Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 05.01.07 19:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вариант в 15 КТ с 3х2-305 мм и 178 мм поясом и 21 уз. с КМУ как у Бородино (с 32 котлов 21400 л.с. вес КМУ 1800 тонн) выглядеть примерно так:

Спасибо.
Рисуете Вы гораздо лучше, чем считаете

 Отправлено: 05.01.07 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Реальный проект 20-узл. "Пересвета" с 13-ю 6" 2х2 10"(предлагавшийся вместо "Громобоя") имел проектное водоизмещение 15380 т

Он - с котлов 1892 г. У меня для 305 мм варианта - с КМУ как на Бородино (по тыпу).

цитата:

третья установка 10": примерно 150 т (без брони).

Учел.

цитата:

дополнительный боезапас из расчета 130 выстр./ствол . 460х0,29=133 т.

Это - частично. Уменьшил до 100 сн./ствол.

 Отправлено: 05.01.07 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

третья установка 10": примерно 150 т (без брони).\\\\\\\\\\\ Учел.

В разнице 1550 т по корпусу, броне, КМУ и угля её не было. Поэтому и плюсую.

Krom Kruah пишет:

цитата:

дополнительный боезапас из расчета 130 выстр./ствол . 460х0,29=133 т. \\\\\\\\\Это - частично. Уменьшил до 100 сн./ствол.

Тогда боезапас ГК увеличится на 280х0,29=81 т.
Итого: 12550+1550+150+81=14331 т для варианта с 3х2 10".

 Отправлено: 06.01.07 03:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием просто с 3 труб, а корпус чуть короче и полнее и без полубаком

Класс!

 Отправлено: 06.01.07 10:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием просто с 3 труб, а корпус чуть короче и полнее и без полубаком

Кром, скажите, а пересчитать его без полубака и в вариантах "две башни впереди" -- в ДП линейно не возвышенно, и поперёк (последнее -- а-ля Екатерина II) вы смогли бы?

P.S. Где бы взять новый СпрингШарп?

 Отправлено: 06.01.07 14:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием

Классный корабль по программе для "нужд ДВ"....

 Отправлено: 06.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

3х2-254мм/45 кал. в башен Пересвета (вес с брони - 1100 тонн), боекомплект - 130 сн./оруд.; 12-152 мм в каз. уст. под удлиненном до второй башни ГК полубаке (т.е. на 5.2 м над водой, оси стволов - в 6.2 м над водой), боекомпл. в 6 пофребов с индивид. подачи для кажд. пушки; 16-75 мм ПМК (в по 4 плутонгов кажд. борта - по одного в носу и в корме и еще 2 - над каз. СК по середине корпуса).

Замечательный корабль, а если СК уменьшить до 120, а ПМА до 47? Вроде для 1895г это вполне? Хватит экономии веса на аргументы против клерка:)

 Отправлено: 06.01.07 14:52. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.01.07 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а если СК уменьшить до 120, а ПМА до 47? Вроде для 1895г это вполне? Хватит экономии веса на аргументы против клерка:)

В общем и так получается. В певоначальном расчете (критикуемом и не без основания - я все еще не нашел точной развесовки Пересвета, да и нек. весов не учел действительно) уд. вес корпуса - 40.7%. В реале у Пересвета - 39%, а у Победы и того меньше. В нашем шипе высота надв. борта меньше, т.к. 10 м высота оси стволов нос. башни - неск. чересчур. Вес при таком раскладе вполне хватить на 150 тонн для 1 башни ГК и 81 тонн для боекомплекта. А остальное уже учтено. Конечно 250 запаса водоизмещения съедут при постройки и ск. всего еще 300-350 тонн перегруз получится (т.е. углубление будет не в 7.75 м, а в 7.95 м при норм. водоизмещением. Но так было у всех, в т.ч. англов. Похоже только у амеров строили сравн. точно. Даже при перегрузе в 800 тонн (осадка в 8.2 м, пояс над водой не в 0.9 м, а в 0.45 м) с 18800 л.с. скорость будет в 19.8 уз. вм. в 20.1 уз.

 Отправлено: 06.01.07 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В певоначальном расчете (критикуемом и не без основания - я все еще не нашел точной развесовки Пересвета, да и нек. весов не учел действительно) уд. вес корпуса - 40.7%. В реале у Пересвета - 39%,

"Обнаружились дефор-мации во флорах, хотя киль и стрингеры не прогибались. В связи с этим специаль-ная комиссия сделала вывод, что днище-вой набор данного типа кораблей слаб."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/03.htm
Это у реального корабляв. А Ваш вариант предполагает удлинение на 10,6% плюс дополнительная нагрузка в виде 3-й башни, которая требудет изрядных подкреплений. Хорошо, если Ваших 40,7% хватит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В нашем шипе высота надв. борта меньше, т.к. 10 м высота оси стволов нос. башни - неск. чересчур.

Если Вы отталкиваетесь от "Победы", то на ней и так "высоту жилой па-лубы снизили на 356 мм".
(на той же ссылке).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес при таком раскладе вполне хватить на 150 тонн для 1 башни ГК и 81 тонн для боекомплекта.

Давно хотел сказать, что 76 мм боковые станки башен при 203 мм лобовой - это ниже плинтуса. Надо хотя бы 152 мм.
В качестве меры по экономии веса могу предложить разместить СК не в отдельных казематах, а в общей батарее с переборками по типу "Микаса" - заодно и длину спардека сократите.
Носовая оконечность каземата излишняя - достаточно 100 мм траверза на 18-м шпангоуте и продолжения до самого дна в виде 20 мм глухой переборки.
При наличии 152 мм носового траверза 114-мм пояс в носу также излишен - хватит 63- 76 мм. Лучше увеличить длину цитадели со 100 до 107 м (что бы сохранить % как в реале) и по возможности толщину.
76- мм скосы также не нужны - лучше добавочные 12 мм пустить на увеличение толщины главного пояса.

Но ПМСМ и "моих расчетных" 14400 т будет мало - такой корабль меньше, чем в 15500 т не уложится.

 Отправлено: 07.01.07 23:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Давно хотел сказать, что 76 мм боковые станки башен при 203 мм лобовой - это ниже плинтуса. Надо хотя бы 152 мм. В качестве меры по экономии веса могу предложить разместить СК не в отдельных казематах, а в общей батарее с переборками по типу "Микаса" - заодно и длину спардека сократите. Носовая оконечность каземата излишняя - достаточно 100 мм траверза на 18-м шпангоуте и продолжения до самого дна в виде 20 мм глухой переборки. При наличии 152 мм носового траверза 114-мм пояс в носу также излишен - хватит 63- 76 мм. Лучше увеличить длину цитадели со 100 до 107 м (что бы сохранить % как в реале) и по возможности толщину. 76- мм скосы также не нужны - лучше добавочные 12 мм пустить на увеличение толщины главного пояса. Но ПМСМ и "моих расчетных" 14400 т будет мало - такой корабль меньше, чем в 15500 т не уложится.

весма разумно.но с поедним я не согласин.я считал,и у мен я получилось-14378т.

 Отправлено: 08.01.07 11:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Давно хотел сказать, что 76 мм боковые станки башен при 203 мм лобовой - это ниже плинтуса. Надо хотя бы 152 мм. В качестве меры по экономии веса могу предложить разместить СК не в отдельных казематах, а в общей батарее с переборками по типу "Микаса" - заодно и длину спардека сократите. Носовая оконечность каземата излишняя - достаточно 100 мм траверза на 18-м шпангоуте и продолжения до самого дна в виде 20 мм глухой переборки. При наличии 152 мм носового траверза 114-мм пояс в носу также излишен - хватит 63- 76 мм. Лучше увеличить длину цитадели со 100 до 107 м (что бы сохранить % как в реале) и по возможности толщину. 76- мм скосы также не нужны - лучше добавочные 12 мм пустить на увеличение толщины главного пояса.

клерк пишет:

цитата:

Это у реального корабляв. А Ваш вариант предполагает удлинение на 10,6% плюс дополнительная нагрузка в виде 3-й башни, которая требудет изрядных подкреплений. Хорошо, если Ваших 40,7% хватит.

Асамам хватило 36%. Ну, а англицкими РС - даже 33% (понятно что корпус ниже и короче, но все таки...). У нас все таки соотношение длины к ширине ок. 6.5:1, ничего чрезвычайного.

цитата:

весма разумно.но с поедним я не согласин.я считал,и у мен я получилось-14378т.

Батарея СК именно в батареи (на 254 мм варианте) - иначе не собирается. Но вес считал как для отд. казематов - факт...
Ну, а по точного водоизмещения - тут не до 100-200 тонн плюс-минус. Вопрос получается ли примерно и в основном. ИМХО - да.
Кстати с учете рекоменд. ув. клерка у меня шип с 3х2-254 мм собирается в 13500 тонн, а с 3х2-305 мм - в 14.9 КТ при 19 уз. и 229 мм поясом/башен/барбетов или если броня как 224-мм корабля - с 20 уз. (но при КМУ обр. ок. 1900 г. (а-ля бородино, с котлов обр. 1894 г. - 18, соотв. 19 уз.)

 Отправлено: 08.01.07 17:38. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

я считал,и у мен я получилось-14378т.

У меня тоже по данным Крома. Но помимо брони, вооружения и корпуса не одна сотня тонн наберется на электрику, удлинённые паропроводы, дополнительные дымоходы, вентиляцию и пр.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Асамам хватило 36%. Ну, а англицкими РС - даже 33%

"РС - 36%. Кстати, если "Победу" пересчитать по той же методе (4800/12674*100%), то будет 37,8% по проекту.
Ваши же 5455 т для 10" варианта как раз и дадут 5455/0,378=14431 т.

 Отправлено: 08.01.07 19:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ваши же 5455 т

У меня вес корпуса получается в кач. разницы (соображаясь с необходимости быть в приемлимом соотношением с водоизмещения). При отсуствием детальной инфой "остались" 40.7%, чего я (тогда) посчитал приемлимым (в разумной для класса границе 0.36-0.42). Т.е. - при пересчете будет не 5450 тонн, а меньше. Точнее - будет не 0.378 из 14431, а из 13500 тонн (с учетом Ваших идей по оптимизации), т.е. - пр. 5100 тонн. Откуда и набираются 300 тонн "резерв" водоизмещения (в добавок к прежных 250 тонн). Комечно это не реальный резерв - это вес как раз на неучтенных, но реальных весов. Реальный резерв - те-же 250 тонн, заложенных изначально (если все еще не затраченные на чего-то неучтенного, но в данном случае не так).
Иначе говоря - если из суммарного водоизмещения "снять" артиллерии, брони, КМУ и т.д. (возможно точнее и полнее), то разница будет вес корпуса. Если при том этот вес - с приемлимом для класса, размеров (и по возможности - одинаково с прототипе) соотношением с суммарного водоизмещения - то я принимаю, что все ОК. К сожалению иначе вес корпуса я считать не умею - не кораблестроитель ведь... По кр. меры - это не является грубое своеволие, т.к. соответствует реалиями епохи... Весом корпуса и суммарного водоизмещения надо пересчитывать только если уд. вес корпуса получается нетипичным для данного класса и не обеспечивает прочности - т.е. падает под 35-36%. В данном случае его доводим до прототипных процентов, что мне кажется приемлимо.:

цитата:

Но помимо брони, вооружения и корпуса не одна сотня тонн наберется на электрику, удлинённые паропроводы, дополнительные дымоходы, вентиляцию и пр.

Эт все в статьи Hull, fittings & equipment. Кстати в данной статьи нередко и весом бронепалубы включали (у амеров - вплоть до ВМВ) и все-же в рамках 35-42% собирались (ИМХО случай с РС точно такой, но не настаиваю - 36 - так 36%). Кстати с или без учете гориз. брони в весе корпуса разница набирается на добрых 7-8% (иногда и больше), а все трубопроводы, и т.д. всегда в весе корпуса включаются (часто и немало прочьих весов - напр. крепления брони и артиллерии - то в корпусе, то - в самой брони/артиллерии), но все-же - не встречал для броненосца уд. вес корпуса над 42%. (Напр. у реального Пересвета вес артиллерии в ок. 600 тонн (по проекте МТК) или включает всех механизмов и креплений, или и брони башен, или - креплений плюс барбетов без брони вращ. частей - иначе над 400 тонн вооружения неоткуда вбухать в 2х2-254, 11-152, 20-75 и 20-47, не считая мелочей). У меня впрочем всего 4-37/47 для салютных целей в расчете...

 Отправлено: 08.01.07 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня вес корпуса получается в кач. разницы (соображаясь с необходимости быть в приемлимом соотношением с водоизмещения). При отсуствием детальной инфой "остались" 40.7%, чего я (тогда) посчитал приемлимым (в разумной для класса границе 0.36-0.42). Т.е. - при пересчете будет не 5450 тонн, а меньше. Точнее - будет не 0.378 из 14431, а из 13500 тонн (с учетом Ваших идей по оптимизации), т.е. - пр. 5100 тонн.

Я не знаю как считали Вы, но могу привести свои алгоритм.
Берем Ваше удлинение 146 м (не проверял, но пусть так), т.е. на 10,6%. Предполагаем простую 14 м вставку в середину корпуса.
Т.е. масса корпуса "Победы" увеличивается на 10,6% (4800*0,106) =509 т. Это минимум, но пусть так.
Штатное бронирование этой 14 м вставки (229 мм ГП, 102 мм каземат и 51-63 мм палуба) 291 т примерно.
Масса ЭУ возрастёт на 370 т (здесь у нас с Вами разногласий нет).
Третья башня добавит 370 т.
Штатный боезапас третьей башни (80 выстр./ствол) добавит еще 46 т.
Итого 1586 т (минимум) + 12674 т исходного проекта "Победы" = 14260 т при исходном бронировании и вооружении (с учетом третьей башни).
Дальше можно тюнинговать.

 Отправлено: 09.01.07 03:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Берем Ваше удлинение 146 м (не проверял, но пусть так), т.е. на 10,6%. Предполагаем простую 14 м вставку в середину корпуса. Т.е. масса корпуса "Победы" увеличивается на 10,6% (4800*0,106) =509 т.

При данном удлинением - 143 м по ВЛ вм. 130 м и осадки 7.75 м. сумарное водоизмещение при сохранением ширины 21.8 м и КПВ=0.565 получается 143*7.75*21.8*0.565=13650 тонн без учете вн. килей, рулей и пр. торчащих частей. С учете - 13773 тонн. Оттуда и пляшем. Если всех весов кр. корпуса с всех трубопроводов и т.дп. можно собрать в 62.2% (т.е. сохраняя уд. вес корпуса как у оригиналя (или близко) - ОК.
Что Вашему алгоритму не противоречить - снимите/добавьте из/к 14260 тонн водоизмещения , вес разницы в толщине брони (пояс 178 мм, а не 229, верхн. пояс такой-то, барбеты таких-то, лоб - такой-то, плюс 1 пушка 6", минус 4 пушек 75 мм (с боекомплекте) и т.д. вообще - в основном разница в весе брони (не абсолютным у пересвета, а считаемого для удлин. варианта, но толще как у реального) плюс разница в вооружением (с брони и боезапасе.)
Если при том сумарно Ваших 14260 тонн можно довести до моих 13773 тонн и при том уд. вес корпуса будет не ниже (или - чувствительно - с разницы выше 1% примерно) 37.8% - значить получается. (кстати удлинения я считаю по ВЛ, как и норм. водоизмещения - т.е. между 130 и 143 м, т.е. 10%, а не 10.6, но думаю что это не решающе - не до 29 тонн дело пока). Означает, что вес корпуса будет пр. 4800+500=5300 тонн, а водоизмещение - 14021 тонн при сохранением исходной осадки и коеф. полноты, как и уд. вес корпуса в водоизмещением. Я думаю, что и 7.75 м при норм. запасе угля - достаточно, из-за чего и получаю 13773. По сути не хватает ок. 250 тонн (14021-13773).
Уд. вес КМУ сохраняется в 15-16% - не трогаем

цитата:

Третья башня добавит 370 т.

вес брони всех 3 башен - на 20% ниже - т.е. вес 3 башен с брони будет не 420+2*370=1160 тонн, а (при 150 тонн без брони) - 1018 тонн. 142 тонн
Вес осн. пояса в 178 мм (2.2 м/107 м) вм. в 229 мм будет не 746 тонн (с учете утоньшения 3" с 229 мм до 127 мм под водой - ), а 585 (с утоньшением в 2" до 127 мм) тонн. 161 тонн.
Верхн. пояс однако не 102 мм, а 127 мм, т.е. (при 100 м/2.35 м) не 374 тонн, а 465 тонн. Тут - +91 тонн.
Оконечности 2.2/36*0.114 - плюс 140 тонн.
1 доп. 6" компенсируется вполне с 4-75 мм меньше (16 вм. 20), броня 2 доп. казематов - ок. +28-30 тонн (в варианте батареи будет меньше, однако пока пусть так пока).
Доп. длина палубы и траверзы - как в оригиналя. Не трогаем (ну, у нас нижн. траверз в 152 мм, а не в 178 мм, но это ок. 9 тонн и не стоить считать.
Только из брони - 45 тонн меньше, чем у "штатном", удлиненном варианте.
Однако... у Вас на 0.6% длиннее получается. Возм. из-за того (и неучета утоньшением пояса под водой) 291 тонн. У меня однако = 264 тонн (ну, а при 10.6 м будет 280). Еще ок. 35 тонн.
Т.е. пока пр. 80 тонн в минусе из требуемых oк. 250. 160 тонн - ок. 1% из водоизмещения. Я соглашусь и на перегрузе (не считая "штатного запаса" водоизмещения (допустим постройка его угробить) 160 тонн - ок.10 см осадки или там 20 см шире (до 22 м). Ну, или угля на 150 тонн меньше, или оконечности не в 114 мм а в 102 (еще ок.30 тонн). Или скос в оконечностями не в 76 мм, а в 63...Или вообще палуба на 10 мм тоньше - ок. 170 тонн . В общем - не до того.
Ну, а про пренебрежимого влияния перегруза и переуглубления даже на 45 см писал выше. Конечно при постройки можно и до уровне Ослябы довезти, но это уже для наказ. взвода... Тут полагаем что налицо плавное совершенствование умением проектировать и строить.
Уф... Пока утомился, да и сегодня у меня был нелегкий день... Попробую продолжить завтра...
Кстати моделируя/считая реального Пересвета в Шарпе получаются ок. 250 тонн неучтенных весов (т.е. - теряются). Я и в альт. варианте столько-же поставил "неучтенных"но в "запасе их не считаю, конечно...

 Отправлено: 09.01.07 09:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Россия вполне получается с 4х1-254 мм ромбом

Ну дался Вам ромб на "России"! Оставим его на "заместителе ББО" и забудем.

Ваш вариант "России" с 3*2*10"/45 для развития линейки постНахимовых - вполне логичен. Только ... Вы снова уходите в неподконтрольный рост водоизмещения.

п.1 Зачем крейсеру обр. 1894 полноценные казематы СК? На реальной "России" были "полуказематы". Тем более, что её батарея СК размещалась ПОД верхней палубой, которая (в качестве наследства от "Рюрика") была 20 мм. На "России", как основательнице подтипа с 3*2*10" "полуказематы" ещё уместней, т.к. расстояние между орудиями СК в полтора раза выше, чем в реале. Размещаем весь СК на батарейной палубе в "полуказематах" (благо "крыша" - т.е. 20мм верхняя палуба уже есть) - это уже тонн 100 долой.
п.2 А нужен ли крейсеру-рейдеру с 10"/45 в 1894 году СК 6"/45? 6*10" в бортовом залпе уже сами по себе аргумент. А против транспортов и 3кт мелюзги и Кане 120мм за броневым прикрытием вполне достаточно.

Если заменим 6"/45 на 120мм/45, то вместе с "полуказематами" и в реальный корпус "России" впишемся. Т.е. получим 20тиузловую триаду "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя" с 3*2*10"/45 в БШ ББО, 12*120мм/45 и ПМК (12*75мм - вполне достаточно). В реальном корпусе при реальной КМУ. И без необходимости "воевать" с клерком из-за лишних тонн ;)

цитата:

Однако Пересвет лучше...

Ваш "Пересвет" - это один из вариантов эволюции 3*2*10" "России" для триады "Громобой"-"Победа"-"эрзацБогиня". Безусловно, обсудим/прорисуем. Но именно на этапе "Громобоя". Для "России" он слишком радикален. Мы только-только "заместителя ББО" спустили, а Вы уже хотите линейный крейсер. Но для триады "Громобоев" это может оказаться вплоне логичным/современным.

 Отправлено: 09.01.07 11:59. Заголовок: Re:

Господа, возможно проспал, так как недавно на форуме, но вроде все по этой теме просмотрел. Не нашел, что бы стало с "Богинями", ведь они строились как уменьшенный "Рюрик" и практически с той же целью - как истребители торговли, но не способные бороться с антирейдерами. При продолжении версии ПостНахимова все Паллады так же должны были строиться башенными, но с уменьшением ГК до 4*2*6"/45, плюс 2 -6 палубные.
Все равно ничего выдающегося не получается.

 Отправлено: 09.01.07 13:12. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

Не нашел, что бы стало с "Богинями",

Не строим вообще (как и 6000-тонников, как и "чехлов для машин" - скаутов/Новиков.). Вместо них - сначале (на основе проекта Светланы - чтобы избежать ляпов при проектированием и строительстве богинь) - 4.5 КТ бронепал. крейсеров с 8-152 и 8-75 мм, ок. 21 уз. В перспективе - переход к 23 уз. на треуг. котлов и (возможно) - башен для 6" пушек. Что-то вроде Фульгии. Возможно/вероятно не с 4 башен ромбом, а с 3 башен - уже традиция для русских (или скорее - в спаренных палубно-баш. установках как у франков и англов) в ДП. Почти гарантированно - с легким (до 4" макс.) противофугасным поясом. Возможно с водоизмещением уже ок. 5 КТ. Но это универсальные крейсера при эскадры, а не уменьшенные истребители торговли.
Соотв. как постСветланы, так и малые БРКР - с дальности типа 4000-4500 миль, уголь 500-800 тонн (норм./полн. запас)ок. 12000 л.с. вес КМУ ок. 1300 тонн (с Бельвилей мод. 1894 г.) для пост-Светлан, и ок. 1100 тонн (с котлов Шульца/Нормана/Ярроу) вес КМУ, 17500-18000 л.с. для броненосных "4500-тонников" . 4.5 КТ - как название подкласа, в реале - до 5 КТ вполне (как и 6000-тонники доходили от 6400 до 7400 тонн).

 Отправлено: 09.01.07 13:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если заменим 6"/45 на 120мм/45,

Тогда вообще без проблем, да и можно пр. 16-18х120 мм и без 75 мм. Относится как для России с 4х1-254 мм, так и до Пересветов.

 Отправлено: 09.01.07 13:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда вообще без проблем, да и можно пр. 16-18х120 мм и без 75 мм

Знаю (считал/рисовал), поэтому и предлагаю. Не надо делать из крейсера обр. 1894 года overkill-машину. Никакой внятной потребности в эскадренно-линейном крейсере пока нет (до "летучего отряда" мир ещё не дорос). Зато ограничения по Суэцу и дальневосточным докам есть. Поэтому не надо приращивать водоизмещение - нет особых оснований.

Ну а 12*120 + 12*75 или 16*120 - это уже дело вкуса :) . по мне так к 1894 ещё "не доросли" до объединённого СК+ПМК.

 Отправлено: 09.01.07 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

143*7.75*21.8*0.565=13650 тонн

Я так понимаю, 143 - длина, 7.75 - осадка, 21.8 - ширина, 0.565 - коэф. общей полноты, 13650 тонн - водоизмещение, так? А плотность воды, извините, где? Или плавать будут только в пресной водичке? Если получать водоизмещение в "длинных" тоннах, то тоже не дотягивает - дл.т. =1,016 т (метрических), а ср. плотность морской воды - 1,025 т (метрических)/м³.

 Отправлено: 09.01.07 14:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Не надо делать из крейсера обр. 1894 года overkill-машину.

Полностью согласен, однако зачем в таком случае Вам 3-4 башни ГК? Если догоняем или чаще убегаем, то хватит концевых башен. Красивый корабль, жаль что больше броненосцев получился, что закономерно при 3 башнях и 20 уз. Серию Россию (включительно) лучший вариант продолжить именно как 3*2*8" плюс 120мм+47мм отлично и достаточно на тот период для крейсера. Вот и получится 20 узлов и 8000 миль в 12 КТ. Многобашенность сохраняется.

 Отправлено: 09.01.07 14:50. Заголовок: Re:

Спасибо за разъяснения, понятно.
А что касается серии "Рюрик" - "Громобой", то лично мне больше нравиться вариант 4*2 203мм. Хотя в варианте рейдера на момент постройки это явно излишне. Ну нравиться мне он. А уж "Громобой" вообще супер.

 Отправлено: 09.01.07 15:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Красивый корабль, жаль что больше броненосцев получился, что закономерно при 3 башнях и 20 уз

В случае с казематами и 6"/45 СК - действительно больше броненосцев. А значит (коль скоро всё ещё не линейный крейсер) особо не нужный. В варианте с 120мм СК получаем функциональное разделение: 12*120мм/45 достаточно для охоты за транспортами; 3*2*10"/45 и полный пояс достаточно для "отбития охоты" у вероятных британских "защитников торговли".

Итог - крейсер-охотник ("убивец антирейдеров") в габаритах и мощности реальной "России". Без прироста водоизмещения.

цитата:

Серию Россию (включительно) лучший вариант продолжить именно как 3*2*8" плюс 120мм+47мм отлично

Смотрел я варианты с 4*2*8"/45 в диагонали. Но коль скоро "старшие товарищи" сказали, что 3*2*10"/45 лучше, то особо не стал вышлифовывать.

цитата:

Вот и получится 20 узлов и 8000 миль в 12 КТ.

А зачем 8000-то? Это бронепалубнику со скосами лишние вагоны угля не помеха. нам же гулянка ватерлинии в зависимости от загрузки углём будет влиять на эффективность защиты. Уж коли встали на "Рюрике" на 6000 миль как "стандарт", то для возможности взаимодействия с парой "Рюриков" и на "Россиях" достаточно 6000 миль.

 Отправлено: 09.01.07 16:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

3*2*10"/45 и полный пояс достаточно для "отбития охоты" у вероятных британских "защитников торговли".

Если я правильно понял данный набор вооружения Вам нравится как предтеча многобашенного ЭБР. Однако для рейдера это лишнее. А уж если хочется пугать преследователей, то при том же весе 2*2*12" будут поэффективнее. Замечательная пушка 10", но лишняя и вносит путанницу.
yuu2 пишет:

цитата:

Смотрел я варианты с 4*2*8"/45 в диагонали. Но коль скоро "старшие товарищи" сказали, что 3*2*10"/45 лучше

Сокращение количества башен выгодное дельце, вплоть до момента достижения потолка в калибрах. Вот Вы потдались, а пожалуй зря. Логична следующая линейка:
Рюрик и замББО - все тот же ромб, но 4*2*8"/35 + 120мм +47мм. Без перегрузки и желаемом водоизмещении.
Россия - новые 8" в новой схеме 3*2*8" + 120мм +47мм. В том же водоизмещении получите и 20 узлов на Бельвилях и защиту оконечностей. И без всяких монстров в 15 КТ в 1895 году.
А линия ЭБР пусть идет своим путем.
yuu2 пишет:

цитата:

А зачем 8000-то? Это бронепалубнику со скосами лишние вагоны угля не помеха. нам же гулянка ватерлинии в зависимости от загрузки углём будет влиять на эффективность защиты.

В любом случае защита у перегруженного БрКр будет получше чем у БрпКр. И еще - Вы рейдерствовать выходите или сражатся? Уголь лишним не бывает, для рейдеров это первоочередно.

 Отправлено: 09.01.07 16:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если я правильно понял данный набор вооружения Вам нравится как предтеча многобашенного ЭБР

Нет. Я не Krom Kruah - находясь в 1894м я не берусь (детально) прогнозировать ЭБР закладки 1899. Просто коль скоро появляются "деЛомы" с полным поясом или разнообразные "Эсмеральды", то русскому крейсеру требуется средство, достаточное для противодействия "защитникам торговли" с бортовой бронёй (Россия, как инициатор крейсерской гонки вооружений, просто обязана "работать на упреждение"). Поэтому 3*2*10" становится актуальней, чем 4*2*8".

С другой стороны - у нас всё ещё (неэскадренный) крейсер. Т.е. требование эффективно поражать пояс броненосцев ещё не возникло, а требование высокой суммарной скорострельности по маневрирующему противнику всё ещё актуально. Т.е. 3*2*10" более подходят для БрКр, чем 2*2*12".

 Отправлено: 09.01.07 16:40. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому 3*2*10" становится актуальней, чем 4*2*8".

3 башни с большим калибром актуальнее 4-х с меньшим. Однако оба варианта в сочитании с 6" и 20 узлами слишком велики (или недотянут по скорости и дальности). Я предложил поменять ромб 8" на 3*2*8". В 11-12 Кт это реально. С высокой скоростью, дальностью и без монстроидальности.
А уж если хочется ломать броню защитников торговли, то хватит и 2*2*10". Защита собственных башен и пояса 6-7".

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. 3*2*10" более подходят для БрКр, чем 2*2*12".

Если третья башня 10" устанавливается с целью вывести ЭБР англичан из списка возможных преследователей-одиночек, то 2*2*12"/40 справятся с данной задачей не хуже. У англичан 12"/35 на тот момент.
В общем вопрос - зачем Вам третья башня 2*10"?

 Отправлено: 09.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я предложил поменять ромб 8" на 3*2*8".

А для чего? (против кого?). Против кого 3*2*10" я понимаю. 3*2*8" против "Эдгаров" ещё имеют смысл, но как инициаторы гонки вооружений мы обязаны смотреть чуть-чуть вперёд. Тем более, что устаревание серии "Эдгаров" для Британии не проблема (работа найдётся), устаревание серии из трёх "Россий" для России более критично.
Олег 123 пишет:

цитата:

С высокой скоростью, дальностью и без монстроидальности.

Krom Kruah уже написал:

цитата:

Если заменим 6"/45 на 120мм/45///Тогда вообще без проблем, да и можно пр. 16-18х120 мм и без 75 мм. Относится как для России с 4х1-254 мм, так и до Пересветов.

что скорость дальность и немонструозность вполне достижимы на "России" с 3*2*10" + 12*120мм.

 Отправлено: 09.01.07 17:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем вопрос - зачем Вам третья башня 2*10"?

Тут выбор простой - или 2*2*10" + 12-14*6" или 3*2*10" + 12*120мм. Второй вариант конструктивно/компоновочно ближе к исходной точке "Рюрика"-постНахимова с 4*2*8"/35 в ромбе. Первый вариант по мне более подходит для "защитника торговли" (прототипов "Пересвета" из реала). А вариант с 2*2*12" + 12+120мм - это для линейного крейсера обр.1894. Но идеологии такого корабля в природе нет. Да и массового линейного флота в 1894 у России нет. Не строить же "пуговицу" под которую потом закажем "кафтан" из серии ЭБР программы 1898!

Поэтому триаду "Россий" делаем в идеологии "охотника". А вот уже максимально совместимую с ней по корпусу и КМУ триаду "Громобоев" делаем с оглядкой на ЭБР-программу. Но не за счёт роста водоизмещения, а за счёт разницы Гарвей/Крупп.

 Отправлено: 09.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

штатном", удлиненном варианте. Однако... у Вас на 0.6% длиннее получается. Возм. из-за того (и неучета утоньшением пояса под водой) 291 тонн. У меня однако = 264 тонн (ну, а при 10.6 м будет 280). Еще ок. 35 тонн.

Да я не учел утоньшением пояса под водой, но потом вспомнил, что там будет ок. 50 м3 дров в качестве подкладки (ок. 40 т ) и не стал пересчитывать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

1 доп. 6" компенсируется вполне с 4-75 мм меньш

Если со штатным боезапасом (180 и 300), то примерно 5-ю. Но это мелочь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При данном удлинением - 143 м по ВЛ вм. 130 м и осадки 7.75 м. сумарное водоизмещение при сохранением ширины 21.8 м и КПВ=0.565 получается 143*7.75*21.8*0.565=13650 тонн без учете вн. килей, рулей и пр. торчащих частей.

А вот здесь мне кажется Ваша главная ошибка. Вы фактически врезаете в середину корпуса 13 м отсек практически полной ширины при сохранении неизменными оконечностей.. В этом случае ПМСМ КПВ должен возрасти, а Вы фактически берете величину даже меньшую, чем у реального корабля (0,576). Мне не понятно - почему.
Полагаю, что при врезке такого 13-14 м отсека при почти полной ширине и прежней осадке объем погруженной части увеличится примерно на 1800-2000 м3 (13х21х7,7), что вполне дает запас плавучести на прирост веса корпуса (500-600 т), брони дополнительного участка корпуса (300 т), третьей башни с броней и боезапасом (ок. 420 т), ЭУ (370 т) и всякой мелочи (на 200- 300 т).
А может и запас тонн 200 появится.
Но укладывается примерно в 14500 т.

 Отправлено: 09.01.07 23:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы фактически врезаете в середину корпуса 13 м отсек практически полной ширины при сохранении неизменными оконечностей..

Нет, я стараюсь сохранить доказанно хорошых обводов Пересвета или чуть "облегчить" и улучшить мореходности/скорости при пр. равных. Я не удлиняю существующего корабля, а просто пользую его обводов. Там не врезка посередине - меняются и все ост. шпангоуты и т.д. Всриант врезки посередине евентуально подходящ если во время постройки меняется ТТЗ и ТТХ.

Штурман1 пишет:

цитата:

Я так понимаю, 143 - длина, 7.75 - осадка, 21.8 - ширина, 0.565 - коэф. общей полноты, 13650 тонн - водоизмещение, так?

Да (без учета выступ. частей). С ними - 13 773 тонн. Если в чем-то ошибаюсь - пожалуйста просветлите. Буду благодарен - я ведь на приличном кораблемодельном уровне, но ни в коем случае не претендую на кораблестроительном. Образование не такое... Но ИМХО так считали и реального Пересвета, и России и т.д. Ну, и не только - вообще повсюду.
Отдельно - более высокая в реале плотность водой играет мне в пользу, как и что длинная тонна больше метрической. ... Факт что у меня 1 куб.м весить 1 метрического тонна (или там тонной, простите).

 Отправлено: 09.01.07 23:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если со штатным боезапасом (180 и 300), то

Да, я считал на 150 и 300. Но, да - мелочь.

 Отправлено: 09.01.07 23:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

а Вы фактически берете величину даже меньшую, чем у реального корабля (0,576). Мне не понятно - почему.

Вполне возможно. Осталось у меня 0.565 для реального, но из-за занятости нет времени снова искать (да и 1 на одном, другое на др. компютере - бардак...). Я в общем стараюсь войти в возм. меньшим водоизмещением и ценой. Не в ущербе ТТХ корабля, даже неск. консервативно иногда (ведь перегруз был болезнь болезней и я сов. сериозно стараюсь быть неск. консервативнее, чем возможно.
Но с учете реальных аналогов (не только прототипного шипа) - в общем - вполне в меры - даже есть и реальных кораблей с меньш. водоизм., чем у меня получается.

 Отправлено: 10.01.07 08:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, я стараюсь сохранить доказанно хорошых обводов Пересвета

Бросьте это дело. У нас в нашей альтернативе к моменту закладки "России" пересветовского "Пересвета" нет в железе - т.е. ничего не доказано и сохранять нечего. А есть пост-Нахимовские "Рюрики". Сделайте триаду "Россий" с 3*2*10" + 12*120мм + 12*75мм в корпусе реальной "России" и с КМУ реальной "России". Не надо увлекаться гигантоманией. "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" - это не линейные крейсера (и даже концепции тяжёлого крейсера поддержки линейных сил в мире не существует). Это башенные рейдеры, поэтому полноценные казематы по типу броненосцев им не столь актуальны. СК 6" тоже не обязателен. А вот возможность докования во Владивостоке им край как нужна. Т.е. далеко уходить от "типоразмера" "Рюрика" нет смысла.

Эскадренный крейсер на ~13-14кт будет. Но позже ;) - в программе 1898 у меня "зашита" триада "улучшенных Громобоев". Вот тогда - с Круппом и прогрессом в КМУ - в дополнение к 6-7 ЭБРам и сделаем 3 предЛКр. Главное не спешить - сделаем триаду "Россий" и триаду "Громобоев" в серийном корпусе "России" (плюс-минус сантиметр-другой) и с серийной КМУ. Иначе к программе 1898 придётся зарубежные верфи привлекать.

 Отправлено: 10.01.07 09:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Сделайте триаду "Россий" с 3*2*10" + 12*120мм + 12*75мм в корпусе реальной "России" и с КМУ реальной "России". Не надо увлекаться гигантоманией.

Даже проектное водоизмещение получится 12.5 КТ. А по факту за 13 КТ.
Кстати если перекроить с реального Пересвета на 20 узловый крейсер - минимизируем полубак, главный пояс минус 2", верхний пояс снимаем ради защиты оконечностей (перестановкой), уменьшаем СК до 120мм и сокращаем количество ПМК. Тратим выигрыш веса для КМУ. Пусть в итоге это добавит скорость до 20 узлов.
А вот каким макаром вес на 3-ю башню нашелся не пойму.
Так что либо предложенный набор скорости и вооружения, но в 14 Кт (без учета перегруза), либо 3*2*8" + тот же СК и ПМК в 12-12.5 КТ. Первый - велик, второй - не слишком силен, хотя и баланс.

 Отправлено: 10.01.07 12:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Даже проектное водоизмещение получится 12.5 КТ.

У Krom Kruahа 20узловая "Россия" в уширенном относительно реала корпусе (т.е. с перетяжелённой КМУ) за счёт снижения высоты борта (как на первых постНахимовых) и уменьшения толщины бронирования от реала на 1" вписывалась в 12,6кт с вооружением 3*2*10" + 12*6" + ПМК. А если мы переходим с 6" на 120мм и вместо броненосных казематов СК ставим "полуказематы", то в сумме экономим около 300 тонн. Т.е. уже практически приближаемся к проектному водоизмещению реальной "России" (12.1 кт в окончательном). После чего смело отказываемся от излюбленного Krom Kruahом уширения корпуса, и понимаем, что 17600 сил нам для 20 узлов избыточны. Хватит примерно 16300. Т.е. из его раскладки можно дополнительно вычеркнуть 1300 сил. В результате весьма комфортно размещаем комплект 3*2*10" в БШ ББО + 12*120мм + 12*75мм гарантированно не вылезая за 12 кт. Если возвернёмся к 12.1 кт реальной "России", то эти дополнительные 100т (а при честном пересчёте - больше) позволят вернуть тот 1" бортового бронирования, который Krom Kruah потерял из-за уширения корпуса.

 Отправлено: 10.01.07 13:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

вписывалась в 12,6кт с вооружением 3*2*10" + 12*6" + ПМК.

Я так понял аргументы Клерка Вы не читали. 3*2*10" + 12*120мм - это вариант вооружения как минимум не легче реального Пересветовского, даже с учетом каземат в полуказемат. Вес брони практически пересветовский - сокращена толщина главного пояса, но защищены оконечности. НО - почему то 20ть узлов!! В лучшем случае скорость богинь светит.
Что-то не так с проектом такой России.

 Отправлено: 10.01.07 13:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати если перекроить с реального Пересвета на 20 узловый крейсер -

Надо иметь ввиду, что 3-баш. пересвета делал с пересветовских башен. С башен ББО (а на данном моменте других нет) 3х2-254 мм по весу (с брони) будут не 1100 тонн, как с пересветовских, а 850 тонн (с учете возвышенной нос. башни и доп. длине барбета на 1 междупалуб. разстоянием для 2 остальных). Примерно столько-же (все таки ок. 790 тонн, а не 850) - и 4х1-254 мм. 2 реальные башни Пересвета с брони весили 790 тонн тоже. Это - в варианте более тяжелых башен ББО (Апраксина) с електрификации и большего угла возвышения. Оттуда и вес на 3 башен в 12.5 КТ варианте.
По СК - можно и просто с менее защищенных пушек - 1 каземат для 152 мм пушки (127 мм лоб, 37 мм перегородки и потолок и 25 мм пол, 51 мм подача и щит пушки) весить ок. 20 тонн (без собственно пушки). Если в батареи (а-ля Микасы) с перегородками - пр. на 15% меньше. При 120 мм СК в общем казематная защита для крейсера 1895 г. смотрится неск. черезмерной. Максимум 1-1.5" щитов. Однако в таком варианте комбинация 120 мм и 75 мм смотрится неск. странно. Тут скорее 16-18 120 мм пушек надо вместе с 12-16(да хоть 20) 47 мм. Если еще и над верхн. поясе, то и броня подачи не нужна (еще ок. 7-8 тонн на кажд. подачи). В общем - неск. облегченная вариация моделя именованном здесь "Победа" - с СК (12-6") палубы ниже, разположенными в батареи.

 Отправлено: 10.01.07 13:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

НО - почему то 20ть узлов!!

А как раз потому, что по корпусу это не "Пересвет", а "Россия".
клерк пишет:

цитата:

Т.е. средняя для трех кораблей - 15050 л.с. на 30-ти котлах.

Реальная "Россия" на испытаниях 15680 сил и 19.74 узла. Для гарантированных 20 узлов не хватает 600-700 сил (+3.8-4.4% от мощности реала) - всё в пределах доступного для корпуса "России". Особенно с учётом тех вольностей, что Krom Kruah дал для погреба средней БШ.