) Нанесение удара по отдаленым базам и угольным станциям, 3- Участие в линии при борьбе с флотами второстепенных держав. Все эти задачи требуют наличия: 1) Сильного вооружения, для быстрого подавления сопротивления врага 2) Наличие брони для снижения риска получения повреждений 3) Скорости - не хуже основной массы КР противника.

П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика». И 4-х башенное «чудо» в этом смысле ничего не добавит, а скорее ухудшит в смысле вооружения и будет дороже.

 Отправлено: 05.12.06 19:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В бою «Рюрика» его пушки в просторной небронированной батарее показали вполне неплохую живучесть

Это было вызвано не просторностью и уж тем более не небронированностью. А тем, что в процессе утряски проекта верхнюю палубу "подшили" 20мм железом. На дистанциях Ульсана бОльшая часть попаданий пришлась именно в неё! Просел от затоплений корабль, "подкрались" к нему БпКр с мёртвых углов на меньшую дистанию - и не стало "Рюрика".

 Отправлено: 05.12.06 19:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В те времена системы конвоев еще не было и война с морской торговлей была жестко регламентирована. Поэтому рейдерские соединения были бы неэффективны

Вы это домочадцам Камимуры скажите - эффективны или нет.

цитата:

Они блокировали П-А. С технической точки зрения Владивосток не сложнее.

п.1 (география) - или иметь промежуточную базу на Эллиотах, там бункероваться и отдыхать и выходить всем соединением на пресечку единственного маршрута ПА-Владивосток - или регулярно "чапать" в Гензан и Хакодате и не знать маршрут прорыва.
п.2 "Они блокировали П-А" - это скажите русским миноносцам шаставшим на противоположный берег. Если бы не необходимость выхода всей русской эскадрой через единственный проход японцы ничего бы не наблокировали. Посмотрите на эффективность их "блокирования" не в отношении эскадры в целом, а применительно к "Новику" и "Баяну".

цитата:

1. Наскребли на буров – тем более наскребут и на Владик, тем более там масштаб значительно меньше.

Только вот "выскребать" они будут с афганской границы. У нас не 1855 - полицейской акцией в районе пары портов дело не ограничится.

цитата:

Там оборона в 1895 не сравнить с П-А в 1904. Конечно 3-4 транспортами не обойдутся, но 15-20 утюгов постройки конца 60-х эту проблему вполне решат.

При условии, что русские не будут противодействовать. А этого ещё добиться надо.

цитата:

Колониалы. Потому что для того, что бы «куснуть» надо догнать. А делать это придется без преимущества в скорости.

Вы предлагаете тесную блокаду. Т.е. дозорные колониалы будут на позициях и днём, и ночью, и в любую погоду. Я же с опорой на собственный порт могу выходить в любое время и в тактике "кусай-и-беги" концентрировать усилия против одного конкретного колониала. И бегать для этого не обязательно: я не догоню - снаряд догонит.

цитата:

И удирать колонилы будут по направлению к «Соверену», который самый близкий к Владику.

Если я вышел не для "кусай-и-беги", а в полноценный рейд - то убегающий колониал равносилен гербовой бумаге на капёрство - "Соверин" никак не догонит, а направление колониала покажет куда нельзя идти на прорыв блокады. Но угадать заранее рейд у меня или "кусай-и-беги" колониал не сможет. Т.е. при тесной блокаде он обязан принять бой.

цитата:

Т.е. грубо на каждую из групп придется 10 дней похода и 10 отдыха

10 дней похода? Минус переходы туда-обратно, минус запас на полный ход для перехвата русских. Посчитайте всё-таки.
10 дней отдыха? При необходимости постоянных бункеровок и текущих ремонтов. Вам бы такой отдых!

 Отправлено: 05.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал.



Он-же с 2х2-9"/35 кал. в ДП.



Обе они в полметра шире реального. Надв. борт - на 0.8 м ниже. Броня башен - лоб 178 мм, барбет- 152 мм. Пояс 229-178 мм (на картинки забыл поменять, прошу прощения). КМУ и уголь - как в реале. Скорость - на 0.1-0.2 уз. ниже.
Вариантов с 4х1-9"/35 кал. не привожу из-за тривиальности (тут и на еще ок. 80 тонн растет водоизмещение).
За счет примерно 200 тонн угля (или если еще на 40 см шире корпус) можно и казематов 152 мм пушек бронировать 4" лоб, 2"- перегородки, 2" - подача (на картинки - именно так показано). При том 20 мм палубы над бат. палубе не трогаем (хотя при брони казематов неск. не нужна). Казематы дост. разнесенны - 2 с одном попадением уничтожить/повредить невозможно даже без брони.
P.S. Разница в цене получается по Шарпе ок. 2%. Но даже если не 2, а 5% - по моему вполне даже приемлимо.

 Отправлено: 05.12.06 20:46. Заголовок: Re:

P.S. Ну, а с смешанных котлов вообще получается и даже 400 тонн веса экономим, т.е. можно угля не трогать (бельвили прожорливее огнетрубов) и все-же бронировать казематов. А вот с диагонали у меня не получается (в смысле углов обстрела на обратном борту выше 35, а реально 30 град.), если не извращатся слышком с компоновки (типа напр. I-ое КО, за нем 1 машина с левого борта и правая борт. башня, за ним II-ое КО, за нем - машина правого борта и левая борт башня) при том все-же надо удлинять корабля пр. на 15 м минимум (ок. 10 м выигрываем из-за уменьшением обемов и размеров погребов в оконечностями, но это все равно не хватить. Т.е. принципиально возможно, но не уверен, что имеет смысла. Все еще не сдаюсь, но ...
Если ув. yuu2 успел, то прошу опобликовать. Будет интересно посмотреть на этом варианте. Не твержу категорически, что невозможно в реальной длине вбухать диагоналя с мин. 45 град. (а меньше не имеет смысла) углов обстрела на обр. борту - просто у меня не получается.

 Отправлено: 05.12.06 20:54. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В бою «Рюрика» его пушки в просторной небронированной батарее показали вполне неплохую живучесть Это было вызвано не просторностью и уж тем более не небронированностью. А тем, что в процессе утряски проекта верхнюю палубу "подшили" 20мм железом. На дистанциях Ульсана бОльшая часть попаданий пришлась именно в неё!

Горизонтальная проекция надводного борта для углоыв падения 6/40 на тех дистанциях примерно равна ширине корпуса. Для 8/45 она больше ширины.

yuu2 пишет:

цитата:

В те времена системы конвоев еще не было и война с морской торговлей была жестко регламентирована. Поэтому рейдерские соединения были бы неэффективны\\\\\\\\Вы это домочадцам Камимуры скажите - эффективны или нет.

"железный" аргумент. Только японцы не дураки и дураков из толпы не слушали. Поэтому войну и выиграли.

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 (география) - или иметь промежуточную базу на Эллиотах, там бункероваться и отдыхать и выходить всем соединением на пресечку единственного маршрута ПА-Владивосток - или регулярно "чапать" в Гензан и Хакодате и не знать маршрут прорыва. п.2 "Они блокировали П-А" - это скажите русским миноносцам шаставшим на противоположный берег. Если бы не необходимость выхода всей русской эскадрой через единственный проход японцы ничего бы не наблокировали. Посмотрите на эффективность их "блокирования" не в отношении эскадры в целом, а применительно к "Новику" и "Баяну".

Много ваши новики и МН набегали, когда была ближняя блокада.

yuu2 пишет:

цитата:

Только вот "выскребать" они будут с афганской границы. У нас не 1855 - полицейской акцией в районе пары портов дело не ограничится.

К Вашим слезам я уже привык. Англия первая империя мира и набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит.

yuu2 пишет:

цитата:

Там оборона в 1895 не сравнить с П-А в 1904. Конечно 3-4 транспортами не обойдутся, но 15-20 утюгов постройки конца 60-х эту проблему вполне решат.\\\\\\\При условии, что русские не будут противодействовать. А этого ещё добиться надо.

Вы бы хоть подумали - чем русские противодействовать закупорке в 1895 году?

yuu2 пишет:

цитата:

Вы предлагаете тесную блокаду. Т.е. дозорные колониалы будут на позициях и днём, и ночью, и в любую погоду. Я же с опорой на собственный порт могу выходить в любое время и в тактике "кусай-и-беги" концентрировать усилия против одного конкретного колониала.

Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен", а КР - дальше. Так что "укусить" вы сможете только себя за одно место.

yuu2 пишет:

цитата:

Если я вышел не для "кусай-и-беги", а в полноценный рейд - то убегающий колониал равносилен гербовой бумаге на капёрство - "Соверин" никак не догонит, а направление колониала покажет куда нельзя идти на прорыв блокады

См. выше - при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня.

yuu2 пишет:

цитата:

10 дней похода? Минус переходы туда-обратно, минус запас на полный ход для перехвата русских. Посчитайте всё-таки.

Считал уже - 10 дней похода с учетом перехода. 5 дней на переход туда-сюда и 5 на патрулирование у Владика. Еще останется НЗ на полный ход.

yuu2 пишет:

цитата:

10 дней отдыха? При необходимости постоянных бункеровок и текущих ремонтов. Вам бы такой отдых!

Вы меня почти разжалобили. Как представлю, что вы в рейдерство собрались, так меня слеза прошибает

 Отправлено: 05.12.06 20:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надв. борт - на 0.8 м ниже.

За счет чего? Нельзя поточнее - сколько высота пояса над ВЛ и какая высота м/п пространства?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Броня башен - лоб 178 мм, барбет- 152 мм.

сталежелезной брони. Вы бы поинтересовались дистанциями хотя бы при Ялу.

 Отправлено: 05.12.06 21:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

За счет чего?

За счет уменьшения пространства над бронепалубы с 2.56 м и над бат. палубе с 2.44 м на 2.3 м, высоте фалшборта - с 1.37 м до 1 м (а то и так башен мешает). Пояса и бронепалубы не трогал - оставил в 0.91 м над водолинии.

цитата:

сталежелезной брони.

Лучше, чем ничего все таки. На больше нет веса (если довести до 203 мм лоб и 178 мм барбет - это примерно еще 50 тонн...)... Ведь рубка Рюрика тоже в 152 мм была...
Ну, была бы гарвеевская вообще больше 178 мм нигде не поставил бы.
9.2"/31.5 (23.4 cm) Marks III to VII (которая была на "сериозных" оппонентов) вообще-то пробивала 5" (не знаю какой брони - надо полагать существующей на данном периоде, т.е. максимум сталеникелевой) на 30 каб.
Ну, a 6" (что максимум на всяких колониальных "жертв агресора" вообще больше своего калибра и в упор не пробивали.
С др. стороне при Ульсане 8"/35 кал. Рюрика пробила крышу каземата и натворила чудесо чудес...

 Отправлено: 05.12.06 21:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

сталежелезной брони.

Кстати, как там с стойкости сталежелезной брони по сравнением с гарвея и круппа?

 Отправлено: 05.12.06 21:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

За счет уменьшения пространства над бронепалубы с 2.56 м и над бат. палубе с 2.44 м на 2.3 м, высоте фалшборта - с 1.37 м до 1 м

фальшборт я бы не считал, а то выпадать будут

Krom Kruah пишет:

цитата:

9.2"/31.5 (23.4 cm) Marks III to VII (которая была на "сериозных" оппонентов) вообще-то пробивала 5" (не знаю какой брони - надо полагать существующей на данном периоде, т.е. максимум сталеникелевой) на 30 каб.

Возможно. Но это вдвое больше тогдашних дистанций завязки (!) боя.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, как там с стойкости сталежелезной брони по сравнением с гарвея и круппа?

боюсь ошибиться, но ЕМНП с крупой разница в два раза.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, a 6" (что максимум на всяких колониальных "жертв агресора" вообще больше своего калибра и в упор не пробивали.

По Титушкину с 10 каб. - 86 мм крупы.

 Отправлено: 05.12.06 23:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

фальшборт я бы не считал, а то выпадать будут

У всех культурных людей - примерно метра... Столько и оставил...

цитата:

По Титушкину с 10 каб. - 86 мм крупы.

Не фонтан. На 15-20 каб. будет столько-же сталежелезной. У нас нигде не меньше 102 мм...

цитата:

Но это вдвое больше тогдашних дистанций завязки (!) боя.

Но и у нас не 5", а 7". Ну, а каземат - против осколков, фугасов и 152 мм. В общем - не ЕБР, конечно, но и не нужно. "Крейсеру-крейсерово".
Да и у Дюпуи де Лом нигде не толще, а вроде вполне ничего. Считали вполне себе епохальным кораблем! Потюо - до 7" тоже.
Не говоря о колон. крейсеров. Там вообще палуба ок. 40 мм и щиты в пр. 2" и усе....
Даже у эдгаров 127 мм - только глассис МО. Ну и до (!) 152 мм - казематы. Подача вообще - ню-ню!
У "Амираль Шарнэ" (хотя конечно масштаб другой, но... сравняю с современников и с пр. такой-же брони)) пояс в 90 мм и башни - в 110 мм. Вроде не считали бессмысленным.
При том - до около 1905 г. (примерно) вообще крупповской брони тоньше 5-6" делать не умели. Т. что - надо или признать всю верт. броню тоньше 6" - бессмысленной, или признать и 178/152 мм у "нашего барана" в общем - вполне приличной для крейсера.
Таким образом - броня артиллерии я считаю вполне себе удовлетворительной, если конечно не о корабле для лин. боя говорим.
Конечно у потомстве Рюрика дела улучшатся... (я прямо уверен )

 Отправлено: 06.12.06 00:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен",

А его ... такое.. поинтибаховать ночью миноносцами можно?

 Отправлено: 06.12.06 08:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

См. выше - при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня.

Хм... а реально в условиях Владивостока обр 1895г делать это ночью?

 Отправлено: 06.12.06 12:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Англия первая империя мира и набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит.

Возможно они внезапно и немедленно потребуются против Туркестанского военного округа. Тогда не до десантов на Владивосток будет....
А то иначе...Карачи с Бомбай как баз для рюриковичей тоже совсем даже неплохи...

 Отправлено: 06.12.06 12:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Горизонтальная проекция надводного борта для углоыв падения 6/40 на тех дистанциях примерно равна ширине корпуса

Дывлюсь я на Ваш способ спотра! 100% минус 50% в верхнюю палубу минус 35-40% в пояс и угольные ямы. Т.е. максимум доступного для батареи 10-15%. При таком раскладе и полностью небронированная (по борту) батарея окажется весьма живучей.

После задайтесь вопросом - на какой конструктивный элемент "Рюрика" пришлась бОльшая часть попаданий? Иначе я останусь при мнении, что Вы затеваете спор ради спора.

цитата:

Много ваши новики и МН набегали, когда была ближняя блокада

Переформулируйте вопрос - много японцы наперехватывались даже при ближней блокаде? И это при том, что количество пунктов назначения для прорывателей было раз два и обчёлся.

цитата:

Считал уже - 10 дней похода с учетом перехода. 5 дней на переход туда-сюда и 5 на патрулирование у Владика. Еще останется НЗ на полный ход.

Т.е. только 5 дней блокады на 15 бесполезных дней. Тремя группами не справитесь (даже не касаясь возможности перехвата, о которой позже).

 Отправлено: 06.12.06 13:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен", а КР - дальше. Так что "укусить" вы сможете только себя за одно место.

Это конфигурация не для блокады выходов из Владивостока, а "комитет по встрече" рейдера. Т.е. Вы заранее отпускаете рейдер в море в надежде, что обратно он уж точно будет идти в светлое время суток (при полной иллюминации от гордости за десяток потопленных транспортов) мимо Ваших дозорных колониалов. Шансы русского рейдера на ночной рывок "до хаты" сами оцените?

цитата:

при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня

Про ночь уже поминали. Но даже если день. "Соверин" у Вас в каждой сменной блокирующей группе один. И он физически не может быть в двух местах одновременно. Владивосток - не ПА. Он позволяет выходить в обход Русского в двух направлениях. И если некому известить "Соверена" (колониалов Вы отослали во внешнюю линию), то его шансы не то что перехватить, а даже просто обнаружить выходящий рейдер нужно делить на 2. Ну увидел выходящий рейдер "Соверин", сказал "вот невезуха" и вернулся в порт для следующей попытки. А пройдёт незамеченным и наткнётся на колониала - трындец колониалу, т.к. "бежать к Соверену" он будет навстречу "Рюрику".

 Отправлено: 06.12.06 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал.

Поменял бы 4 носовые и кормовые 6" на бронирование казематов для оставшихся восьми 6". На борт будет по 4-е. В конце концов Наварин строился с таким количеством СК, а Сисой еще меньше. А защита СК будет обеспечена.

 Отправлено: 06.12.06 15:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Титушкину с 10 каб. - 86 мм крупы.\\\\Не фонтан. На 15-20 каб. будет столько-же сталежелезной. У нас нигде не меньше 102 мм...

По Парксу коэффицинет 2,08.
Т.е. 178 мм сталежелезной на 10 каб. и 118 мм на 20 каб. Соответсвенно 148 мм на 15 каб.
При том, это скорее всего "правильное пробитие". А уж проломы, внутренние отколы и пр. будут с бОльших дистанций.

Krom Kruah пишет:

цитата:

178/152 мм у "нашего барана" в общем - вполне приличной для крейсера. Таким образом - броня артиллерии я считаю вполне себе удовлетворительной

Можно спорить. Но вот в бою при Ялу японские КР открывали (!) огонь с 3300 ярдов (16,3 каб.), а в процессе боя сближались до 700-800 ярдов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно у потомстве Рюрика дела улучшатся... (я прямо уверен

Здесь согласен полностью.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен",\\\\\\\ А его ... такое.. поинтибаховать ночью миноносцами можно?

Теоретически - да. Ведь в 1895 на ДВ ЕМНП 2 минных КР и несколько номерков.
Но на ночь можно и отойти с 10 миль до 30. Мне кажется, что обнаружить ночью в районе допустим 20х30 миль одиночные ЭБР и КР достаточно сложно.

keu пишет:

цитата:

См. выше - при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня.\\\\\\\\\\\\\Хм... а реально в условиях Владивостока обр 1895г делать это ночью?

Сомневаюсь. Можно выйти под вечер, но тогда есть шанс нарваться на минную атаку колониалов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Англия первая империя мира и набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит. Возможно они внезапно и немедленно потребуются против Туркестанского военного округа.

Там найдутся местные войска. Не настолько малонаселенная была Британская империя.

 Отправлено: 06.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал.

Для любого 4хбашенного "Рюрика" (в т.ч. с диагональю) вместо развитых крыльев кормового мостика нужно ставить навесную площадку над машинными люками. Мачту ставим над (вплотную к) переборкой между носовым и кормовым МО. Попутно (по аналогии с "Севастополями") нагружаем мачту функцией вентиляцми МО и элеватора для размещаемых на навесной площадке скорострелок. Растяжки мачты запасовываем не на борта, а на наружные переборки МО.

Результат - палуба в корму практически чистая. Бортовым башням ничто не мешает. Традиционные пирамиды шлюпок - на(над) навесной площадкой и (столь же традиционно) на боротовых башнях.

 Отправлено: 06.12.06 15:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сомневаюсь. Можно выйти под вечер, но тогда есть шанс нарваться на минную атаку колониалов.

1) А почему это сомневаетесь?
2) Из колониалов хреновые миноносцы, подозреваю, что Рюрик их просто испарит.
3) Для минной атаки наш рейдер тоже надо обнаружить.

 Отправлено: 06.12.06 15:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) А почему это сомневаетесь? 2) Из колониалов хреновые миноносцы, подозреваю, что Рюрик их просто испарит. 3) Для минной атаки наш рейдер тоже надо обнаружить.

1)тому что для ночного выхода нужна навигация, а это огни.
2) нормальные. Ничего не испарит - речь же будет идти о ночной атаке. При свете дня говорят пушки "соверена".
3) естественно подразумевается выход под вечер, преследование до темноты, а потом воля случая.

 Отправлено: 06.12.06 15:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Дывлюсь я на Ваш способ спотра! 100% минус 50% в верхнюю палубу минус 35-40% в пояс и угольные ямы. Т.е. максимум доступного для батареи 10-15%. При таком раскладе и полностью небронированная (по борту) батарея окажется весьма живучей.

Не надо "дывиться" - надо думать. Батарея "Рюрика" будет живучей при любом раскладе. А слова Брассея - это называется "пытаться взять на понт".

yuu2 пишет:

цитата:

После задайтесь вопросом - на какой конструктивный элемент "Рюрика" пришлась бОльшая часть попаданий? Иначе я останусь при мнении, что Вы затеваете спор ради спора.

Ваше мнение обо мне мне глубоко по барабану. А попадания наверняка распределялись достаточно равномерно - у Мельникова есть схема повреждений ГРомобоя.

yuu2 пишет:

цитата:

Переформулируйте вопрос - много японцы наперехватывались даже при ближней блокаде?

Много.

yuu2 пишет:

цитата:

Это конфигурация не для блокады выходов из Владивостока, а "комитет по встрече" рейдера. Т.е. Вы заранее отпускаете рейдер в море

Эта конфигурация хороша для всего:
- при встрече дозорные КР донесут и отсутупят к ЭБР и для прорыва в базу рейдеру останется только следовать за ними.
- при прорыве из Владика рейдер нарывается на бой с Совереном и Эдгаром, а когда проходит мимо броненосца к Эдгару присоединяются три колониала и вчетвером гонят до темноты. Даже если рейдер прорвется, то он будет достаточно покоцан для длительного крейсерства.

yuu2 пишет:

цитата:

"Соверин" у Вас в каждой сменной блокирующей группе один. И он физически не может быть в двух местах одновременно. Владивосток - не ПА. Он позволяет выходить в обход Русского в двух направлениях. И если некому известить "Соверена" (колониалов Вы отослали во внешнюю линию), то его шансы не то что перехватить, а даже просто обнаружить выходящий рейдер нужно делить на 2.

Он будет не один, а с эдгаром. И не вплотную к русскому, а на удалении от него миль на 10. Т.е. при обнаружении у него будет достаточно времени, что бы выйти на пересечку в любую сторону. Для верности можно еще добавить 1,5кт шлюп "на посылках". К тому моменту, когда рейдер пересечется с совереном и колониалы сбегутся.

 Отправлено: 06.12.06 16:17. Заголовок: Re:

Да какая блокада Владивостока! Мы сами, имея регулярную практику плаваний в окрестностях Владивостока, потеряли "Богатыря" на камнях. А один пароход посадили на мель в Босфоре Восточном.

За пару месяцев ближней блокады Владивостока англичане точно одного колониала потеряют и снимут её.

И вообще, как блокировать в тумане (май-июнь) и во время сезона дождей (июль, ЕМНИП)?

 Отправлено: 06.12.06 16:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

За пару месяцев ближней блокады Владивостока англичане точно одного колониала потеряют и снимут её. И вообще, как блокировать в тумане (май-июнь) и во время сезона дождей (июль, ЕМНИП)?

Ну 3,5 месяца лед, 2 месяца туман, месяц- дождь. Остается еще полгода.
Блокировать можно до льда и тумана. В тумане высадить десант, разрушить порт и убраться до наступления сезона дождей.

 Отправлено: 06.12.06 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Он-же с 2х2-9"/35 кал. в ДП.

А я уж и не чаял...
Уважаемый Кром, а откуда башни под 9" взяли? Ну и повторюсь, что для 8" пушки объяснима только барбетная установка Нахимова.

 Отправлено: 06.12.06 16:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал.

цитата:

А вот с диагонали у меня не получается

Тааак. МО целиком сдвинули от реала на 2 шп. в корму. Я шёл тем же путём. Но почему для цилиндрических передняя переборка КО смещена на 1 шп. от реала? Если давать такие вольности (+3 шп.) для цилиндрических, то Бельвилям действительно деваться уже некуда. Насколько я понимаю это сдвижка - только для погребов 8". 300 (по 150 на ствол) снарядов и зарядов 8" - это где-то 50 м^3 хранимого объёма, т.е. не больше 70 м^3 погреба. Т.е. при глубине погреба 6 м требуется "отъесть" в трюме ~12 м^2 на одну башню. 3 шп. на объединённый погреб - по условиям комфортной работы в нём может и обоснован, но результат - значительный паразитный объём между КО.

Я врисовывал бортовые (индивидуальные подбашенные) погреба в угольные ямы бельвилевских КО, которые таки длинее, но уже цилиндрических.

1ое КО - 2 цилиндрических.
2ое КО - группа бельвилей = 3 по левому борту (+ погреб) + 4 по правому.
3е КО - 2 цилиндрических.
4ое КО - группа бельвилей = 3 по правому борту (+ погреб) + 4 по левому.

Если вместо двух труб лучше тогда ставить 2 группы по 2 - воздуховоды к котлам вполне компактно размещаются не мешая башням. Итог 45 на противоположный борт для БШ№2 и 60 для БШ№3.

цитата:

в смысле углов обстрела на обратном борту выше 35, а реально 30 град.)

Но и это тоже не плохо. У нас ведь не корабль для действий в линии. Мы на крейсере всегда в состоянии довернуть на противника для использования полного залпа.

 Отправлено: 06.12.06 16:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

. на "Полтавах" вполне осознанно сделали шаг от барбета к полноценной башне

??? Не понял. На каких-то кораблях подобные шаги дело в "бессознанке"? Барбет заменили на башню в связи и по поводу смены вооружения. Если на Полтаве в 1890 году рисовали нахимовский барбет, то что может повлиять на конструкторов, если изменения вооружения нет? Куда реалистичней выглядит сценарий, где в процессе построики корабля, с учетом опыта эксплуатации Нахомова, барбеты будут защищены броней, по типу 1898 года.

 Отправлено: 06.12.06 16:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Блокировать можно до льда и тумана. В тумане высадить десант, разрушить порт и убраться до наступления сезона дождей.

Да там вроде всего несколько месяцев хороших есть. Август-сентябрь да апрель. Вон, недавно (октябрь/ноябрь) лесовоз у Гензана затонул.

ИМХО, англичанам проще будет снять войска из Индии, взять Владик, разрушить его и свалить, чем блокировать этот порт. Ну или в союзе с Японией дальней блокадой заниматься.

 Отправлено: 06.12.06 17:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На каких-то кораблях подобные шаги дело в "бессознанке"?

Не ставьте антитезой "осознанному" обморочное состояние.

цитата:

Барбет заменили на башню в связи и по поводу смены вооружения.

В том числе. Но также - из-за осознания большей защищённости башен перед нахимовскими барбетами. И большей эксплуатационной удобностью (стволы выше над палубой и пр.)

цитата:

На каких-то кораблях подобные шаги дело в "бессознанке"?

Вот к примеру 20мм верхнюю палубу "Рюрика" делали действительно в "бессознанке". Поскольку мотивом было заявлено увеличение общей прочности корпуса плюс защита от начинённых керосином снарядов. А в итоге получили вполне эффективную защиту батареи от фугасов на дальних дистанциях.

 Отправлено: 06.12.06 17:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Напомнить автора цитаты или и дальше будете утверждать.

Вроде не я:))
клерк пишет:

цитата:

П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика».

Однако именны вы предлагаете это сделать со Владиком:)
клерк пишет:

цитата:

И 4-х башенное «чудо» в этом смысле ничего не добавит, а скорее ухудшит в смысле вооружения и будет дороже.

Изменение стоимости не существенное - добавляется +4*203, броня за счет казематов 203 - примерно таже. Напомню - корабли строят из-за пушек...

 Отправлено: 06.12.06 18:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В тумане высадить десант, разрушить порт

На лед:) - вы оказывается истинный поклонник .... Десант в тумане даже я не предлагал:)))
yuu2 пишет:

цитата:

Тремя группами не справитесь (даже не касаясь возможности перехвата, о которой позже).

Вопрос - сколько выдержат такое напряжение...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что - надо или признать всю верт. броню тоньше 6" - бессмысленной, или признать и 178/152 мм у "нашего барана" в общем - вполне приличной для крейсера.

См. бой Донского/Мономаха - их 6дм сталежелезной вполне держали до 203...
Олег 123 пишет:

цитата:

А защита СК будет обеспечена.

Разумно...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, как там с стойкости сталежелезной брони по сравнением с гарвея и круппа?

клерк пишет:

цитата:

боюсь ошибиться, но ЕМНП с крупой разница в два раза.

Вроде гарвей давал 30%, а крупп еще 25% - 1,3*1,25=1,625... т.е. 229 это около 141 круппа, 254 реала - это 156... В челом больше играют условия попаданий...
клерк пишет:

цитата:

набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит

Даже не смешно - эти 10 000 надо вести вокруг света, газеты сообщат... Помница в Даурии дед подзорную трубу добыл, при вашем раскладе казаки хорошо прибарахлятся:))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но даже если не 2, а 5% - по моему вполне даже приемлимо.

Не то слово!!! Кстати - вы меня привели в ступор:) Оба вариана - 4*2*203 или 2*2*229 в ДП мне нравятся - что выбирать МТК:))
Наверное захотят подешевле - вроде 2 башни дешевле 4-х....